Lassan már túl leszünk a telekvásárláson...
A házépítés költségeit számítgatva természetesen különböző megoldások különböző (elég magas) eredményt adnak.
A minap az egyik kivitelező weboldalán bruttó 130 ezer/négyzetméter áron kínál kulcsrakész megoldást, míg egy magazinban a hagyományos építkezés költségeinél egy 100 négyzetméteres lakóterületre bruttó 35 millió jött ki.
Tudom, hogy a különböző anyagok nagyban befolyásolják az árat. Kíváncsi vagyok, hogy kinek mi a tapasztalata a kivitelezés költségeit (tervezett és tényleges) illetően. Valamint milyen problémákba ütköztetek a finanszírozás terén (hitel, számlagyűjtés stb.)
Előre is köszönöm, hogy megosztjátok a tapasztalaitokat!
Nekem a megrendelők 90%-ban kérnek kiviteli tervet. Van olyan, hogy kisebb bővitésre azt mondom, hogy felesleges, mert tényleg az.
3 falat U alakban a meglévő épület mögé épiteni, és az egészre egy új tetőt késziteni meg lehet csinálni minden további nélkül engtervből is (bár a kőműves már hivott, hogy a lábazatra meg az ablaknál a redőny miatt adjak csomópontokat)
De tavaly volt olyan mediterrán jellegű kétszintes családi ház tervem, ahol a kivitelező előre ki volt választva, és ő azt mondta, hogy felesleges a kiviteli terv, mert megcsinálja anélkül is.
Tényleg megcsinálta (és jól), de nem egyszer hívott, meg mailezett, hogy küldjek már át skiccelt csomópontokat.
Nemrég voltunk megnézni a kész házat (már benne laknak ősz óta), és kiderült, hogy ezekről az épittető nem is tudott :D
Sok szerencsét hozzá, komolyan. Ha kérdésed van, itt megtalálsz, és megpróbálunk segiteni.
De idézek tőled:
"Jól értem, hogy 30-as falhoz 50cm széles alapot javasolsz? A 35-ös vagy 40-es miért nem jó? Mélységre mit javasolnál? Mi 35x80-as alapra gondoltunk az egyszintes ház alá (alját kiszélesítjük 45 cm-re)"
Ha igy fog épülni a házad, akkor az egy összetákolt épület lesz, hiába jó a problémamegoldó képességed...
Valamint készülj fel nem kevés cicaharcra majd a femüvel, mivel ilyen fenti dolgokat nem fog megengedni, ha van egy csepp esze. Ő ugyanis élete végéig felel a tartószerkezeti dolgokért.
Ilyenkor aztán dobhatod a kukába az előre kitalált és kiszámolt, lerendelt anyagmennyiségeidet, mert (fenti esetben) nem lesz elég.
10 kivitelezőből 1 olyan, aki becsületesen, jól, és tisztességgel dolgozik.
Én is ismerek ilyeneket, de a másik oldalról még többet (és elég sok trükköt ismerek mivel basszák át az ügyfeleket)
Kiviteli terv nélkül (aminek része egy árazatlan költségvetési kiirás) mennyi idő alatt készitesz el egy árajánlatot RENDESEN? Fél-egy nap?
És te csak egy vagy azok közül, aki árajánlatot ad arra a munkára. A másik 5-6 közül biztosan lesz kókler is, aki lehazudja a csillagos eget az égről, hogy övé legyen a munka.
Mivel nincs egy "sablon" (=tételes kiirás), a kapott árajánlatok nem összehasonlithatóak.
A laikus ilyenkor értelemszerűen a legolcsóbbhoz közelit választja, és jó eséllyel nem te leszel az, hiszen aki becsülettel végigszámol mindent, biztosan drágább árat hoz ki, mint aki a m2 alapján ráböfög egy árat.
Elment fél-egy napod egy hiábavaló ajánlatra.
Ha lett volna tételes költségvetési kiirás, akkor mindez 1-2 óra alatt megvan, mert csak be kell irogatnod a munkadijat, és esetleg az anyagárat.
Tegyük fel, hogy megnyered a melót a fentiek ellenére. Mennyi időt fog tőled elvenni az, hogy az áccsal, gépésszel, villanyszerelővel, vasbeton szerelővel, magyarul az összes létező szakival egyeztess? (hogy pl a szarufa ne legyen már útban a kéménynek vagy egyéb gépészetnek, vagy hogy a fögémgerendáidat a gépész ne vésse már szét a szellőzés miatt, stb, stb)
Vagy hogy hová milyen ablak kerül, redőnnyel/anélkül, szúnyoghálóval/anélkül, mert ezek mind-mind befolyásolják hogyan kell elhelyezned az áthidalókat.
Nem egyszerűbb ha kapsz egy JÓ kiviteli tervet mindenre, ezáltal a felelősség nem a tiéd, neked "csak" dolgozni kell?
-
Nekem teljesen mindegy egyébként, de egy kiviteli terv sokszorosan behozza az árát. Hátránya pedig nincs, azon kivül, hogy ki kell fizetni.
Persze, hogy történhetnek benne elbaszások, velem is előfordul. De a helyszini, épitési kitalálásnál nagyságrendekkel jobb.
Hááát, ez nem gyenge helyzet. Gondolom a jogalkotóknak meg se fordult a fejében hogy ilyen helyzet is adódhat...
Azért az a válaszfalas lépcső durva. Kémény nem volt a környéken?... :-)
Ilyeneket olvasva úgy vagyok vele, hogy kötelezővé tenném a kiviteli tervet (de szép is lenne, nem itt tartanánk...:-))) és nem engedném, hogy más csinálja. Nyomja csak végig egy tervező az egészet.
Elég jó a probléma megoldó képességem... :) A saját építkezésen kívül, más építkezéseken is voltam ismerősöknél, és mindenhol gyűjtöttem az infókat és figyeltem...
A hőhidakra, szigetelésre csak annyit tudok mondani, h eddig kb. 35 Eft-ba van az éves fűtésem (2013-2014, 24 fokos benti átlag hőmérsékletnél) 132m2-re egy szintes ház... Soha nem penészedett, sehol semmi...
Szerintem ha mindent átgondol az ember előre, akkor nem kell terveket készíteni, de ez csak magán vélemény.
Nem ez az első ház ami meg lesz építve, és nem olyan nagy ördöngősség kiszámolni az szükséges anyag mennyiséget. pl. a mostani házra úgy kiszámoltam, hogy 5 db tégla maradt meg a főfalból és 10 db a válaszfalból, ami ráadásul 2 féle vastagsággal készült. Ami már készen van és ami most fog készülni, én terveztem az utolsó centiig, a tervező csak lerajzolta a gépbe amit elkészítettem...
Vasat ismerőstől hozom, vissza veszi, ha elszámolnám magam, betont szintén ismerős hozza, annyit hoz amennyi kell. Gerendákat Ács kiszámolja, ha marad valamennyi nem gond, eltüzelem a kandallóba ha túl sok lenne, benne van a szerződésben, hogy az Ő felelőssége a számolás, egyébként az sem nehéz kiszámolni, hogy mekkora lesz a tető felülete és mennyi cserép kell... Szigetelés szintén ismerőstől lesz, vissza veszi ha sokat kérnék... Gépészet is ismerőstől lesz, ha sok a cső vagy bármi elszámolás történt, szintén vissza veszi. Villanyszerelő is vissza veszi, ha elszámolná, de neki is benne van a szerződésbe, hogy Ő felelőssége a számolás. Ablakos kijön, Ő felelőssége, hogy pontosak legyenek a méretek.
""" Olyan is előfordult, hogy máshová rakták le az anyagot, mert a lejtő miatt megindult a daru karja, és majdnem tarolt embert-falat a rajta lévő raklap zsalukővel :( """
Miért basznánk át bárkit,ez a negatív hozzá állás ....?? Nem erről szól a történet,szeretnénk ha továbbra is ajánlana a megbízó, ha meg van elégedve a munkánkkal. Mi az hogy jól szigetelt, csak terv alapján lehet jól házat építeni???? Simán össze raknám fejben is és kivitelezném a gyakorlatban is ehhez nem kell TERVEZŐ !!! A tervező ha valami nem fér el akkor meg hegyezi a ceruzáját és már el is fér a RAJZON.. és a gyakorlatban a kivitelező találékonyságán múlik hogy , miként és hogyan készül el. Hiba mentesen ....emberek vagyunk....
De szerintem aki nem eléggé bízik a kivitelezőben , simán fogadhat műszaki ellenőrt,(függetlent) és akkor biztosan rendeben lesz minden,(bár kétlem)ha bírja anyagilag...
A 3D modelledet elnézve gondolkodhatnál pillérvázban cölöpalappal, kész födémlemezzel (körüreges vagy egyéb) és hátul kitöltő falazattal is.
Előregyártva, gyors, tiszta, de legalább nem olcsó :)
Nálunk (7 szintes irodaház) a talajfúró brutál gép egyből billencsre rázta a kitermelt talajt.
Amúgy koncepció, statikus és talajvizsgálat nélkül korai még megoldást keresni...
A helyszínt olvasva még azt is érdemes megtudni, hogy milyen munkagépek tudnak eljutni hozzád. Ez nálam is probléma, ne kicsinyeld le. Többször volt, hogy visszafordultak anyaggal. Olyan is előfordult, hogy máshová rakták le az anyagot, mert a lejtő miatt megindult a daru karja, és majdnem tarolt embert-falat a rajta lévő raklap zsalukővel :(
A költségvetési kiírást csak azért kérdeztem, mert azt hittem kötelező. Ezekkel az új előírásokkal nem vagyok tisztában. Amikor legutóbb építkeztünk, még egészen más világ volt.
A kiviteli terv miatt nem aggódok, a mostani házunkat is anélkül építettük. Minen nap ott voltam, és most is azt tervezem, hogy ott leszek az építkezésen és figyelek...
Munkadíjban előre megállapodok mindenkivel, utólag már nem lehet variálni, anyagot többnyire én intézem, ezért úgy gondolom, hogy azzal sem tudnak majd átvágni, szerintem nem is akarnak... Természetesen mindent átszámolok amit mondanak, illetve előre is szoktam számolni, és rákérdezek a dolgokra, hogy hogyan számolták, ha valahol 10%-nál több eltérést fedezek fel.
Ismert, használt technológi nálunk alapozásra az, hogy vasbeton sávalap helyett rozsdamentes spirálokat tekernek le mélyen a földbe, és ezeken a cölöp pontokon, már a talaj felett van vasbeton koszorú (akár a hőszigetelő burkon is belül)?
Szeretném elkerülni nagymennyiségű föld kitermelését, így a jelenlegi természetes talajviszonyokat megőrizni a ház alatt. Ugyancsak nem változtatni sártengerré az egész építési területet, aztán majd jó pénzért parkosítani ismét.
Az egyszerűsitett kiviteli dokumentáció egy vicc, semmire sem jó. A hozzá való költségvetési kiirást bárkivel meg tudod csináltatni (aki vállal ilyet).
Kiviteli terv akkor kellhet általában (családi ház méretben):
- 540 feletti fesztávok vannak
- monolit vasbeton szerkezetek (gerendák, pillérek, födém) vannak
- a tetőszerkezet talpszelemenjeinek távolsága több mint 6 méter (ha van székoszlop, akkor nem kell)
- 3 szint, vagy 300 m2, vagy 1000 m3 felett
Ha a fentiekből valamelyik is megvan, akkor elég csak arra a részre kivitelit csináltatni.
-
Viszont egy jól hőszigetelt házat nem fogsz tudni megcsinálni teljes kiviteli terv nélkül, mert nem találsz olyan rendes szakit, aki fejben összerakná a komplex épületet, majd azt hibamentesen megépitené.
Ráadásul az engterv csak egy elnagyolt dolog (M=1:100 léptékben nem is lehet nagyon más), ez alapján te sem fogod tudni ellenőrizni a kivitelezőt, úgy basznak át a palánkon anyagban is és munkadijban is, ahogy akarnak.
Jól érem, hogy egyszerűsített kivitelezési dokumentációra mindenképpen szükség lesz?
Ahogy nézem az minimum a tervezési dokumentációból és költségvetés kiírásból áll. Ezt a költségvetés kiírást el lehet készíteni árazatlanul is? Kitől kell kérnem ilyen kiírást, a Fővállalkozótól?
Nem lehet megcsinálni úgy a kivitelit, hogy megfeleljen a szabványoknak is, és ne térjen el az engedélyezési tervtől... kb olyan szintű az egész épeng, mintha egy 10 éves gyerek rajzolgatna, mindenféle tartószerkezeti és egyéb épületszerkezeti ismeret nélkül.
Mivel általában tervezői művezetés keretében végigkisérem az egész épitkezést, nem célom összerúgni a port a megrendelővel csak azért, hogy én a pénzemet megkapjam mindenáron.
Most be van lengetve az illető kollégának egy kamarai felülvizsgálat, meglátjuk mi lesz belőle. (csak közben telik az idő)
El sem hiszed mennyi ilyen tervet látok. Hetente minimum egy ilyen jön, hogy mondjak rá árat kiviteli terv szinten, mert 2 hét múlva kezdenének, de a kivitelezőnek kell kiviteli terv (nem véletlenül nem kezd semmihez ő sem addig).
Aztán megy a besértődés, amikor lefikázom a tervet, és megirom, hogy kell engterv módositás (és csak utána lehet kezdeni a kivitelezést).
Ősszel felhivott egy illető, hogy egy 300 m2-es házra mennyiért csinálok kivitelit. Mikor mondtam neki egy kb összeget, kiröhögött. Az épitésze 50e Ft-ért csinálta meg neki az engtervet, statikával együtt.
Ilyenekkel nem lehet versenyezni, viszont 99%-ban szart sem ér a terv, hiába engedélyezték.
Ígéret, na persze, magyarisztánban. Szerződés kellett volna. Meg kell csinálni valaki mással az engtervet az ésszerű módosításokkal, akkor már teljesen egyértelmű, hogy nem az "építész" szellemi tulajdona. Különösen ha egy típustervből indult ki, mert akkor már van "prior art". És különben is akkor már neki kell pereskednie, ha bármit is akar... Persze az építtető bukta a másodszori engedélyezés költségét, ez van.
És ha az ügyfél veled elkezd szarakodni:
A te szerződésedben egyébként benne van, hogy meg kell egyeznie az engtervvel és csak akkor fizetnek?
Ha igen, akkor hülyeséget csináltál még ha jóhiszeműen is, akkor csinálj egy olyan kivitelit, ami az engtervnek maximálisan megfelel (szarni a célszerűségre), add át hivatalosan és aztán szabad fizetni.
Ha nincs benne, akkor csak simán add át (átadás-átvételivel) és akkor megint csak szabad fizetni.
Más tervezte az engtervet, megkapták az engedélyt, és hozzájárult ahhoz, hogy a kiviteli terv elkészüljön más által.
Megcsináltuk a kivitelit, de rohadt sok praktikus és ésszerű változtatást kellett benne csinálnunk (pl rátámasztotta válaszfalra a lépcsőt, meg nem hagyott helyet hőszigetelésnek, hasonlók). Még az elején megigérte, hogy majd ő megcsinálja a kiviteli terv visszabutitásából az engedély módostiás tervét, dijtalanul.
Aztán amikor megkapta a kiviteli terveket, akkor már pénzt akart kérni az engterv módositásért, majd amikor nem sikerült még egyszer annyit legombolnia, mint az eredeti összeg, akkor besértődött, és nem ad sem hozzájárulást a más általi módositáshoz, se nem csinálja meg ő.
Én nem kapom meg a kiviteli tervért a pénzt, hiszen nem egyezik az engtervvel. Én viszont nem tudom megcsinálni azzal megegyezően, mert egyszerűen nem áll meg úgy az épület, és nem felel meg sok mindennek.
Az épittető meg ott áll egy engedélyezett tervvel, ami nem ér egy kalap szart sem...
Családi ház szinten nem igazán éri meg, mert a költsége megegyezik a monolit födémével, és a daruzás/szállitás miatt komoly logisztikát követel meg, viszont a méretbeli kötöttségek meg megvannak, míg a monolitnál nem.
Előnye az azonnalisága, ha bedaruzzák, akkor gyakorlatilag azonnal terhelhető. Viszont aki ezzel akar időt nyerni, az pofára esik, mivel akárhány esetben csináltunk ilyet (pár társasháznál), mindig sikerült a gyártónak 2-3 hetes csúszásokat csinálnia...
Miért van olyan sejtésem, hogy ráadásul az épitészetek kézzel rajzol még?
Ugyanis találkoztam olyan indoklással már kolléga részéről, hogy azért lett 38-as HS téglából a ház, mert a 30+hőszigetelés esetén eggyel több vonalat kellett volna húznia... :/
Ez olyan, mintha egy autó formatervét felskiccelné valaki, majd utána odaadná annak, aki a hajtásláncot, motort, fényszorókat tervezi meg, hogy itt a formaterv, ebbe férjetek bele, mert változtatni nincs lehetőség. Holott az lenne a dolga, hogy a folyamatot végigkövetve állandóan finomitsa az eredeti formatervet.
Szóval pár jó tanács:
- akkor fizessetek neki, ha aláirt egy olyan nyilatkozatot, hogy lemond a szerzői jogairól, és hozzájárul ahhoz, hogy a kiviteli tervet más csinálja meg a tervei alapján, ÉS hozzájárul ahhoz, hogy az épitési engedély módositása esetén más csinálja az engterv módositást
- én biztosan nem fizetnék neki addig, amig legalább a statikus nem látta az egészet, és rá nem bólintott a szerkezetre
- ha szeretnétek kiviteli tervet készittetni, akkor keressetek egy olyat aki elvállalja, majd MIELŐTT kifizetésre kerül az engterv, lektorálja az egészet, és az ő elképzelései szerint módosuljon már az engedélyezési terv (ez a létező legszarabb dolog, mert általában az engtervet készitő épitész rohadtul besértődik minden egyes változtatáson).
- ha nem tudjátok előre "lektoráltatni" az engedélyezési tervet, akkor számoljatok plusz költséggel, ugyanis 90%-ban épitési engedély módositás fog kelleni, ami a kiviteli terv "visszabutitásából" jön létre. Ilyenkor ennek van épitész költsége, valamint megint illetékek. Magyarul felesleges pénzkidobás, amit az okoz, hogy szarul lett kiválasztva a tervező
(bónusz: krvára örülnék, ha 2800 Ft/m2 áron tervezhetnék...)
