Szpirosz! Itt ülök Vali gépénél. Emlékszik rád, a barátnőjével, Hosszú Évéval együtt dolgoztál a Néplapnál. Vali pedig zenei könyvtáros volt annak idején. Várja, hogy jelentkezz a következő címen: Vali@konyvtar.mvkkvar.hu Musa és Vali
Bolcs Nereusz Tanacsat Kerven!
Immaron tiz eve , telen is nyaron is, meglatogat Oxfordbol egy professzor baratom, segitsegemet kerve, hogy gorog drama forditasaihoz es szinpadra vitelehez, adjak ritmus es metrikai tanacsot. Szegyenszemre mindeddig azt feleltem, hogy meg nem volt batorsagom a temahoz nyulni. Azon gondolkodom, topic alapitasi maniammal, hogy ha sikerulne egy kolto, tudos tarsasagot osszeverbuvalni,- nem kizarva termeszetesen semmilyen komoly erdeklodot - elindulhatna levelezes a temaban. Mit gondolsz rola, volna kedved hozza?
Pythagorasz kifeszitett egy hurt a 12 egyenlo reszre osztott merovesszo, az kanon fole. Az egesz hurnak (mind a 12 egysegnek), majd utanna a fele reszenek (6 egysegnek) a pengetese az oktav symphoniat adja.
Az oktav aranyszama 12:6.
A kvart konszonancia: 12:9.
A kvint aranyszama 12:8.
A konszonanciak aranyszamait (12:6, 12:9 es 12:8) a gorog terminologia hatarpontoknak (="horoi") nevezi.
Egy szempontbol megteveszto Gadentius leirasa, mintha a konszonanciak aranyszamait csak a 12 reszre osztott kanonnal kaphatjuk meg.Ez teves. A regi gorog szakkifejezesek azt mutatjak, hogy a konszonanciak aranyainak a megallapitasahoz eleg volt egyetlen kifeszitett hur, a monochord is.
"Minden jel arra mutat, hogy a pythagoreusok a kanont - es ezzel egyutt a konszonanciak "intervallumanak" fogalmat - csak zeneelmeleti munkassaguknak egy viszonylag kesobbi fokan vezettek be. Ahhoz, hogy a monochordon megkapjak az oktav osszhangjat, eleg volt megpenditeni az egesz kifeszitett hurt es rogton utanna ugyanezen hurnak a felet. Az oktav aranyszama nemcsak 12:6 hanem 2:1 is (12:6=2:1). Hasonlokeppen, ha negy egyenlo reszre osztottak az egesz hurt, akkor mind a negy egysegnek, majd utanna 3-nak a konszonanciaja a kvart volt: 4:3=12:9. A harom egyenlo reszre osztott monochordon viszont az egesznek es ketharmad reszenek a konszonanciaja eppen a kvint, mint a kanonon a 12 es a 8-e (3:2=12:8).
Konnyu megerteni azt is, miert vezettek be - ugy latszik valamivel kesobb, a monochorddal vegzett kiserletek utani idoben - a 12 reszre osztott kanont. Ez ti. lehetove tette, hogy aranyszamokkal is igazoljanak olyan osszefuggeseket, amelyeket jol ismertek a gyakorlatbol mar korabban."
Pihentetésül a beígért muzulmán jog:
A muzulmán jog az iszlám vallás egyik oldala. A törvény vallása. A teológiából (dogmák, mit kell hinni), és a saria-ból (mit kell tenni) áll. Ez csak muzulmánok közötti jogviszonyokra alkalmazható! A vallásnak öt pillére van: egyistenhit, napi ötszöri ima, zarándoklat Mekkába, alamizsna, ramadan. A jognak négy forrása van: 1) Korán, 2) Szunna (ha a Korán hallgat, Isten küldöttére vonatkozó hagyomány), 3) Idzsmá (szokásjog), 4) Kijász (vallási és jogtudósok kinyilatkoztatásai, analógiával való érvelés). A muzulmán igazságszolgáltatást (nem jogszolgáltatást) a kádi bíróságok végzik, amely nem jogvégzett emberekből áll. Fellebbezés nincs. (A büntetendő cselekmények körét nagyjából ismerjük).
Röviden ennyi. Üdv. F.
PS: Akit érdekel, ajánlanék egy jó alapozó könyvet: René David: A jelenkor nagy jogrendszerei, BP, 1977.
Az imamalommá változott nereusz ismételgeti a VII. levél meglehetősen világos véleményét, amely a bizonyításra is vonatkoztatható:
"Azt is tekintetbe kell továbbá venni, hogy a megismerés említett lépései a nyelvi kifejezés gyarlósága miatt a dolgoknak nem csupán mivoltát, henem éppen úgy minőségi meghatározottágát is megkísérlik felfedni. Ezért aki eszénél van, sohasem fog bátorságot venni magának arra, hogy a gyarló nyelv formájába öltöztesse, amit szellemével megfogott..."
Nos lehet, hogy Protagorasz korában nem biztos, hogy ugyan azt értették a " minden dolog mértéke az ember"-en....., mint ma a rendszerezett és kidolgozottabb, logikailag fejlettebb meghatározás gondolatában...
Először is meg kellenn vizsgálni, hogy akkor mit értettek a "minden dolgon"..... Mit értettek a mércén és az emberen...., avagy az ember miben is kompetens....
A másik fontos dolog az, hogy rá kellene jönnünk igazából, hogy miért is mondták ki a tárgyi világ és az érzéki világ ellentmonásosságát..., akár egy egy tárgyi dologgal kapcsolatban.....
Ellentmondásnak kell é tekinteni az ismerethiányból származó dolgokat, ha azokat az összefüggéseket sem ismerjük, ami igazából jellemzi azokat?
Ne felejtsük el azt sem, hogy az óra nem tudatosan müködik....., lehet, hogy tudatos a megtervezés, ami ugye feltételezi a törvényszerüségek ismeretét....., de maga a tárgy már függetlenül végzi feladatát...., míg el nem romlik :))
A világegyetemben lévő tárgyak sem tudatosan müködnek, hanem a törvényszerüségek alapján...., minden reá jellemző vonásaikkal......
Tessék figyelembe venni a 7222-es hozzászólásomat is.....
Az objektív világ megismerhetősége már előre haladottabb állapotban van, mint mondjuk az eleai és szófista filozófusok idejében..... A tübb, mint kétezer év elég sok érvet szült már...ahhoz, hogy viszuonyítani tudjon az emberiség a dolgokkal kapcsolatban......
Én úgy látom, hogy Protagórasz azt mondta, hogy "minden dolog mértéke az ember", nem pedig azt, hogy "minden emberi dolog mértéke az ember"
Az előbb azt mondtam, hogy lehet, az idő is csak egy emberi dolog.
Ezt elismételhetjük rengetegszer, de ha ezt feltesszük, akkor annak nagyon súlyos következménye van. Ekkor ugyanis az ember nem jöhet létre. Nem azért mert én mondom, hanem mert a premisszákból ez következik.
Először is, ne haragudj, ha most habókos vagyok :)
Na.
Az előbb azt mondtam, hogy lehet, az idő is csak egy emberi dolog. Ekkor, gondolom, alapjában kérdőjelezhető meg az eszmefuttatásod. (Meg minden egyéb a világban.)
De mondjuk, hogy nem így van.
Mit jelent, hogy "minden dolog mértéke az ember"? Először ezt kellene tisztázni. Mert én nem értem pontosan.
Ha esetleg mindez csak az ember által kimondott dolgokra vonatkozna, akkor eszmefuttatásod nem bizonyítja ennek ellenkezőjét. Mondja azt Protagórasz, hogy a valóság az embertől függ? Vagy csak azt mondja, hogy ami van, azt az ember, vagy emberek által látjuk?
Egy lehetőség még van. Akkor még igaza lehet Protagórasznak, ha az embert nem teremtette senki, és nem is keletkezett, hanem mindig is létezett, örök idők óta. Ha ezt megengedjük, akkor lehetséges, hogy Protagórasznak igaza van. Azonban szigorúan csak feltételes módban, ugyanis abból, hogy az ember örök idők óta létezik, nos ebből nem következik, hogy akkor minden dolog mértéke az ember. Feltétele, de nem oka.
Nincs változás, nincs idő, na ez az egyik legdurvább dolog - gondolom -, amit ember feltehet.
Szerintem minden előtt adott a lehetőség. A platóni ideatan a maga nemében, szerintem tökéletes...
A semmi nem lehet valamivé. De már Platón sem beszél semmiről. Ahogy egy görög sem. Adott az "apeiron" - ha jól emlékszem... az őskáosz - vagy valami ilyesmi -, ami megszüli a kozmoszt.
A semmiből, gondolom, nem teremt a görög. Azt hiszem Parmenidésznél is van a daimón, aki által lesz minden. Ha tévedek, javítsatok ki...
Az idő nemléte egyébként nem indokolja az ember nemlétét. Persze, a változás az ember által látott világ egyik lényege. Az ember, csak mint ember láthatja a világot... szerintem ember lehet anélkül, amit az embher vél, csak ekkor nem tudja az ember, mi az ember...
Most egyébként jól elveszejtem, amit amit gondolok, csak védek mindenféle álláspontokat...
...bár nem tudom, mit mondana a mi Protagóraszunk, de...
...mi van ha ezt mondaná:
megfeledkezel arról, kedves Kazi, hogy ember nélkül nincs is idő...
Ekkor egész fejtegetésed alá lenne ásva. Vagy nem?
Akkor ember sincs. Mert a semmi nem lehet valamivé, ha nincs változás. Ha nincs változás, a semmi mindig semmi marad. Nincs ember. Ellentmondás. Az eredeti tétel nem tartható. Ezért nem az én fejtegetésem dől meg, hanem a kiinduló tétel. Ezért cáfolható Protagórasz tétele.
A fizikai világra vonatkozó "tudományos" ismereteket én különválaszztom a valamit is érő, fontos ismeretektől... szerintem az összehasonlítás eleve nem jó...
Kedves Kazi, így „ihletett állapotban” sajnos nem jut eszembe néhány „felvetésedre” a válasz. De amúgy se, gondolom. Vagy nem akarom elárulni, de most abszolút nem is tudom, tehát...
...bár nem tudom, mit mondana a mi Protagóraszunk, de...
...mi van ha ezt mondaná:
megfeledkezel arról, kedves Kazi, hogy ember nélkül nincs is idő...
Ekkor egész fejtegetésed alá lenne ásva. Vagy nem?
Én csak Nietzschét olvasgatok itten, de egy "kora délelőtti" Nietzschét...
:-)
A "kora délutáni" Nietzsche azt írja, hogy:
"... Ok és okozat: ilyen kettősség valószínűleg sohasem létezik, a valóságban egy kontinuum áll előttünk, amelyben elszigetelünk néhány szakaszt; ahogy egy mozgást mindig csak elszigetelt pontokként észlelünk, voltaképpen nem látunk, hanem kikövetkeztetünk. [...] Egy intellektus, amely képes volna kontinuumként látni az okot és az okozatot, tehát nem úgy, mint mi, önkényesen tagolt és földarabolt módon, hanem az események folyóját tudná észlelni - elvetné az ok és az okozat fogalmát, valamint tagadna minden feltételhez kötöttséget."
Szerintem nem cáfolható Protagorasz kijelentése, hogy " minden dolog mértéke az ember....." !
Itt egy nagyon fontos dolgot kell figyelembe venni!
Először is azt mondja Protagorász, hogy mionden dolog....., annak is ami az ember teremtése/létrejötte előtt is létezett, de annak is mai teremtése/létrejötte után.....! Miután megszületett az ember , folyamatos megfigyelései...., kutatásai.....egy rendszerezett tudományos adatbázist termelt, termel még ma is ki...., ami több ágúvá fejlődött...., szakterületenként évezredek alatt... Ettől kezdve az ember az, ami mértékké tette a dolgokat...., nála nyer értelmet....minden amivel csak kapcsolatba került, és kerülni fog.... Az ember az aki felfedezte a maga számára persze az ismeretlen világot és nevet adot mindennek, aminek csak lehetett..., majd rendszerezte azokat .... Így nyert értelmet az emberben, embernek.....és nem a tárgyi világnak....! Mert ki volt az ember teremtése előtt aki felmérhette volna azt és mihez is viszonyította volna, mondjuk ismeret nélkül....., ami nem egyik pillanatról a másikra csúcsosodott IQ-vá terebélyesedve..... Nagyon sokan tettek le a megismerés asztalára..... és őket tisztelni kell ezért ma....!
Ó, nagyon köszönöm a megoldást. Tényleg. Íme barátaim.
Azt mondja Protagórasz, hogy "minden dolog mértéke az ember". Elég merész minden dologról bármilyen kijelentést tenni, ugyanis ha legalább egy ellenpéldát tudunk mutatni, akkor azt a tételt cáfolni is tudjuk, és egyben cáfoljuk is. Ha tehát legalább egy dologról be tudjuk bizonyítani, hogy az a bizonyos valaminek nem mértéke az ember, akkor kielégítően cáfoltuk a tételt. Márpedig ha az ember keletkezése előtt létezett valami, akkor annak a valaminek hogyan lehet mértéke az ember, ha még nem is létezett. Lehetséges-e, hogy mértéke legyen az ember bárminek is, ha az ember még nincs is? Ha tehát az ember előtt létezett bármi is, akkor annak nem lehet mértéke az ember. Kérdés tehát az, hogy létezett-e bármi is az ember előtt? Tegyük fel, hogy nem létezett semmi. Ha semmi nem létezett az ember előtt, akkor az ember a semmiből kellett, hogy keletkezzen. De lehetséges-e egyáltalán, hogy az ember a semmiből keletkezzen? Ekkor meg kell engednünk, hogy a semmiből valami jöjjön létre. Ilyen nehézséghez jutunk Kedves Barátaim, hogy ha igaznak gondoljuk, hogy "minden dolog mértéke az ember". De ne hátráljunk meg e nehézség előtt, mert most kénytelenek leszünk megengedni, hogy a semmiből keletkezhet valami, mert ha nem engedjük meg ezt, még elfogultsággal vádolhatnak meg minket. Legyen hát, és tegyük most fel azt, hogy a semmiből keletkezhet valami. De hogyan lehetséges az, hogy a semmiből valami legyen? Ez csak úgy lehetséges, hogy előbb a semmi van, majd ezután a valami. Kell lennie tehát időnek is, mert ha nincs idő, nincs semmi, akkor a semmi nem változhat át valamivé, akkor idő nélkül a semmi mindig is semmi marad örökkön örökké, nem lehet belőle sohasem valami. Tehát ha még azt is megengedjük, hogy a semmiből valami lehet, akkor szükségszerű, hogy idő is legyen, mert különben a semmiből nem keletkezhet valami. Az idő is megelőzte a valamit, mert ha nem így lenne, akkor a valami nem lenne, egyáltalán semmi nem lenne, még ember sem. Azaz az idő megelőzte az embert.
Íme tehát, találtunk legalább egy olyan dolgot, ami megelőzte az embert, így most már szükségszerű, hogy a "minden dolog mértéke az ember" tétel ne legyen igaz. Ha ez a tétel nem igaz, akkor ennek ellenkezője igaz, ez pedig így szól: "léteznek olyan dolgok, aminek mértéke az ember, de léteznek olyanok is, amiknek meg nem". Mert a tétel megfordítása nem az, hogy semminek sem mértéke az ember, mert ez így sem lenne igaz.
Most bizony aki Protagórasz tételét kívánja bizonyítani, akkor nagyon nehéz dolga van, mert a világegyetem és a szellemi világ minden egyes dolgáról /ha ez utóbbi létezik egyáltalán/ bizonyítania kell, kivétel nélkül, hogy annak mértéke az ember. Aki viszont cáfolni szeretné, abban a kényelmes helyzetben van, hogy elegendő egyetlen ellenpéldát mutatnia. Ezt most mi meg is tettük, így Protagórasz tételét kielégítően cáfoltuk.
Szerintem nem helyes az a szó, hogy a semmi....., csak az ember tudatában fogalmazódott meg....., arra a látszatra..., ami számára nem érzékelhető semmilyen formában....., még gondolataiban sem merül fel...., de ettől még létezhet bármi, amit nem ismer!
A bibliát is félremagyarázzák...., hisz itt nem aZ UNIVERZUM TEREMTÉSÉRŐL VAN SZÓ, HANEM MONDJUK A NAPRENDSZERRŐL..... és benne a füld teremtéséről, megalkotásáról berendezéséről esetleg.....
Nem gondolnám, hogy a tényleges semmiben létezett volna a valaki, mint Isten....., mert akkor nem is beszélhetünk a "semmiről" se!....
Tehát a " kezdetben" nem a semmi volt, hanem az Isten, vagyis az a kohéziós erő, ami fentartója a világmindenségeknek....../ a többesszám sem tulzás.../ Mondjuk az anyag létezet ami formálódott...., de az életnek is nyoma kellett , hogy legyen....
Csak gondolkodom.....
Most akkor azt tegyük fel, hogy az ember keletkezése/teremtése előtt nem létezett semmi?
Akkor az a lehetőség kiesett, hogy Isten teremtette volna az embert, hiszen ekkor fel kell tételeznünk, hogy legalább Isten létezett az ember teremtése/keletkezése előtt.
Itt elkapkodtam egy kicsit a dolgot. Ha Isten teremtette az embert, akkor legalább Isten létezett az ember előtt. Miből teremtette az Isten az embert? A semmiből, vagy valamiből? Ha semmiből, akkor az Isten egymagában létezett az ember teremtése előtt. Ha viszont valamiből, akkor az a valami lehet saját maga, vagy valami más. Azt hiszem, ez a három lehetőség van. Egyik esetben sem igaz, hogy az ember teremtése előtt nem létezett semmi.
Hogy ezek tárgyak-e vagy sem, nos erre nem tudunk egyértelmű választ adni jelenleg.
El kell fogadnunk axiómaként, hogy érzékeléstől függetlenül is léteznek tárgyak?
Oda jutottunk tehát, hogy ha az ember keletkezése előtt nem volt semmi, akkor az ember a semmiből keletkezett. Ez csak úgy lehetséges, ha megengedjük, hogy a semmiből keletkezhet valami.
Én azt állítottam a Kazi reflektálására, hogy az ember a mércéje mindennek és , hogy az igazság nem mentes az emberi tényezőtől.....
Kazi ezt vitatja és lehet, hogy sokan...., de én így lárom.... Ezt próbáltam érveimmel védeni, míg más cáfolni...
Te is megláttad az emberi szubjektumot..., avagy tévedek?
Restellem, hogy félreérthetően fogalmaztam....és igazábol a lényeg kimaradt, de nézd el nekem...., nézzétek el nekem!
Én azt akartam kifejezni ebben a személyi kérdésben..., De állítom, hogy van olyan, hogy nem az a lényeg, hogy mit állít valaki...., hanem hogy ki állítja! Kiegészítem akkor a lényeggel...
Ha sorban az alábbiak közül odamenne hozzád és mondaná az alábbi ismert szavakat....
Jézus mondja: Én vagyok az út, az igazság és az élet
Sátán mondja: Én vagyok az út, az igazság és az élet
A Római Pápa mondja: Én vagyok az út, az igazság és az élet
Egy hajléktalan mondja: Én vagyok az út, az igazság és az élet
Szerelmed: Én vagyok az út, az igazság és az élet
Barátod: Én vagyok az út, az igazság és az élet
........... melyiknek hinnél? Melyiket követnéd? Mindegy é akkor, hogy ki mondja, avagy a lényeg az, hogy mit mondott és úgy hinnéd el annak a bárkinek a fentiekből és követnéd úgy ahogy ő akarná? vagy azért te sem mindenkinek hiinéd el az aranymondást , bár mely száj mondja is.....?
Mindebben igazad van.
A jóságnál és az erények meghatározásánál bevallottan problémái vannak Platónnak. Előbbi esetében csak hasonlít, utóbbi esetében pedig "árnyékvázakról" beszél. A szépség meghatározására tett kísérlettel pedig egyik Platón dialógusban sem találkoztam azok közül, amiket olvastam.
Nem is azt akartam mondani, hogy Platón meghatározásával vannak problémák, hanem hogy maga a meghatározás, úgy ahogy van, problémás.
Hogy valami lassab/gyorsabb, vagy vmihez képest mozog-e az nem relatív, de a szépség, igazságosság, jóság az már magában másfajta fogalomnak tűnik. Az egyik matematikával lemodellezhető valami, így nem vizonylagos - minden ember számára egyértelmű -, utóbbiak viszont nem ilyenek és szerintem viszonylagosak is. Platón szerint persze nyílván nem azok.
Ettől függetlenül tetszik az ideatan - vagy amit annak gondolok ;) -, és az is, hogy Platón a viszonylagosság ellen van.
„akkor lényeges é a személy, hogy ki mondja magáról neki avagy nem”
Akkor lényeges, ha az állításban szerepel maga a személy, vagy a kijelentés valamilyen „határozatlan” körülménye. Pl. az „itt”, „most” névmások részei a mondatnak. Tehát ha önmagáról állít valamit.
De az ilyen szavak helyettesíthetők határozott személynevekkel, helyszínekkel, időpontokkal. Akkor lényegtelenné válik, hogy ki mondja ki a mondatot, nem? Gondolom a „határozottá” változtatott mondatokkal is ugyan azt állítjuk, mint az eredetivel.
Az egyébként mégiscsak lényeges szerintem, hogy ki állít valamit. Abból a szempontból, hogy tudja-e, miről beszél. Ha egy óvodás kislány mondja azt, hogy Jézus az út és az igazság és az élet, akkor feltehetően nem tud semmit, hiába mond igazat. / Már ha igaz az, hogy Jézus az út és az igazság stb. /
Így aztán valaki mondhat sok igazságot, úgy, hogy ő maga mégsem mond igazat, mert azt sem tudja, mit mond.
Mi mozog, min nem…
Ez viszonyítás kérdése, de a látható világ, akárhonnan figyeled is meg, jól láthatóan mozgásban van.
Hogy „valójában” mi a mozgás, az már más kérdés. Csak térben-időben levőnek – és így mozgónak, változónak – éli meg az ember a dolgokat, mondhatod ezt is, ha akarod. De bizonyítani nem tudod. Vagy igen?
Mindenesetre én a kövekre biztosan nem hivatkoznék:)
Milyen következtetést lehet levonni abból, hogy „de hisz ez a kő nem is lát minket!”? Azt, hogy nem vagyunk? Sőt, már az a kő sincs és semmi sincsen?
Én látom a követ, a kő nem lát engem, következésképp nem is a követ látom és nincs is kő? Miféle következtetés ez? :)
A dolgok az egyéntől független olyanok amilyenek. Az igazságot pedig mi mondjuk ki. De azt nem mondta senki, hogy nem olyannak látjuk a világot, amilyen. Tehát nem feltétlen erőszakoljuk rá az „igazságunkat” a dolgokra. Ha mégis így gondolod, várom az érveket… érvekkel meggyőzhető vagyok...
