Nem nekem bizonyíték, hanem önmagában. Nekem annyi a lehetőségem, hogy megvizsgálom - és elfogadom, vagy sem. De az én elfogadásom nem változtat azon, hogy bizonyíték-e vagy sem. A bizonyíték státuszt az előtt kapta, hogy én foglalkoztam volna vele. - és ha esetleg senki sem fogadja el bizonyítéknak - hát majd akkor is bizonyíték marad?
Ha esetleg elvárásom lenne, hogy Hitler nácisága bizonyítandó legyen, akkor mi fog történni (részedről)? Bebizonyítod - kétséget kizáró módon, vagy találgatsz? Tudod, vagy nem tudod?
Nem kedvelem önmagam ismétlését, ám mégsem tudok jobbat mondani, mint azt, hogy létezhet bizonyíték neked/nekem. Nekik/nekünk is létezhet. Én azt fogadom el (csak azt) bizonyítéknak, ami engem meggyőzött.
Nem tagadom Hitler náciságát és nem erősítem azt meg. Én - nem tudom, hogy Hitler náci volt-e. Akkor sem tudom, ha rajtam kívül mindenki tagadja,- vagy megerősíti azt.
Ha ez a dolog elég érdekes lenne, hát valaki/valakik bizonyára bebizonyítaná/bebizonyítanák - kétséget kizáró módon. :)
Nem nekem bizonyíték, hanem önmagában. Nekem annyi a lehetőségem, hogy megvizsgálom - és elfogadom, vagy sem. De az én elfogadásom nem változtat azon, hogy bizonyíték-e vagy sem. A bizonyíték státuszt az előtt kapta, hogy én foglalkoztam volna vele.
Példa:
a) Az ablakom előtt állt egy fa, de kivágták. A bizonyíték erre a fatönk, ami még mindig ott van.
b) Az ablakom előtt állt egy fa, de kivágták. A bizonyíték erre ez a komment.
Az a) tartalmaz bizonyítékot, míg a b) nem. Pedig mindkét mondatban szerepel a bizonyíték szó.
Ami a legérdekesebb, hogy az a) vitatható, míg a b) nem. Vagyis az az elvárás a bizonyítékkal szemben, hogy vitatható legyen, azaz vizsgálható.
" Valami olyasmit szeretnék olvasni, ami nem cáfolható."
Nesze!!
Ma, középeurópai időszámítás szerinti déli 12 órakor az esztergomi Bazilika kisebbik harangja elektro-mechanizmusának negyedik "ütése" után, a nagyharang elektro-mechanizmusa 12-szer ütött. Ezután a "déli" harangozás következett 2 percig elektromos motor által.
Figyelj, wikiszotar.hu! Én nem küszködöm olyasmikkel, amiket te gondolsz. Kérdeztem - elég egyszerű dolgot -, és nem vártam egy tömegcikk-választ! Tőled meg pláne nem.
"Mit értesz te bizonyíték alatt? Röviden, kérlek, a lehető legrövidebben írjad le!"
Igyekszem azt érteni alatta, amit a közbeszéd is ért alatta. Különben nem tudok kommunikálni. Nem tudok sokkal jobbat, mint amit @EA eftárs mutatott alább.
Talán még annyit jegyeznék meg, hogy a filosz fórumon simán elvethető a jogi értelmezés, mert az pont a lényeget mossa el. A bizonyíték személytől független legyen. Amikor pedig azt mondod, hogy elfogadsz valamit bizonyítéknak, akkor nem a bizonyíték változik meg ebben a folyamatban, hanem te! Vagyis ha eredetileg nem volt bizonyíték az a dolog amit elfogadtál, az elfogadásod ténye sem teszi a dolgot bizonyítékká. Ezért kell erősen próbálkozni azzal, hogy kiszűrd a saját személyedet a vitából.
1.Tény, adat, érv, amely a fizikai világban megtapasztalható és dokumentálható változást mutat, és alkalmas egy állítás, tényállás, elv vagy feltételezés igazságának a kiderítésére, igazolására, tisztázására vagy kiértékelésére. Segítségével eldönthető, hogy a szóban forgó dolog létezik-e vagy sem, hatott-e vagy sem, egy időben és helyen ott volt-e vagy sem.
A természettudósok szerint nincs elegendő bizonyíték arra, hogy eldönthető legyen az a kérdés, hogy az élet anyagi vagy szellemi dolog-e. Meggyőző bizonyíték hiányában el kellett vetni az új elmélet állításait.
2.Meggyőző példa; egy dolgot bemutató tanújel.
Azzal, hogy a megtalált kulcsot átadta a szomszéd, bizonyítékát adta a becsületességének. Az egri várvédők hősiességükkel bizonyítékkal szolgáltak hazaszeretetükről és kitartásukról.
3.Jogi: Alátámasztó tény, adat vagy érv, amely igazolja a vádlott bűnös voltát. (Az ártatlanságot bizonyítani nem lehet, ugyanis egy nem cselekvés vagy nem ott lét nem igazolható.)
A bemutatott bizonyítékot a bíróság elfogadta, a vádlott továbbra is elzárva maradt. A vádlottat bizonyítékok hiányában felmentették a vád alól.
Verkli, számomra bizonyított "dolog" az Isten létezése;- nem akarod ezt cáfolni, ugye?
Én nem vagyok az Isten,- ezt sem akarod cáfolni, ugye?
Nem akarom cáfolni...csak arra mutatok rá, hogy a hitedet bizonyítéknak nevezni maga a nyelvrontás. Nem tekinted bizonyítéknak a felmutatott történelmi iratot, de bizonyítéknak tekinted a hitedet. Vagyis a bizonyíték szó mögé egy másik fogalmat értesz, mint azt a magyar nyelven szokás. Így oldod fel az ellentmondást. Nem a helytelen érvet veted el, hanem a szavak értelmét változtatod meg.
Tényleg azt gondolod, hogy sikerülhet helyettem gondolkodnod, helyettem érezned? Helyettem eldöntened, hogy nekem mi számít bizonyítéknak?
Nem. Épp az a lényeg, hogy kívülállóként próbáljak gondolkodni. Ha a gondolatot nem tudom függetleníteni a személyedtől, vagy a saját személyemtől, akkor hibás eredményre fogok jutni. Azt fogom gondolni például, hogy ha nekem bizonyítéknak számít valami, akkor az attól bizonyíték lesz.
De szerencsére nem gondolok ilyet. A bizonyíték tőlem független, és nem az teszi bizonyítékká, hogy személyesen nekem annak számít-e. Hanem (például) a független volta.
Verkli, számomra bizonyított "dolog" az Isten létezése;- nem akarod ezt cáfolni, ugye?
Én nem vagyok az Isten,- ezt sem akarod cáfolni, ugye?
Tényleg azt gondolod, hogy sikerülhet helyettem gondolkodnod, helyettem érezned? Helyettem eldöntened, hogy nekem mi számít bizonyítéknak?
Én nem akarok helyetted (például) gondolkodni. Azért nem, mert a te fejed a te nyakadon van, és mert a fejedben lévő gondolatokkal te (és, hitem szerint: az Isten) vagy csak tisztában.
Teljesen fölösleges ezt a gondolatmenetedet a "Sok sikert!"-ig levezetned. Csak találgatás... :)
"Nekem az, amiről meggyőződtem, és nekem csak az."
Az a baj, hogy ha ezt a vonalat erőlteted, akkor a bizonyíték számodra csak az lesz, amit személyesen megélsz. Megélsz, nem megéltél, mert az emlékeid is csalhatnak.
Innen már könnyű eljutni odáig, hogy például Isten létére így csak akkor fogsz bizonyítékot kapni - ha te magad vagy az Isten. Ez nem úgy értendő, hogy Isten mindig veled van (bármit is jelentsen ez), hanem szó szerint neked kell lenned az Istennek, hogy biztos lehess a létezésében. Sok sikert!
Én - amikor az e témához fűződő hozzászólásomat leírtam ide, akkor azt azért, mert elmondani akartam, hogy semmit sem fogadok el bizonyítékként, ami "mindössze" emberek szubjektív véleménye (embernek nem lehet objektív véleménye, és nem is gondolom, hogy ezen vitát szeretnél nyitni). Ezt el is mondtam.
Ha az a definíció, hogy "náci az, aki tagja a nácipártnak", akkor Hitler náciságának bizonyítása azt jelenti, hogy a nácipárt tagságát kell bizonyítani. És ezt megtettem.
- kikerested a google segítségével, de bárhonnan is kikereshetted volna a Hitlerről alkotott véleményeket: azok akkor is csak vélemények maradnak, és semmi több. Hitler - önmagáról alkotott véleménye is csak vélemény; ebbe belenyugodhatsz. Te nem ismered Adolf Hitlert, és én sem ismerem.
Ha ismernéd, vagy ha ismerném: hazudhatunk, mert módunkban áll hazudnunk. Hol látsz bizonyítékot, cáfolhatatlant?
A gond az, hogy te írtál egy kapitális baromság példát a dolgok bizonyíthatatlanságára, egy olyan példát, amit én 30 másodperc googlizással bizonyítottam.- melyikünk is a buta, kedves EA? Amelyikünk nem fogadja el bizonyítékként azt, ami a számára nem bizonyított? Vagy az, amelyikünk azt bizonygatja, hogy a bizonyíték akkor is bizonyíték, ha valakinek nem számít bizonyítéknak?
(Egy kicsit csalódtam a véleményalkotó módszereddel kapcsolatban.)
"- és az a sok statisztika, amely szerint az emberek meghatározó mennyisége (az ateistákhoz képest) hisz Istenben - az mi?"
Evolúciós melléktermék.
Számos biológiai eredetű tényező együtthatása, hogy az emberek hajlamosak "felsőbb hatalmakat" elképzelni, vagy szándékot és akaratot (vagy teremtő értelemből eredő célt) tulajdonítani dolgoknak. Ez utóbbit például intencionális gondolkodásnak hívják, és a biológiai idegrendszerek egyik hasznos elmetrükkje.
Nem mellékesen 1,3 milliárd indiai és 1,3 milliárd kínai van (nem beszélve az olyan kisebb nemzetekről, mint a japánok), akik nem hisznek az egyistenben, vagy egyáltalán nem hisznek istenekben. Tehát még ez a dolog sem automatikusan általános!
Ha az a definíció, hogy "náci az, aki tagja a nácipártnak", akkor Hitler náciságának bizonyítása azt jelenti, hogy a nácipárt tagságát kell bizonyítani. És ezt megtettem.
A gond az, hogy te írtál egy kapitális baromság példát a dolgok bizonyíthatatlanságára, egy olyan példát, amit én 30 másodperc googlizással bizonyítottam. Hogy miért írtál hülye példát, az vita tárgya lehet, szerintem azért, mert nem rendelkezel az érdemi vitákhoz alapvetően szükséges készségekkel, úgymint tudás, logika és szellemesség.
Na, mindegy. Ez van, ennyire vagy képes.
Írtál egy hülyeséget, amiről prompt megmutatták, hogy hülyeség. Egy gerinces ember ilyenkor ismeri el, hogy "Okés, ezt benéztem, tényleg hülye példát írtam." De te ezt nem fogod megtenni, mivel tipikus hívő vagy, azaz az igazsághoz való hozzáállásod egészségtelenül rugalmas, hiszen csak ilyen hozzáállással lehet bárki meggyőződéses istenhívő.
