Keresés

Részletes keresés

muallim Creative Commons License 2003.02.19 0 0 1633
De a EPR nem arról szól, hogy egy szétválasztott rendszerben a részecskék összimpulmomentuma a szétválasztás előtti méréssel azonos bármelyik pillanatban. Ha az űrhajóban lasabban telik az idő, akkor az impulzusmomentum változása is lassúbb a földinél, így a méréskor az összegük nem lehet azonos az a szétválasztáskorival.
Előzmény: Anti Nomy (1632)
Anti Nomy Creative Commons License 2003.02.16 0 0 1632
pozitrónium
Előzmény: Anti Nomy (1631)
Anti Nomy Creative Commons License 2003.02.16 0 0 1631
Nem egészen világos számomra, hogy milyen összefüggést vélsz felfedezni a Bell (EPR) -paradoxon és az ikerparadoxon között. Az EPR-paradoxon egyszerűen az impulzusmomentum-megmaradásról szól. Teljesen mindegy, hogy hány poziónuim-szétsugárzás van, az impulzusmomentum mindenképpen megmarad.
Előzmény: muallim (1630)
muallim Creative Commons License 2003.02.16 0 0 1630
Nézzük a következő kisérletet:
Földi laborban egy dobozban elektronok és pozitronok vannak. A KF szerint a kezdeti spinbeállások összege a kölcsönhatások során nem változik . Osszuk ketté a doboz tartalmát és így két dobozt kapunk. Bell paradoxon kisérleti igazolása alapján a két dobozban a részecskék spinvektorainak összege így is az eredeti érték lesz.Tegyen az egyik doboz közel fénysebességű űrutazást, Bell p. szerint akár milyen távol is mérik a spinvektorok összegét, a két dobozra mindíg igaz a spinszám megmaradása, kauzális kapcsolat nélkül is.
Amikor az űrhajó visszaérkezik az űrből fiatalabb lesz az itthonmaradónál, de vajon igaz e a Bell felismerés, hiszen az űrhajóban sokkal kevesebb kölcsönhatás történt a dobozban,mint a földi dobozban, így a spinvektorváltozások is különböznek az egyes dobozokban, így megeshet,hogy kölcsönösen nem igaz a Bell p.-on az ikerparadoxon alkalmazásakor.
Előzmény: Anti Nomy (1629)
Anti Nomy Creative Commons License 2003.02.16 0 0 1629
ad 1: Csak akkor, ha izolált (vagyis semmivel nem kölcsönható) elektronról, ill. stabil elemi részecskéről beszélünk.

ad 2: OK

Előzmény: muallim (1628)
muallim Creative Commons License 2003.02.15 0 0 1628
1.Összefoglalva: az elektron a stabil elemi részecskék,stabil atomok és elemek azok a részecskék amelyre az ikerparadoxon nem mutatható ( bizonyítható ) be.

2.Ergo:az időben változó eseményekre bizonyítható az ikerparadoxon.

Előzmény: Anti Nomy (1627)
Anti Nomy Creative Commons License 2003.02.15 0 0 1627
Ha részecsén t idő alatt 0 változás történik (akármiben mérve ezt, hiszen nincs semmilyen válzotás), akkor akárhányszor t idő alatt is 0 változás történik. Vagyis: az, hogy egyik "iker" elektronon sem történik semmilyen változás, az nem mond ellent annak, hogy a egyiken 100-szor annyi változás történt, mint a másikon. Tehát nem sérül az ikerparadoxon.
Előzmény: muallim (1626)
muallim Creative Commons License 2003.02.15 0 0 1626
"0 akárhényszorosa is 0, tehát igenis igaz az elemi részecskékre is a paradoxon"

Ezt a mondatodat nem értem.

Előzmény: Anti Nomy (1625)
Anti Nomy Creative Commons License 2003.02.15 0 0 1625
Pedig itt nincs paradoxona a paradoxonnak. 0 akárhényszorosa is 0, tehát igenis igaz az elemi részecskékre is a paradoxon. Te mondod, hogy nincs mit miérni, akkor miért csodálkozol, hogy nem tudsz kimérni tajtuk semmilyen relativisztikus effektust?

Az pedig, hogy egyetlen részecske önmagában nem változik, az nem azt jelenti, hogy a belőlük felépülő rendszer sem változik (Pl. a már említett elektron-pozitron doboz nyilvánvalóan változik, hiszen változik benne az elektronok és pozitornok száma).

Előzmény: muallim (1624)
muallim Creative Commons License 2003.02.15 0 0 1624
Az ikerparadoxon a jelenlegi tudásunk szerint kimérhető effektus, úgy mint a többi relativisztikus jelenség. Én csak azt vetettem fel, hogy elemi részecske esetén is kimérhető effektusról van-e szó? Pl. egy-egy iker elektron esetén nem mérhető ki az effektus,mert az elektronhoz nem rendelhető kor.( hacsak nem a BB-től számítjuk a születését ).Igenám, de az űrutazásról visszaérkező elektronon emmi "fogást" nem találsz,mert nem lesznek megkülönböztethetőek semmilyen tulajdonságukban,így azonos korúak maradtak,függetlenül a rendszerhez tartozásuktól.
Itt látom a paradoxon paradoxonát.
Ha pedig ez minden elemi részecskére igaz, amiből a világ is felépül, akkor az ikertestvérekre is.
Előzmény: Anti Nomy (1622)
Anti Nomy Creative Commons License 2003.02.15 0 0 1623
Még valamit: Ne keverd össze a modellt a valósággal. Amiről itt beszéltem, az a dolog kísérleti oldala, vagyis a valóság. Az ezekből leszűrt és idealizált kép a modell, amelyben tetszőleges világvonalhoz lehet sajátidőt rendelni. De az e valóságra visszavetítve csak annyit jelent, hogy ha ot történnének események, akkor azok ilyenek és olyanok lennének. Talán az zavar téged, hogy a magányos elektron világvonala mentén a modell szerint eltelik valamennyi sajátidő, az elektronnal pedig mégsem történik semmi. Na és. Ugyanez lenne a helyzet, ha még elektron sem lenne ott.
Előzmény: Anti Nomy (1622)
Anti Nomy Creative Commons License 2003.02.14 0 0 1622
Azt hiszem, jó nyomon jársz. Az ikerparadoxon valóban élő ikrek nélkül is működik. Azt nem értem még, hogy
1. miért akarod a részecskéket "rendszer"-nek tekinteni
2. Abból, hogy nincs bennük változás, miért következik szerinted, hogy nem érvényes rájuk az ikerparadoxon (hiszen mondtam már, hogy az nem is róluk szól. Ha azt mondom, hogy "minden macska nyávog", akkor te nem mondhatod azt, hogy "de az én kutyámra ez nem érvényes")
3. Az utolsó bekezdésedet meg egyáltalán nem értem.

Ismétlésül mégegszer: "Idejük" nem részecskéknek van. Az idő az események közti kapcsolat. Az események (pontosabban a fizika dinamikai törvényei) pedig érdekes módon olyanok, hogy az egyik inerciális megfigyelő szemszögéből nézve ugyanolyanok történhetnek meg, mint amilyenek egy másik inerciális szemszögéből nézve. Ezért van értelme egyáltalán annak, hogy két különböző inerciarendszerben eltelt sajátidőket összehasonlíthassunk. Mert ha a világ például olyan lenne, hogy az ikerparadoxonbeli egyik iker órája a két találkozás között többet megy előre, mint a másiké, az öregedése viszont kisebb mértékű lenne, akkor nem is lenne értelme eféle időfogalomnak.

Előzmény: muallim (1621)
muallim Creative Commons License 2003.02.14 0 0 1621
Akkor tehát arról van szó, hogy az elektronokhoz kötött koordinátarendszerek sajátideje változik a mozgásuktól függően, akár nem is kellenek, hozzá elektronok. Az ikerparadoxon élő ikrek nélkül is működik.
Igenám, de akkor az elektron, vagy az elemi részecskék esetén, amelyekben nem történik semmi változás, azaz nem is lehet s a j á t i d e jük.( nb csak a hozzájuk kapcsolt téridő koordinátarendszerben ),ezért ezekre részecskékre mint rendszerre nem vonatkozhat az ikerparadoxon, mert nem is öregednek, nem is maradnak fiatalok.
Namármost, minden anyagi jellegű objektum ezekből az alapépítőkövekből épül fel, tehát a fentiek szerint nincs sajátidejük,nem alkalmazható rájuk a paradoxon, csak a hozzájuk rendelt elképzelt téridő rendszrekre.Ezért talán másképpen kellene értelmezni, mert úgy tudom kimérhető jelenségről van szó.
Előzmény: Anti Nomy (1620)
Anti Nomy Creative Commons License 2003.02.13 0 0 1620
Miért pont az elektron zavar téged? A spontán elbomló részecskék miért nem? Hiszen azok sem öregszenek. Legalábbis, ha érvényes a bomlás exponenciális törvénye, az azt jelenti, hogy annak a valószínűsége, hogy adott időn belül elbomlik egy részecske, nem függ attól, hogy mennyi ideig élt már előtte. Vagyis 'örökifjúak'. Az elektron csak annyiban különbözik tőlük, hogy külső segítség nélkül nem tud elpusztulni. Egyébként minden ugyanolyan.

Az ikerparadoxon arról szól, hogy két téridőpont között eltelt sajátidő függ attól, hogy milyen úton jut a rendszer innen oda. Az, hogy az egyikben több idő telik el, mint a másikban, az azt jelenti, hogy adott eloszlásban ismétlődő eseményekből több telik el az egyikben, mint a másikban. Pl. az egyikben többet ver a szíved, többször fordul körbe az órád, vagy több elektronod sugárzódik szét. Az időt az események mutatják. Ha nincs esemény, nincs idő sem. Ez nem azt jelenti, hogy akkor nem érvényes az ikerparadoxon, hiszen az csak az időről (vagyis az eseményekről) szól.

Előzmény: muallim (1619)
muallim Creative Commons License 2003.02.13 0 0 1619
Tegyük fel, hogy a megsemmisüléssel igazad van. De mi van a nem megsemmisült elektronokkal, azokra nem érvényes a paradoxon? Hiszen ez az eredeti kérdés.
Előzmény: Anti Nomy (1618)
Anti Nomy Creative Commons License 2003.02.13 0 0 1618
Van egy inerciarendszer. Van benne egy óra, meg egy doboz az elektronokkal, meg a pozitronokkal. Megállapítja az abban utazó megfigyelő, hogy a átlagosan másodpercenként 1 elektron-pozitron pár sugárzódik szét. Ugyanezt állapítja meg a másik megfigyelő is is az ő dobozával. De ha utazásra indul, akkor visszatéréskor az ő órája kevesebbet fog mutatni, mint az otthon maradt társáé. Ennek megfelelően kevesebb elektronja is semmisült meg.
Előzmény: muallim (1617)
muallim Creative Commons License 2003.02.13 0 0 1617
Az ikertestvér összetett rendszer, nemcsak stabil részecskékből áll, és ezek bomlása és reakcióidejük az inerciális rendszerben gyorsabb, így az itt élő ikertestvér hamarabb öregszik,az utazónál. De ez még nem oldja meg az időben stabil elektron,pozitron stb "ikertestvérek" problémáját, amelyekre szerintem a korábbi érvelésem szerint nem érvényes az ikerparadoxon.
A mozgó elektronnak nincs, nem értelmeuhető sajátideje, mert nem bomlik el soha.
Előzmény: Anti Nomy (1616)
Anti Nomy Creative Commons License 2003.02.13 0 0 1616
Na de ezt mindenre elmondhatjuk. Az ikrekre is, az óráikra is, sőt az összes részecskéikre. Ezek mind nincsenek nyugalomban vonatkoztatási rendszerükhöz képest. Mégis az egyik iker megöregszik, a másik pedig nem.
Előzmény: muallim (1615)
muallim Creative Commons License 2003.02.13 0 0 1615
Szerintem nem ilyen egyszerű a kérdés: tudniillik az inerciális rendszerben sincsenek nyugalomban az elektronok és pozitronok ( mertha nyugalomban lennének,akkor nem találkoznának és nem alakulna ki semmiféle reakció közöttük ), és a nem inerciálisban sem. Tehát maguk a részecskék is inerciális vagy nem inerciális rendszereket alkotnak,így hasonlóan telik bennük az idő és hasonló mennyiségű reakciókat élveznek.Tehát nem lesz különbség egyik rendszerben sem a reakciók száma között.
Előzmény: Anti Nomy (1614)
Anti Nomy Creative Commons License 2003.02.12 0 0 1614
Az nem. Ami az ikerparadoxonnak köszönhető az a balesetek várható számának függése attól, hogy két téridőpont között hogyan halad az a rendszer, amelyben a vizsgált elektronok vannak. Mint ahogy az 1600-as hozzászólásomban említettem.
Előzmény: muallim (1613)
muallim Creative Commons License 2003.02.12 0 0 1613
Az elektront,ha "baleset" éri az nem az ikerparadoxon miatt van.
Előzmény: Anti Nomy (1611)
muallim Creative Commons License 2003.02.11 0 0 1612
örökéletű klónozott emberek
Előzmény: Anti Nomy (1611)
Anti Nomy Creative Commons License 2003.02.11 0 0 1611
Hát igen. Az elektronok olyanok, mint az örökéletű emberek. Baleset azért érheti őket. Ezért mégsem örökéletűek.
Előzmény: Dr. Lecter (1610)
Dr. Lecter Creative Commons License 2003.02.11 0 0 1610
"Várható élettartam" címszó alatt az én fejemben az volt, mint ami a radioaktív bomlásoknál az "átlagos élettartam", ami gyk. a bomlásállandó reciproka.
Elektronokra ilyet nem tudok értelmezni.
Előzmény: Anti Nomy (1609)
Anti Nomy Creative Commons License 2003.02.11 0 0 1609
Milyen esetben? Minél értünk mást? És mit?
Előzmény: Dr. Lecter (1608)
Dr. Lecter Creative Commons License 2003.02.11 0 0 1608
?
Előzmény: Anti Nomy (1607)
Anti Nomy Creative Commons License 2003.02.11 0 0 1607
Tessék?
Előzmény: Dr. Lecter (1606)
Dr. Lecter Creative Commons License 2003.02.11 0 0 1606
Az. Valószínűleg mást értünk ezesetben "várható élettartamon".
Előzmény: Anti Nomy (1605)
Anti Nomy Creative Commons License 2003.02.11 0 0 1605
Az a bajod, hogy ez a várható élettartam nem egy univerzális állandó?
Előzmény: Dr. Lecter (1604)
Dr. Lecter Creative Commons License 2003.02.11 0 0 1604
Írd le nekem ezt a valószínűségi változót, légy szíves.
Előzmény: Anti Nomy (1603)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!