a nem mozgó iker világvonala egy egyenes (pl. van olyan rendszer, amelyben csak az ideje változik), a másik iker világvonala (két egyenes vonalú egyenletes mozgás esetén) két darab egyenesből álló tört vonal.
vegyük az elindulás és a találkozás eseményét. Ez két pont a téridőben. A maradó iker világvonala egy egyenes, mely ezt a két pontot összeköti. Az utazó iker világvonala két törtvonallal kötö össze ugyanezt a két pontot.
Tehát rajzoltunk egy háromszöget a téridőben.
A sajátidő annál rövidebb, minél hosszabb a világvonal. Az egyenes világvonal a leghosszabb sajátiső, bármi más, pl. a törtvonal rövidebb sajátidő.
"Azt kell belátni, hogy x^2 - t^2 = x'^2 - t'^2 ahol x' és t' nem egyéb, mint x,t Lorentz transzformáltja."
Ok, belatom ezt matematikailag, ezutan mar csak azt kene tudnom, hogy mire is jo ez az x2-t2 kifejezes? Van valamilyen fizikai tartalma, azon kivul, hogy olyan mennyiseg, ami megfigyelofuggetlen?
Bocsánat, sose állítottam, hogy ostoba lennél. Akkor nem álltam volna le vitatkozni, ha nem láttam volna esélyt. Azt állítottam, és tartom is, hogy el se tudod képzelni hogy van valami amit meg kéne értened, és úgy védekezel a tudás megszerzése ellen, mint egy sündisznó. :-)
Ha elolvasod, mire pontosan milyen válaszok jöttek és mentek, akkor láthatod hogy a kifogásiolt kérdésben Dubois meg én hajszálpontosan ugyanazt mondtuk, Holden pedig félreértette. Ha nem látod, te is félreérted. :-)
ez a transzformáció őrzi egy szakasz hosszát - meg persze annak négyzetét, a szakasz hossza megmaradó mennyiség. A szakasz hossza a Pitagorasz tétellel számolódik. x^2 + y^2 + z^2
Analóg módon, a Lorentz trafó őriz egy olyan mennyiséget, amely teljesen olyan, mint a Pitagorasszal számított szakasz hossza, csak az idő -c^2 * t^2 formában szerepel,
Nem hiszem, hogy Holden nem értett volna valamit, amihez ilyen magyarázat lett volna szükséges. Ő pontosan azt kérdőjelezte meg, hogy a fényóra járása nem lesz szimmetrikus mindkét megfigyelőnek. Te pedig igazoltad, hogy szimmetrikus. Akkor mi a gond? Esetleg Dubois-nak írhattad volna, mert ő irta előtte, hogy "nem igaz".
"Semmilyen csapda nincs. Az elutazó testvér gyorsulva távozik. Ezalatt megrövidül számára az út. A másik testvér nem gyorsul. Neki nem rövidül a világ, csak a testvére, ha már rendesen száguld."
Ezt melyik elméletből vetted ki? A specrelből biztosan nem!
"Íme az áltudomány receptje: azt mondják, hogy így meg így van,
(pl. hogy a Nap feketelyuk lenne ...) , de én mégsem hiszem....stb.
Először is nem tudom kik mondják, amit írtál, másrészt teljesen mindegy mit hiszel,
mert a fizika hittel nem befolyásolható. A tények a vágyaknál makacsabb dolgok."
A relativitáselmélet abszolút hívői mondják ezt. Mert a relatív tömeg relatív sebességfüggő, a távolság szintén, a kettőnek pedig fekete lyukat kellene eredményeznie. Vagy Te nem erre a következtetésre jutottál?
"Nem hinni kell benne, hanem belátni hogy van. Számtalan részecskekísérlet igazolta, de erről már volt szó. Attól tartok roppant feledékeny vagy, vagy erősen
vágyvezérelt gondolkodású hívő lélek."
Belátni, hogy van? Egyetlen módon van "igazolva", Földhöz rögzített erőterekben töltéseket mozgatva a töltés nem gyorsítható akármeddig. Na és, ez már bizonyíték? És mi van, ha az erőtérhez képest éppen adott véges sebesség kell, mert az erőterek és a töltések tulajdonságai ezt meghatározzák? A tudósok elég kevéssel beérik és rögtön itéletet mondanak, pedig semmi más nincs a tarsolyukban, csak ezek a gyorsítók.
"Amit írtam, abból láthattad, hogy az elutazó iker órája 1-et se ketyeg az 1m-re zsugorodott útja alatt. Ekozben a hátramarad ikeré kb. 10*365*24*3600-at, ami nem kis szám. Ő ugyanis végigvárja, hogy a testvére megtegyen 10 fényévet majdnem c-vel haladva. Ha nézni is az utazást, akkor a testvérét 20évig látja haladni. (10évig tartott az útja, s 10 év kell, hogy a megállásáról hír jöjjön)
Ha azonnal visszafordul, megint nem ketyeg egyet se az órája, mert rendszerében
extrém nagy az idődilatáció.
Amikor visszafordul még nem látja, hogy az otthonmaradt testvér öregebb volna nála. Miközben közelít felé, a Doppler effektus folytán peregni látja az időt, s
a 10 év visszaút végén testvérét 20 évvel öregebbként látja viszont. Maga pedig
nem öregedett egy másodpercet sem, hiszen mindössze 2m-t utazott oda-vissza,
majdnem c-vel.
Mi is volt a problémád ? "
A másik szemszögéből nézve nyilván teljesen más magyarázatod van.
"Nincs vele semmi probléma. Bár én mindig hangsúlyozom, hogy felesleges visszafordulni. Elég ha megáll az elutazott testvér, és jól összevethető ki öregedett
jobban."
Tényleg, és hogyan? Azt nem értem, hogy hogyan lehet a gyorsulással - mint különbséggel - érvelni úgy, hogy közben azért kitesszük, hogy a gyorsulás ideje elhanyagolható az egyenletes sebességgel haladáshoz képest. Ha az egyenletes sebességgnél a két óra azonos ütemben jár (de az adott rendszerben a másik látszik lassabban járni), akkor hogyan fogadható el az a magyarázat, hogy el elhanyagolható időtartamú gyorsulási szakasz olyan asszimmetriát okoz, ami viszont az egyenletes sebességgel arányos? Tegyük fel, hogy egy óra felgyorsul 10m/s-ra 1 s alatt és ezzel a sebességgel halad 1000 évig, ekkor 1s alatt lelassul, majd megfordul és újra 10m/s-ra gyorsulva tér vissza, amikor megérkezik, ismét 1s alatt 0-ra lassulva megáll a Földi óra mellett közvetlen. Az akarod mondani, hogy bár a késés arányos a távolodási sebességgel (10m/s), de azért csak az utazó óra késik, mert volt ott 4-szer 1 s gyorsulási szakasz is? Ezek nélkül nyilván nem lehetne megmondani, hogy melyik óra késik, mert a távolban mindegyik késne a másikhoz képest(még nyugalomban is). Akkor milyen képlet van a specrelben, amely felhasználja ezt a 10m/s2gyorsulást és annak időtartamát, ami jelen esetben 4*1 s?
Egyirányú sebességmérés megtörtént? Mikor, hogyan? Milyen pontossággal? Ez érdekel!
"Régesrég igazolt. Haladó elektronon gyorsítasz egyet, s egyből EM hullámot sugároz. Csodák csodájára a hullámok sebessége független az elektron pillanatnyi relatív sebességétől. Csak a frekvencia mutat sebességfüggést."
Igazolt, hogy a forrás mozgása nem befolyásolja a terjedést(legalábbis földi körülmények között). Az is igazolt, hogy a megfigyelő mozgása nem befolyásolja a sebességet? Mert ez bármilyen étertől függetlenül létezhet, míg a forrás mozgásának függetlenségéhez valamilyen rögzített médium mindenképp szükséges.
Én még nem hallottam olyat, hogy egy rögzített fényforráshoz képest mozgó megfigyelővel mértek volna fénysebességet egyirányban. Nehogy azt mondd, hogy a mozgó Föld egy ilyen mozgó megfigyelő, mert akkor azt gondolom, hogy nem értesz semmit abból, amiről írok!
"Nem láttam még róla korrekt leírást. Ha éter kimutatására alkalmas lett volna,
már rég megírták volna a rendes újságok."
Az újságok és könyvek írtak róla (Korom könyvében is benne van, amire hivatkoztál), csak nem mindenki azonos módon magyarázza.
"Vannak atomórával felszerelt műholdak rádiókapcsolattal összekötve a Földdel.
Régesrég kiderült volna már, ha az ikerparadoxonnal gond lenne"
Erre már reagáltam valakinek, ezek a Föld körül keringő dolgok, elég speciális helyzet, sokféle oka lehet, talán nem is sejtjük. Olyan körülmények között kellene kisérletet végezni, ahol a tér minden szempontból homogén és tényleg csak a sebességeknek lehet szerepe. Tudom, hogy erre még várni kell, de addig nem lehet általánosítani, és mindentől függetlenül azt gondolni, hogy ha a Föld körül keringő atomórák lassulnak, akkor ez mindig is így lesz, ha egy óra mozog. Muallim nem tünik hülye gyereknek, de még ő is felhozta az ingát, ami szerinte (vagy valaki szerint, akitől olvasta) lassabban jár, mert növekszik a tömege. Ez is azt mutatja, hogy az idődilatációval kapcsolatban teljes káosz van, és nincs kimutatva, hogy minden nemű folyamatra azonos mértékben hat a Föld körüli mozgás vagy a gravitáció. Van valami statisztika arra, hogy magas hegyekben a mechanikus órák (nem inga) gyorsabban járnak általában, mint tengerszint közelében? Mondjuk egy azonos tipus, ami általában elég pontos esetleg többet siet 50 év alatt, mint a másik, amelyik más szinten van?
Ok, ez ertem, de a valosagban megis van egy asszimetria, hiszen az egyik jobban oregszik, mint a masik. Ezt az asszimetriat szeretnem megfogni specrel eszkozokkel. Ezekszerint a vilagvonal nem jo magyarazat az asszimetriara?
"Dehogynem. Magasabbra tett atomóra lentről figyelve gyorsabban jár."
Talán eljutunk oda, ahonnan én kezdtem. Igen, és mennyivel gyorsabban 10m magasan? MOndjuk 1.4 mp alatt mennyit sietne az atomóra?
"Mióta esnek a dolgok egyenletes sebességgel ? Nem tudtam róla."
Akkor nem voltál itt, amikor valaki azt írta, hogy minden tárgy (még a fény is) a görbült téridőben egyenletes sebességgel mozog, csak a görbület miatt látszik gyorsulni, ráadásul erő sem hat rá.
"Előbb járj utána, honnan vetted a kijelentést, amit kritizálsz. Teljesen zavaros dolgokat írsz. "
Privatti!
Csalódtam benned! Nyitottabbnak és megfontoltabbnak tüntél eddig. Szerinted Eötvös melyik méréséről lett híres?
"A Galilei-fele ejtesi kiserletbol mar nehany szazalekra latszott az egyezes. Majd Bessel 5 nagysagrendre igazolta a ket tomeg aranyossagat. (A pontos datumot valaki megirhatna, mert most fejbol nem tudom.)
Eotvos a szazadfordulon tette kozze az elso meresi eredmenyeit. Ezek meg 1:10 000 000 pontosak voltak, es magyar nyelven irodtak. Errol 1909 korul megjelent egy nemet nyelvu jelentes. De abban csak emlitik, hogy van egy magyar nyelvu publikacio. A kesobb mindenki altal idezni szokott Eotvos-publikacio 1922-bol valo. A meres pontossaga 1:200 000 000. Ezt a 30-as evekben Pekar es Fekete tovabb javitotta egy 5-os faktorral 1:10^9-re.
Eotvos mereset minden valamire valo altrel konyv megemliti."
Ez a Horváth Pista oldaláról van, de ahogy ő is írja, minden könyv így kezdi. 10-9 pontosság? Hmmm! Az ember azt gondolná, hogy ez milyen nagyszerű, hogyan lehet ilyen pontossággal mérést végezni, de mégsem elég. Ha valaki esetleg tudja a Föld pontos tömegét (vagy legalábbis a nagyságrendjét), akkor könnyedén kiszámolható, hogy mondjuk 1g-tól 1kg-ig kisérletezve különböző tömegekkel milyen pontosságra lenne szükség, hogy a gyorsulás növekedését ki lehessen mutatni. Mert a testek egymáshoz viszonyított gyorsulása a kölcsönös erőhatásoktól függ, ami a csak a Földdel összemérhető tömegeknél okoz mérhető változást. Ha mondjuk a Föld 1060kg nagyságrendű, akkor ennél nagyobb pontossággal kellene tudni mérni, hogy az 1g és 1kg közötti eltérés ne essen egybe.
Azt hiszem, hogy a mi véleményeink nem különböznek túl nagy mértékben. Te is olyan valaki lehetsz, aki nem elégszik meg a készen kapott dolgokkal, hanem szereti járni a saját utat, ha úgy látja, hogy érdemes. Azzal sincs baj, ha valaki profi a kész dolgokból, de ebben az esetben nem kellene gondot okozzon megválaszolni azokat a kérdéseket, amiket egy szkeptikus, vagy egy hozzánemértő ember tesz fel. Egy profit, aki igazán tudja, hogy mi a dörgés, nem lehet kérdésekkel zavarba hozni.
" Az egyik iker világvonala egy egyenes (ennek affin térben értelme van) A és B között, a másiké pedig egy görbe [...]"
Rendben, de ez meg mindig szimmetrikus (vagy en nem latom most hirtelen az asszimetriat)(Azaz ki mondja meg, hogy melyik vilagvonal az egyenes es melyik a gorbe?)
Az aszimmetria abból következik, hogy a téridőben mint affin térben nézzük a világvonalakat. Az elválás és a találkozás esemény legyen A és B. Az egyik iker világvonala egy egyenes (ennek affin térben értelme van) A és B között, a másiké pedig egy görbe (a pillanatnyi megfordulás esetén két egyenes szakasz egymásutánja).
A Minkowski téridőben a sajátidő a világvonal Minkowski metrikával számolt ívhossza, amire fordított háromszög egyenlőtlenség érvényes, vagyis két (időszerűen elválasztott) eseményt jelző pont között a leghosszabb út az egyenes.
"Azt azért megjegyezném, hogy nem feltétlenül kell jelentős, rendszeren belül mérhető különbségnek lenni [...]"
Sot, meg csak merhetonek sem kell lennie, ha jol tudom, peldaul gravitacios gyorsitast alkalmazva... Itt visznont mar - ha jol tudom - bekavar az altrel is. Altrel nelkul szerintem muszaj nagy merheto kulonbsegnek lennie.
Azonban en meg a specrelben sem latom tisztan az asszimetria fellepesenek okat, ha jol remlik, valamilyen vilagvonal hosszok kulonboznek. Mi is a vilagvonal pontos definicioja?
A csapda sajnos itt nem ér véget. Az olvasó elolvasta a népszerű köyvet egy nap alatt, és kapott valami képet specrelről, altrelről, kvantummechanikáról, standard modellről, mindenről.
De van valami, ami különösen érdekli, és nem volt benne a könyben. megpróbálja a megszerzett ismereteiből összerakni, nem sikerül.
Felteszi itt a kérdést. Kezdeném magyarázni, rendesen, az alapoktól. nem jó, mert az illető úgy gondolja, szinte mindent tud, nem kellene a posrban tipródni, csak illesszem be azt az apró részletet a meglevő tudásába. :-)
Nos, az meg nem megy. A meglevő tudása egy rohadt metafora, ami jó lehet Vágó műsorában, elviheti vele a tízmilliós kérdést, de nem jó fizikai problémák elemzésére. nem lehet rá építeni. A metaforának van egy szerepe, egy érvényességi köre, de nem azonos a fizikai elmélettel.
Nem lehet ráépíteni új ismeretet. Sajnos ez a helyzet.
Az illető pedig nem hajlandó visszamenni az elemi iskolába - hiszen szinte mindent ért már. Szinte.
Nem lesz fekete lyuk a Napból csak azért, mert gyorsan mozgó megfigyelő írja le. Fekete lyukhoz nagy nyugalmi tömeg kell.
Az a baj a népszerűsítő leírásokkal, hogy a metaforáik adnak ugyan valamiféle rálátást a dologra, de nem adnak teljes megértést.
Ebből jönnek az ilyen jellegű tévedések:
"Olvastam, hogy ha gyorsan mozog valami, megnő a tömege. Ha nagyon gyorsan mozog, olyan nagyra nő a tömege, hogy fekete lyuk lesz. Hiszen az is ott van a könyben, hogy megnő a nagyon tömeg fekete lyukká omlik össze."
Ez persze hülyeség, de nehéz megmagyarázni, miért. Hiszen csak logikusan alkalmazta az olvasó, amit a könyből tanult. Rossz a logikája? nem rossz. Igaz amit mond? Nem igaz. Akkor nyilván a könyv hazudott? Most mit lehet erre mondani? nem a teljes igazságot, hanem egy hasonlatot vagy inkább metaforát mondott, mert a teljes igazság meghaladta volna a könyv kereteit. Nem értették volna meg az olvasók, sőt meg se veszik. A metafora viszont nem alkalmas arra, hogy helyettesítse a valódi tudást, nem lehet továbbfejleszteni, mert hülyeség jön ki belőle.
Ezen a fórumon nagyon gyakran látom ezt. Valaki elolvas egy népszerű könyvet. Fizika iránt érdeklődő, logikusan gondolkodó ember, szeretne többet tudni. Megpróbálja az olvasottakat alkalmazni, és logikusan gondolkodva ellentmondásra jut. Ebből levonj azt a következtetést, hogy az elmélet nem jó. Hiszen ő egy állítólag jól megírt könyv alapján állva, logikusan gondolkodva ellentmondásra jutott. Tehát a könyv, és így az elmélet, nem lehet jó.
pedig csak csapdába esett. Kapott egy metaforát. Amit csinált, az nem logikus fizikai elemzés volt, hanem szómágia, a metafora fogalmaiból próbált valamit kihopzni és a fizikába beültetni.
