Központi fűtésre (radiátor, felületfűtés) kötött, épített kandalló és kályha
Hogyan tegyünk az épített kályhába vízteret? Nem kátránygyárat akarunk létrehozni, hanem egy hatékony központi fűtéses öszvér megoldást.
Sokféle épített kályha létezik. Cserépkályha, kandalló, kemence, téglakályha, tömegkályha stb. Bár vannak előregyártott, kész elemekből építettek is, mégis közös, hogy nem egy fémből készült tűzteret építünk körbe.
Tipikusan samott téglából, vermikulitból, tűzálló betonból, tömör téglából, kőből és csempékből épülhet fel egy ilyen építmény. Öntöttvas tűztérrostély, hőálló üvegkerámiával bélelt (öntöttvas vagy lemez) ajtó, saválló fém utánégető fúvóka is kellhet még hozzá.
A központi fűtés is lehet sokféle, de itt a vízzel, mint hőtovábbító közeggel szeretnénk foglalkozni. A víz a hőtermelőtől általában kényszer keringetéssel, csöveken jut el a hőleadó felületekig, amelyek konvekciósan és sugárzó hővel (pl. radiátor) vagy sugárzó hővel és hőátadással fűtenek (felületi fűtések: padló, fal, mennyezet).
Lehet a rendszer eleme egy puffertároló is, ami a tüzelés kilengéseit simítja ki (szilárdtüzelés esetén).
Hogyan lehet ezt a két dolgot ötvözni? Hogyan lehet olyan hőtermelőt építeni a lakáson belül, ami szép, esztétikus, a lakás dísze, de emellett hatékonyan égeti el a tüzelőanyagot és a felszabaduló hőenergiát elsősorban a meglévő (vagy tervezett) vizes központi fűtési rendszeren keresztül adja le a ház területén egyenletesen szétosztva?
A tapasztalat azt mutatja, hogy a legjobb eredményt akkor érjük el ha a konkrét hőtermelést (ahol a tűz ég) és a hőcsere helyét elválasztjuk egymástól. Ellenkező esetben a víz visszahűti a tüzet, amiből alacsony tűztérhőmérséklet, nem hatékony égés, elégetlen tüzelőanyag és végül kátránytermelés következik.
Javasolt a két lépcsőben működő rendszer:
1. a tüzelőanyagot elégetjük magas hőfokon, nagy hatékonysággal egy "tűzálló magban" (vízhűtés nélkül)
2. nagy hőcserélő felületek segítségével az égéstermék hőenergiáját a fűtővíznek átadjuk.
Ha a fenti elválasztást sikerül megvalósítanunk, a biztonság irányába is nagyot lépünk, hiszen nem engedjük össze a két ősi ellenséget: a tüzet és a vizet, ezzel kizárva a kályharobbanás lehetőségét.
Végül a rendszer működésének kézi vagy automatizált irányításához szükségünk lehet érzékelőkre és szabályozó elemekre is.
Ha az a tipus ment bele, akkor az tagonként kb. 0,1m2. 10 tag esetén kijöhet a kb. 1m2. Arról 2,5kW-ot levenni nem tűnik túl hatékonynak és maga a 2,5kW is elég harmatos. Gondolj bele, a Walltherm 10,5-t csinál, pedig nem egy nagy darab.
A tisztítás fontos. A fa nem földgáz, az égése nem tiszta. Minden faelgázosítót kell tisztítani ha a füst közvetlen a vassal érintkezik. Amiket linkeltem profi készülékek, mind figyelnek erre. Annyi a különbség, hogy pl. 100 vagy 200 fokos lesz-e a kiengedett égéstermék. Szóval olyan 15%? Mindegy, nem győzködlek, szerintem fontos, én is tisztítom havonta a csöveket, érezhető a különbség. Falat bontva tisztítani szerintem butaság. Esetleg valami tisztító ajtó, de nekem az már nem szimpi.
Nem, a folyadékok és gázok egészen máshogy viselkednek. Pl. a gázok nem igazán rétegződnek, hanem entrópikusan szóródnak, összenyomhatóak, stb. Ha erős a huzat a "tágulási tér" felső részébe helyezett radiátorod alatt elzúg az egész gázsereg anélkül, hogy felmelegítené a benne lévő vizet:D Esetleg úgy, hogy átlósan a két ellentétes sarokba teszed a be és kimenetet és a bemenetnél csinálsz egy osztó fúvókát, aminek a nyílásai a radiátorod tagjaira tolják a gázt.*
Szerintem nem ez a jó irány. Eddig 3 jól kinéző megoldás tisztult le a fejemben:
1. a Szalai P. féle tömegkazános (samottfal mögött lemezek behegesztve-forrasztva-csavarozva a vízgerincre)
2. Fidó féle tapasztott vascsöves (neki az egész tűztér ilyen volt belülről, de fordított égés esetén a hőcsere tere ill füstjáratai lehetnek ilyenek, gyakorlatilag a járatok tapasztott vascsőből készülnének)
3. Profi faelgáz kazánok hőcserélője (víztartály átmenő füstcsövekkel, egyszerű, de tisztítást igényel)
*Na, erről eszembe jutott egy 4. Ha a gázokat megosztva hosszú, dupla falú furulyákba vezetjük. Mint valami orgona. A belső csőben megy a gáz a két cső között a víz (ellenáramban). Ez igazából a 3. darabolt változata.
Valójában a hosszú csöves, U vagy kétoldalas tartályos megoldásnál is ellenáramban kéne vinni a vizet, jobb lesz a hőátadás. Csak a vezérlés fog megbolondulni:D Hova tegyük a merülőhüvelyt pl.? Lenntre is meg fenntre is?
"Ebben a megoldásban a víz melegítése mellékes, az egész építmény egy nagy samott vár."
Ha jól tudóm első kísérleti fázisban csak három tag lett beépítve egy szezon után 10 tagra lett bővítve, a "samott vár" szerintem nem hátrány, de akár mással is lehetne burkolni, szigetelni... elmondásuk szerint, nyáron pluszszigetelést fog kapni a burkolat, nem elsődleges a sugárzó hő...
Közepesen "hajtva" kb. 2500 W/m2 , (elmondásuk szerint)
"Ha benn van egy ilyen térben hogyan fogod tisztítani?"
Ha száraz tüzelővel fűtesz, szerintem nem kell vele foglalkozni, a képen nem az látszik, szűksége lenne rá?, nem nyúltak hozzá csak kivették, a tisztításról kívétről már írtam, lehet, a samott falazat segítene azon a részen...:)
"Hogyan veszed rá gázokat, hogy az egészet körbejárják? Nem kizárt, hogy jó lesz, de nekem vannak fenntartásaim."
Egy víztároló pufferben is vannak hőcserélők, nem ? ott is rétegeződik a fűtő közeg...
Ezt a hő leadó kamrát s annak lehet tekinteni, a gázok szabad mozgása is hasonló a fluidumokkal, ha jól tudóm... de lehet, hogy tévedek, nem vagyok gépész.
Megnéztem, köszi. Ahogy írtam is a sejtésemben, a 16l a teljes víztartalma a kályhának. Azt sajnos nem írja, mekkora a hőcserélő felülete. Vagy nem találtam meg. Szerintem a bordákban nincs semmi. Nekem nagyon öntöttvasnak tűnnek. A készülék súlya is erre utal: 275kg.
Ettől indultál el, ezt ismerjük. Ebben a megoldásban a víz melegítése mellékes, az egész építmény egy nagy samott vár.
Erről beszélt Fidó doktor is. Ez a radiátor. Talán ez éppen a préselt lemez táskák csőre fűzve verzió. Ez a hőcserélő mekkora felületű szerinted? Hány kW jöhet le róla? Ha benn van egy ilyen térben hogyan fogod tisztítani? Hogyan veszed rá gázokat, hogy az egészet körbejárják? Nem kizárt, hogy jó lesz, de nekem vannak fenntartásaim. Egyszerűnek egyszerű, az tény.
Én is kacérkodtam ilyennel, mikor a nyitott kandalló átalakításán gondolkoztam. Először csak annyit akartam csinálni, hogy beteszek a tűztér főlé vízszintesen egy akkora öntöttvas radiátort, amekkora befér:D Szerencsére idejében lebeszéltek róla:D
Hello, ezt az elképzelést nagyon jónak vélem. Ennek amit ide rajzoltál szerintem nagyon nagy lenne a teljesitmé nye. Az eredeti elv szerint 70/30 % ban van elosztva a bizonyos kályhánál a teljesitmény. Tehát a 15 kw-bol 4,5-5 kw megy arra a helyisegre amiben a kályha áll. A forumokon azt olvastam, hogy le kell takarni az üveges részét mert akkora höt csinál a helyiségben.Gondolom ezért van benne kevés viz és sok samott meg vaslemez. Hozzáteszem teljesen amatör vagyok.Ti azért jobban vágjátok a témát.És nagyon tetszenek az ötleteitek. Szép napot mindenkinek.
"Hogy ez a puritán működne-e? Ki tudja? Mi lenne az a hőcserélő? Ki kell próbálnod, aztán elmondod nekünk:D"
És ha azt mondanám hogy ez a megoldás is működöképes... az itt látható kisérleti kazánnak a hőcsrélő elhejezése hasonló modon lett megoldva http://www.youtube.com/watch?v=RHhODTL3rRQ , itt is ez egyik cél ez volt, bebizonyítani hogy ez az elv működöképes.
Természetesen én nem akarok senkit meg győzni erről, ahogy mondtad ez is egy irány, érdekelnek más egyszerű megoldások is
Tényleg? Hol lehet erről olvasni? Fenntartásaim vannak ezzel kapcsolatban. Az egész kályhában lehet 16l. De van-e a bordákban? Olyan 2cm vastagok lehetnek max. Mi fér abba bele? Nekem a 18m 6/4"-es csőre jött ki kb. 23l ha jól emlékszem.
Engem ezek a spirálok meg vasalatok nem nagyon izgatnak :)
A puritánabb , egyszerübb dolgoknak vagyok a híve... fognám a hőcsrélőt és beletenném egy jól hőszigetelt kamrának a felső részében, és várom hogy a természet elvégezze a dolgát, talán extra húzat igényre se lenne szükségem... itt lenne egy példa, müködne?
Köszi a linket. Ugyanezt láttam én is, azzal a különbséggel, hogy az német feliratos volt. A német feliratban nem szerepelt a 900 fokos rész:D Érdekes. Na mindegy, ne ezen akadjak el, kb. jó lehet az a szám. Majd megmérem, ahogy ígértem is:DDD
A hőcserélő? Láttad a rajzokat ill. a videókat. Néhol a vízteret melegíti a samott, sőt a rakodó (kandalló/látványtér) teteje csupasz lemeznek tűnik, de a fő atrakció a hátsó részen van, csak azt nem tudom eldönteni, hogy a bordák vízzel béleltek-e? Szerintem az általam vázolt csöves rendszerrel ennél jobbat is lehet csinálni. Fő az optimizmus, na!:D
A spirál nem nagyon hagy nyugodni. A faelgáz kazánok csöves hőcserélőjének betétjére gondolok, ami mozgatnak is. Pl. itt a Fröling esetében 1:53-tól.
Ugye jó lenne, ha egy menetemelkedésnyit tudna mozogni fel/le irányban, mert akkor mindig le tudná söpörni a teljes felületet. Vagy meg tudna fordulni. Mit gondoltok, hogyan lehetne ezt beleaplikálni?
Ötleteim:
- rugalmas csiga lenne, amit alulról is meg lehet rángatni, fenn fix bekötési pontra kapcsolt rugóval
- fix spirál lenne, amit sugár irányban meg lehet tekerni mondjuk egy fogazott tengellyel ha a spirál tengelyén egy fogaskerék van
Ez amolyan szakmai szleng. Egyik melóhelyen jellemeztük mindig ezzel a csapatban, hogy ha valaki előrukkol egy megoldással, a többiek próbálják a hiányosságait felderíteni. Ha nincs neki, mehet az ügyfélnek élesben:D
Csak? Elég jól falazol:D Jól néz ki!
Mikor? Hát szerintem csak a következő helyen, mert ez a mostani erőművet nincs kedvem szétverni. Majdnem jó lett ez is. Legalábbis ahhoz képest, amilyen volt:D
Igen, ez érdekes és elképzelhető, hogy pont arra való, amit írtál, de erre vonatkozólag nem tudni meg sokat a videóból, csak annyit, hogy vigyázzunk, ne rakjuk be rosszul. Miért nem fix akkor? Az a pöcök nem tűnik állítónak, de lehet, hogy az és neked van igazad.
900 fok vagy kevesebb? Mindegy is. Ha megépül ez a szerkenyű, az enyémben lesz pár mérési pont:D
Hát épp ez az. Azon gondolkodom, hogy az ideális a sima oldalsó sor lenne (hátul semmi), hiszen az oldalakkal párhuzamos az átégető fúvóka is. Fele menne balra, fele jobbra. Esetleg duplázva vagy oda vissza megtekerve? Mivel alulról indulunk, a többszörös megtekerés esetén oldalanként 3 sor a legkevesebb, az viszont már durva ellenállás a hatalmas felület miatt is, nem hiszem, hogy venti nélkül működne. Vagy mégis? Meg aztán ezzel meglehetősen meghízna az építmény. Őőőő, 5,28m2 a felület:D Teccik Fidó?:D
Itt egy ábra róla:
Tehát a tűztér melletti elsőben fel, aztán le, aztán újra fel, majd a közösítő és a kéménycsonk azonos az előzővel.
De még az is látható (a vége fele 7:20 percnél) hogy még létezik egy függőleges bypass is , amivel estleg tudják valamilyen szinten csökkenteni a hőcserélő hő felvevő képességét illetve ha a kéménynek nagyobb hőfokú kilépő füstgáz kellene akkor it lehetne szabályozni ezt, kompromisszumos alapon. Ezt csak sejtem, találgatok, németül se angolul nem tudok ...
"A 900 fok nem tudom honnan van, de helytálló lehet (remélem lesz annyi), viszont a fordított égésű szakasz után itt cirka 137 fokos a kilépő gáz hőmérséklet. Ez egy jó hőlépcső!"
Elképzelhető hogy lehet 900 C fok is de csak az égéstérben, láng közelében , a tűzálló beton borda falon túl (mögött)pár száz fokkal kevesebb lehet, szerintem, de az se rossz.
"Megfigyelhetitek a fenti videón, hogy a középen keletkező gázokat úgy próbálják egyenletesen elosztani a hőcserélő teljes szélességére, hogy hátra betesznek egy változó áteresztő képességű akadályt, a szélek felé nagyobb nyílásokkal. Nagyon ügyes!"
Az U alakú forma alatt hogyan oszlatnád szét egyenletesen a füstgázokat?
"Egy kis magyarázat. Kisebbre vettem az egész szerkentyűt"...
Így már jobban néz ki :)
"...lehet, hogy lehetne nagyobb, de szerintem ebből is kifér 20-25kW bőven. Csak pakolni kell rendesen:D A füstre 14m 2,5" csővel számoltam, aminek az össz felülete 3m2. Elég, nem?"
20-25 kW teljesítményre van szükséged? az így elhelyezett hőcserélő le tudna adni (felvenni) ennyit?
"Az égetőkamrára lehet, hogy kisebb ablak is elég lenne, bizonyára emelkedne a hőmérséklete"
A jól láttam, lehet hogy duplán üvegezett... Igaz létezik, a frontra való+burkolat, üveg és keret passzívházakban telepítettnek.
"Rajzoltam még egyéb változatokat is, főleg a több soron oda-vissza megjáratott füstgáz foglalkoztat még, de az már kérdéses, hogy kényszeráramoltatás nélkül működőképes-e. Ha igen, akkor is csak nagyon jó (erős) huzatú kéménnyel."
Hát erre én is kíváncsi lennék, ha ekkora ellenállással is működne csak a kéményhuzattal...
Ezekhez a készülékekhez a gyártó 150mm bélméretű szigetelt kéményt, min 12-15 Pa max.20 Pa húzatót ír elő, és optimális kéménymagasság pedig 6m.
Bocsánat, hogy mindig le akarlak beszélni erről a radiátor elvről, de talán következik az eddigi fenntartásaimból is, a gázkazános analógia sántít abból a szempontból, hogy a földgáz égetésekor nem keletkezik szilárd részecske, ami lerakódhat, tehát egy jó hővezető anyagból készült lamellás hőcserélő a legideálisabb. A cirkókban most is az van. Nakünk is jó lenne egy ilyen, csak előtte szűrni kellene a füstgázt:D
Tudod mit? Én nem beszéllek le róla. Válaszd azt az utat, amit jónak látsz és értékeljünk utólag, oké?:D
A 900 fok nem tudom honnan van, de helytálló lehet (remélem lesz annyi), viszont a fordított égésű szakasz után itt cirka 137 fokos a kilépő gáz hőmérséklet. Ez egy jó hőlépcső!
Az is látszik, hogy van megoldva a bypass szelep. Van egy felfűtési szakasz, amikor nyitva van és felfelé áramlanak a gázok, majd zárva és akkor kénytelenek lefelé fordulni.
A füstgáz/víz hőcserélő nem más, mint egy víztartály egyik oldalára hegesztett (öntött?) bordasor. Vagy abban víz van? Nem hiszem. Tömörnek tűnik. Azért ennél egy nagy felületű csősor jobb lehet gondolom.
A felületben teljesen igazad van. Nagy kell, sok kell. Azonban. Én beterveztem a 14 szál 1m hosszú 2,5"-os csövet, de nem tudom hogyan lehetnék hatással arra, hogy az elégett gázokból melyikbe mennyi jut. Megfigyelhetitek a fenti videón, hogy a középen keletkező gázokat úgy próbálják egyenletesen elosztani a hőcserélő teljes szélességére, hogy hátra betesznek egy változó áteresztő képességű akadályt, a szélek felé nagyobb nyílásokkal. Nagyon ügyes!
Végezetül azért preferálnám a könnyű takaríthatóságot, mert egy öntöttvas radiátor ill. az utána következő táskák-felfűzve dunaújvárosi csoda nagy baja, hogy olyan felületek lesznek rajta, amit vakon, egy kefével nem fogsz tudni takarítani. Az igaz, hogy csak por, hamu lehet rajta, de szerintem nagyságrendekkel könnyebb egy kefét végigtolni egy kb. 68mm átmérőjű csőben. Arról nem beszélve, hogy a csigás megoldással még az is elképzelhető, hogy (fél) automatizálni lehetne a hőcserélő takarítását.
Nekem van tűztérben 6/4"-es burkolatlan hőcserélőm is és keserves. Egyrészt nem kap minden oldala egyenlő terhelést, másrészt ha koszolódik, nagyon tré a takarítás. Márpedig koszolódik. Ezért is fogom betölteni agyaggal és tűzálló betonnal, ahogy írtam is róla.
Az elképzelésem sok vasat tartalmaz és vízoldal centrikus. Ha ekkora felülettel a fenti szerkentyű tud 15kw-ot (10,5 víz + 4,5 levegő), akkor 3m2-rel fogok tudni csinálni 25-öt, vagy többet is.
Mint írtam, erősen foglalkoztat a többszöri meghúzás lehetősége is, amellyel gyakorlatilag anélkül tudjuk a hatékonyságot növelni, hogy nem növeljük a felületet, de félő, hogy venti nélkül nem menne és azzal viszont nem szeretném elrontani a játékot (egyelőre:D).
Mire gondolok? Ez itt Trakisbandi fórumtárs kazánjának füstfordítós hőcserélője, bypass kapuval. Nincs rajta venti, ha jól tudom, viszont a csövek is rövidebbek.
Asszem valamit alaposan félreértettél. Az ott egy brutál nagy víztartály. Kívül téglafal, belül samott, a tartályon át sok füstcső, mint ahogy az előzőekben is szó volt róla.
Ejha, te aztán ügyes vagy! Egyrészt igen, nagyjából erre gondoltam, másrészt pedig jó ez a 3D demó. Ez milyen progi?
Én csak egy egyszerű vízszintes metszettel és előlnézeti ábrával borzolnám a kedélyeket.
Egy kis magyarázat. Kisebbre vettem az egész szerkentyűt, lehet, hogy lehetne nagyobb, de szerintem ebből is kifér 20-25kW bőven. Csak pakolni kell rendesen:D A füstre 14m 2,5" csővel számoltam, aminek az össz felülete 3m2. Elég, nem?
A bypass a közösítő felé nyitja a tűzteret, tehát a Wallthermhez hasonlóan, amíg nincs rendes tűz, addig a vizes hőcserélő nem működik, ill. csak picit melegedhet a samott bélésen keresztül. 250-300 fokos kilépő füstgáz esetén a bypass zárásra kerül, a kéményhuzat így a hőcserélőn keresztül az alsó kamrán és az átégető fúvókán viszi ki a gázokat.
Az égetőkamrára lehet, hogy kisebb ablak is elég lenne, bizonyára emelkedne a hőmérséklete.
Ha az égetőkamrát nyitjuk és a védő samott teknőt kivesszük, körben hozzá lehet férni a csövek aljához, így egy hosszú csőkefével a hőcserélő tisztítható. Lehetne gondolkodni valami mozgatható spirál beszerelésén, ami a gázokat is lassítaná és a (fél) automata tisztítást is megoldaná, hasonlóan a profi faelgáz kazánokhoz.
Rajzoltam még egyéb változatokat is, főleg a több soron oda-vissza megjáratott füstgáz foglalkoztat még, de az már kérdéses, hogy kényszeráramoltatás nélkül működőképes-e. Ha igen, akkor is csak nagyon jó (erős) huzatú kéménnyel.
Lehet :-), én csak probálom lerajzolni és értelmezni az elmondotakat, talán így(vizuálisan) könnyebb megérteni az ötletgazda elképzelését, elgondolását...
Az így elkészült berendezés, javasolt felhasználói: otthonülők, otthon dolgozók, nyugdíjasok.
Mert ugye az egyértelmű, hogy csak annyi idővel (szerencsés esetben) fog tovább hőt leadni a radiátorok felé, mint amennyivel a begyújtási dő kezdetétől, később kezdi!
"Én inkább olyanban gondolkodnék, mint a Walltherm, csak a hőcserélő 3 oldalas lenne, nem csak hátsó. Végül is egy U alakú, belül samottal bélelt, kívül falazott téglatest lenne a víztartály és ebben futnának végig a füstcsövek. A tetején közösítő tér, bypass szelep és a kémény csatlakozása. Majd mindjárt rajzolok valamit. Szemléletes ábrákat tudnék csinálni, csak meg kellene tanulni valami jó szerkesztő progit..."
Ha a rajz vagy ábra nem jött át, próbáltam kitalálni mire gondoltál (visszaolvasva),
a megfejtésről rajzoltam valamit... Közel áll az elképzelésedhez, ilyenre gondoltad a hőcserélőt?
Amint írtam is olyan formájút tudok elképzelni mint a régi típusú lemezradiátorok.
Sok kis vékony , lapos tepsi forma egy csőre felhúzva.
Ma jutott eszembe- a régebbi álló gázkazánok valami ilyesmit fűtenek alulról .
De van más is .E fórum elején -még az alapító másolta be- dokumentálva van a nálam működő kemence.Egyszer kiszámoltam -a benne lévő hőcserélő csövek külső felülete 4,5 m2 !!!.A kemencéből a hőátadás sebessége megközelíti a már említett gázkazánét.Pedig ezeket direkt láng nem éri mert be vannak sározva .
Egyébként könnyen belátható az elv megalapozottsága: ami jó hőleadó az jó hőfelvevő is.
Rajzot nem tudok adni de remélem szemléletes voltam.
Méret és tepsiszámot tekintve szerintem a sok is kevés...
A Walltherm-es videón 900 C fok feletti hőmérséklet van feltüntetve.A kéménybe 150-200 C fok között kell belépnie az égésterméknek.
Van tehát bő 700 C fok amit valamiben el kellene nyeletni ...
Az eddig látott hőcserélő felületek és füstjárat hosszok nagyon kevesek a fenti kívánalom teljesüléséhez.
Véleményem szerint nem a hőcserélő fizikai méretei ,a benne lévő víz mennyiség a lényeges -hanem a közvetlenül érintkező felületek nagysága.
Én az alsó égető hőjét-ahogy írtad U alakban-vezetném át hőcserélőn.De ennek nagy felületünek kell lennie .A régi öntvény radiátorokhoz hasonló eszközre gondolok...
A takarítást nem látom nagy gondnak csak porról lehet szó.
A térnek -ahol a hőátadás történik - jó bőnek kell lennie azért hogy a füstgázok lassuljanak le.
A hőátadás után további hőleadást füstjárat hossz növeléssel lehet megoldani.Na ezen még gondolkodnék egy kicsit...
