Remek, koszonom nektek, azthiszem megint okosabb lettem.
Tehat akkor ha igaz, akkor az ikerparadoxon asszimetriaja amiatt van (legalabbis a modell szerint), mert a Minkowski teridoben ket pont kozotti vilagvonalak hosszai kozott a rendezes relacio a specrel modellben abszolut ervenyu.
Azaz, ha valaki azt talaja, hogy A es B pont kozott az l1 vilagvonal hosszabb, mint az l2, akkor minden megfigyelo ugyanezt fogja tapasztalni.
Erdekes. Egy modell kontextusan beluli abszolut ervenyu osszefuggesek igen erosen ranyomjak a bellyeguket a modell tulajdonsagaira.
Olyan nincs, hogy "a saját maga számára egyenes". Egy affin térben (Minkowski téridő), az egyenes fogalma abszolút módon, megfigyelőtől függetlenül definiált. Ez az inerciális mpzgás. Valami vagy inerciálisan mozog, vagy nem, függetlenül attól, ki figyeli meg. A másik megfigyelő mozgása két egyenes szakaszból áll, de nem ugyanannak az egyenesnek a két szakaszából, és ezt ő ki is tudja mérni. Pl. nézi a saját rendszerének szimultán egyidejű vonalait, és észreveszi, hogy a testvére órája ugrik egyet, amikor visszafordul. Azért, mert a fordulás után más a saját inerciarendszere, és ebből következőleg mások a szimultán egyidejű vonalak, a kettő között pedig van egy "rés". A másik iker ilyen ugrást nem lát. Az ugrás nagysága pont a "hiányzó idő". A (3304)-ben betettem egy linket, amin ez szépen le volt rajzolva. A releváns oldal a szerveren:
Aki cikkcakkban megy, az nem tud olyan inerciarendszert választani, amelyben nyugalomban marad.
A specrel a gyorsulást az ikerprobléma esetén semmiféle dinamikai értelemben nem használja ki. Ki is lehet az eredeti megfogalmazásból küszöbölni a gyorsulást.
Egyszerűen veszünk egy hajót, ami elmegy mellettünk, meg egy másikat, ami jön felénk. nem gyorsulnak, mennek egyenletesen. Aikor mellénk ér az első, felírjuk egymás óráinak állását. Mikor az elfelé menő hajó találkozik a felénk tartóval, ők is fekírják. Mikor a közeledő mellénk ér, megint egyeztetés. Senki se gyorsult egy tapodtat se.
Aztán szépen megnézzük, mennyi idő telt el a saját óránkon a két egyeztetés között. Meg összeadjuk az elfelé menő hajó idejét, a tszembetalálkáik, meg a jövő hajó idejét a találkától míg ideért. Ha az összeg stimmelt, Newton van, ha nem, akkor meg specrel.
A relativitáselmélet abszolút hívői mondják ezt. Mert a relatív tömeg relatív sebességfüggő, a távolság szintén, a kettőnek pedig fekete lyukat kellene eredményeznie. Vagy Te nem erre a következtetésre jutottál?
Hogy mondhatsz ilyet?!
Éppen ezt hoztam fel elrettentő példaként, mi történik, ha az ismeretterjesztő irodalom metaforáit megpróbálja valaki továbbfejleszteni... :-)))
Kormozgast nemszivesen vinnek a dologba egyenlore, de nagyjabol igen. ... Ahogy emberunknek van sajat ideje, amirol nem tapasztalja, hogy masok egeszen maskell latjak az o idejet, ugyanigy kepzelem a 'sajat vilagvonalat' is. Hiszen ha nem igy lenne, akkor fel kellene teteleznem valamifele globalis vonatkoztatasi keretet, amiben rajzolgatom en a vilagvonalakat.
Azaz milyen alapon tetelezi fel az ikerpar egyik fele, hogy o az aki gyorsul es nem a testvere? ... Igen szeretnem a gyorsulat 'kifelejteni' a szamitasokbol, mert a terido, Lorentz trafo, vilagvonal nem szol a gyorsulasrol.
"a nem mozgó iker világvonala egy egyenes (pl. van olyan rendszer, amelyben csak az ideje változik), a másik iker világvonala (két egyenes vonalú egyenletes mozgás esetén) két darab egyenesből álló tört vonal. "
A masik iker vilagvonala a sajat maga szamara ugyanugy egyenes nem?
Ekkor kezdted igazolni a szimmetriát. Szóval szerinted minden szimmetrikus addig, amig egy kis mértékü gyorsulás nincs a folyamatban, az mindent úgy borít föl, hogy azért a különbség a sebességgel legyen arányos, de a gyorsulással ne kelljen foglalkozni az útidőhöz képest. Ez felettéb érdekes gondolkodás!
Ne szavakon lovagolj, ne a specrel félig megértett fogalmaiból próbálj valamit logikusan összerakni. Ezért írtam, hogy ez hártránya a népszerűsítő irodalomnak. Hajlandó vagyok lépésről lépésre elmagyarázni az ikerparadoxont a rajz alapján, de csak ha vevő vagy rá. Szócséplésnek nincs értelme. Nem működnek a vulgáris elképzeléseid, és azokból nem tudod összerakni a dolgot.
Na most, hótt komolyan:
Rágod vagy fél éve ugyanazt, és még mindig bajod van vele.
Komolyan hiszel abban, hogy a világ összes matematikusa és fizikusa megbolondult, rögeszmés lett, esetleg összeesküdött ellened?
Vagy egyszerűen nem jó módszerrel közelítesz a kérdéshez...
Ja, ha esetleg ez a nem világos: egyenes szakasz sajátideje: az az idő, amit akkor kapsz, ha kitranszformálod belőle a térbeli elmozdulást. A görbe sajátidejét meg az előbbi figura integrálásával lehet megkapni.
"Ha elolvasod, mire pontosan milyen válaszok jöttek és mentek, akkor láthatod hogy a kifogásiolt kérdésben Dubois meg én hajszálpontosan ugyanazt mondtuk, Holden pedig félreértette. Ha nem látod, te is félreérted. :-)"
Amikor Holden ezt írta:
"Mindkét megfigyelő a másik fényóráját látja az utazás során végig lassabbnak"
Akkor Dubois oda írta, hogy "Nem igaz."
Erre kérdezett vissza Holden:
"Ezek szerint egy megfigyelő láthat egy mozgó fényórát ugyanolyan ütemben, vagy gyorsabban járni, mint a saját fényóráját? Ez hol látszik a képletekben?"
Ekkor kezdted igazolni a szimmetriát. Szóval szerinted minden szimmetrikus addig, amig egy kis mértékü gyorsulás nincs a folyamatban, az mindent úgy borít föl, hogy azért a különbség a sebességgel legyen arányos, de a gyorsulással ne kelljen foglalkozni az útidőhöz képest. Ez felettéb érdekes gondolkodás!
a nem mozgó iker világvonala egy egyenes (pl. van olyan rendszer, amelyben csak az ideje változik), a másik iker világvonala (két egyenes vonalú egyenletes mozgás esetén) két darab egyenesből álló tört vonal.
vegyük az elindulás és a találkozás eseményét. Ez két pont a téridőben. A maradó iker világvonala egy egyenes, mely ezt a két pontot összeköti. Az utazó iker világvonala két törtvonallal kötö össze ugyanezt a két pontot.
Tehát rajzoltunk egy háromszöget a téridőben.
A sajátidő annál rövidebb, minél hosszabb a világvonal. Az egyenes világvonal a leghosszabb sajátiső, bármi más, pl. a törtvonal rövidebb sajátidő.
"Azt kell belátni, hogy x^2 - t^2 = x'^2 - t'^2 ahol x' és t' nem egyéb, mint x,t Lorentz transzformáltja."
Ok, belatom ezt matematikailag, ezutan mar csak azt kene tudnom, hogy mire is jo ez az x2-t2 kifejezes? Van valamilyen fizikai tartalma, azon kivul, hogy olyan mennyiseg, ami megfigyelofuggetlen?
Bocsánat, sose állítottam, hogy ostoba lennél. Akkor nem álltam volna le vitatkozni, ha nem láttam volna esélyt. Azt állítottam, és tartom is, hogy el se tudod képzelni hogy van valami amit meg kéne értened, és úgy védekezel a tudás megszerzése ellen, mint egy sündisznó. :-)
Ha elolvasod, mire pontosan milyen válaszok jöttek és mentek, akkor láthatod hogy a kifogásiolt kérdésben Dubois meg én hajszálpontosan ugyanazt mondtuk, Holden pedig félreértette. Ha nem látod, te is félreérted. :-)
ez a transzformáció őrzi egy szakasz hosszát - meg persze annak négyzetét, a szakasz hossza megmaradó mennyiség. A szakasz hossza a Pitagorasz tétellel számolódik. x^2 + y^2 + z^2
Analóg módon, a Lorentz trafó őriz egy olyan mennyiséget, amely teljesen olyan, mint a Pitagorasszal számított szakasz hossza, csak az idő -c^2 * t^2 formában szerepel,
Nem hiszem, hogy Holden nem értett volna valamit, amihez ilyen magyarázat lett volna szükséges. Ő pontosan azt kérdőjelezte meg, hogy a fényóra járása nem lesz szimmetrikus mindkét megfigyelőnek. Te pedig igazoltad, hogy szimmetrikus. Akkor mi a gond? Esetleg Dubois-nak írhattad volna, mert ő irta előtte, hogy "nem igaz".
"Semmilyen csapda nincs. Az elutazó testvér gyorsulva távozik. Ezalatt megrövidül számára az út. A másik testvér nem gyorsul. Neki nem rövidül a világ, csak a testvére, ha már rendesen száguld."
Ezt melyik elméletből vetted ki? A specrelből biztosan nem!
"Íme az áltudomány receptje: azt mondják, hogy így meg így van,
(pl. hogy a Nap feketelyuk lenne ...) , de én mégsem hiszem....stb.
Először is nem tudom kik mondják, amit írtál, másrészt teljesen mindegy mit hiszel,
mert a fizika hittel nem befolyásolható. A tények a vágyaknál makacsabb dolgok."
A relativitáselmélet abszolút hívői mondják ezt. Mert a relatív tömeg relatív sebességfüggő, a távolság szintén, a kettőnek pedig fekete lyukat kellene eredményeznie. Vagy Te nem erre a következtetésre jutottál?
"Nem hinni kell benne, hanem belátni hogy van. Számtalan részecskekísérlet igazolta, de erről már volt szó. Attól tartok roppant feledékeny vagy, vagy erősen
vágyvezérelt gondolkodású hívő lélek."
Belátni, hogy van? Egyetlen módon van "igazolva", Földhöz rögzített erőterekben töltéseket mozgatva a töltés nem gyorsítható akármeddig. Na és, ez már bizonyíték? És mi van, ha az erőtérhez képest éppen adott véges sebesség kell, mert az erőterek és a töltések tulajdonságai ezt meghatározzák? A tudósok elég kevéssel beérik és rögtön itéletet mondanak, pedig semmi más nincs a tarsolyukban, csak ezek a gyorsítók.
"Amit írtam, abból láthattad, hogy az elutazó iker órája 1-et se ketyeg az 1m-re zsugorodott útja alatt. Ekozben a hátramarad ikeré kb. 10*365*24*3600-at, ami nem kis szám. Ő ugyanis végigvárja, hogy a testvére megtegyen 10 fényévet majdnem c-vel haladva. Ha nézni is az utazást, akkor a testvérét 20évig látja haladni. (10évig tartott az útja, s 10 év kell, hogy a megállásáról hír jöjjön)
Ha azonnal visszafordul, megint nem ketyeg egyet se az órája, mert rendszerében
extrém nagy az idődilatáció.
Amikor visszafordul még nem látja, hogy az otthonmaradt testvér öregebb volna nála. Miközben közelít felé, a Doppler effektus folytán peregni látja az időt, s
a 10 év visszaút végén testvérét 20 évvel öregebbként látja viszont. Maga pedig
nem öregedett egy másodpercet sem, hiszen mindössze 2m-t utazott oda-vissza,
majdnem c-vel.
Mi is volt a problémád ? "
A másik szemszögéből nézve nyilván teljesen más magyarázatod van.
"Nincs vele semmi probléma. Bár én mindig hangsúlyozom, hogy felesleges visszafordulni. Elég ha megáll az elutazott testvér, és jól összevethető ki öregedett
jobban."
Tényleg, és hogyan? Azt nem értem, hogy hogyan lehet a gyorsulással - mint különbséggel - érvelni úgy, hogy közben azért kitesszük, hogy a gyorsulás ideje elhanyagolható az egyenletes sebességgel haladáshoz képest. Ha az egyenletes sebességgnél a két óra azonos ütemben jár (de az adott rendszerben a másik látszik lassabban járni), akkor hogyan fogadható el az a magyarázat, hogy el elhanyagolható időtartamú gyorsulási szakasz olyan asszimmetriát okoz, ami viszont az egyenletes sebességgel arányos? Tegyük fel, hogy egy óra felgyorsul 10m/s-ra 1 s alatt és ezzel a sebességgel halad 1000 évig, ekkor 1s alatt lelassul, majd megfordul és újra 10m/s-ra gyorsulva tér vissza, amikor megérkezik, ismét 1s alatt 0-ra lassulva megáll a Földi óra mellett közvetlen. Az akarod mondani, hogy bár a késés arányos a távolodási sebességgel (10m/s), de azért csak az utazó óra késik, mert volt ott 4-szer 1 s gyorsulási szakasz is? Ezek nélkül nyilván nem lehetne megmondani, hogy melyik óra késik, mert a távolban mindegyik késne a másikhoz képest(még nyugalomban is). Akkor milyen képlet van a specrelben, amely felhasználja ezt a 10m/s2gyorsulást és annak időtartamát, ami jelen esetben 4*1 s?
Egyirányú sebességmérés megtörtént? Mikor, hogyan? Milyen pontossággal? Ez érdekel!
"Régesrég igazolt. Haladó elektronon gyorsítasz egyet, s egyből EM hullámot sugároz. Csodák csodájára a hullámok sebessége független az elektron pillanatnyi relatív sebességétől. Csak a frekvencia mutat sebességfüggést."
Igazolt, hogy a forrás mozgása nem befolyásolja a terjedést(legalábbis földi körülmények között). Az is igazolt, hogy a megfigyelő mozgása nem befolyásolja a sebességet? Mert ez bármilyen étertől függetlenül létezhet, míg a forrás mozgásának függetlenségéhez valamilyen rögzített médium mindenképp szükséges.
Én még nem hallottam olyat, hogy egy rögzített fényforráshoz képest mozgó megfigyelővel mértek volna fénysebességet egyirányban. Nehogy azt mondd, hogy a mozgó Föld egy ilyen mozgó megfigyelő, mert akkor azt gondolom, hogy nem értesz semmit abból, amiről írok!
"Nem láttam még róla korrekt leírást. Ha éter kimutatására alkalmas lett volna,
már rég megírták volna a rendes újságok."
Az újságok és könyvek írtak róla (Korom könyvében is benne van, amire hivatkoztál), csak nem mindenki azonos módon magyarázza.
"Vannak atomórával felszerelt műholdak rádiókapcsolattal összekötve a Földdel.
Régesrég kiderült volna már, ha az ikerparadoxonnal gond lenne"
Erre már reagáltam valakinek, ezek a Föld körül keringő dolgok, elég speciális helyzet, sokféle oka lehet, talán nem is sejtjük. Olyan körülmények között kellene kisérletet végezni, ahol a tér minden szempontból homogén és tényleg csak a sebességeknek lehet szerepe. Tudom, hogy erre még várni kell, de addig nem lehet általánosítani, és mindentől függetlenül azt gondolni, hogy ha a Föld körül keringő atomórák lassulnak, akkor ez mindig is így lesz, ha egy óra mozog. Muallim nem tünik hülye gyereknek, de még ő is felhozta az ingát, ami szerinte (vagy valaki szerint, akitől olvasta) lassabban jár, mert növekszik a tömege. Ez is azt mutatja, hogy az idődilatációval kapcsolatban teljes káosz van, és nincs kimutatva, hogy minden nemű folyamatra azonos mértékben hat a Föld körüli mozgás vagy a gravitáció. Van valami statisztika arra, hogy magas hegyekben a mechanikus órák (nem inga) gyorsabban járnak általában, mint tengerszint közelében? Mondjuk egy azonos tipus, ami általában elég pontos esetleg többet siet 50 év alatt, mint a másik, amelyik más szinten van?
