Keresés

Részletes keresés

Dulifuli Creative Commons License 2002.07.10 0 0 509
"Harmincezerféle kezdősebességgel indul a fény a harmincezer csillagról, aztán mind pont úgy egyenlítődik ki, hogy úgy tűnjön, mintha mond a harmincezer végig ugyanazzal a sebességgel jött volna.
Kitűnő elmélet."

Ugye! Én találtam ki!

DcsabaS_ (459) :

"... Ez esetben a hozzánk képest közeledő, valamint a tőlünk távolodó csillagok fényének különböző sebességekkel kell felénk jönniük. "
Hehe, ez azért nem igaz. Hiszen pl. a hanghullámok sem jönnek-mennek nagyobb sebességgel attól, hogy a forrásuk mozog, és ott nem használjuk a relativitáselméletet!

Így van. Lehet, hogy mégiscsak létezik valamiféle közeg a fény esetében is, amihez képest c-vel halad. Már csak azt kellene megtudni, hogy mi az.
Még valamit: nem biztos, hogy ez a közeg olyan szép egyenletes, mint az euklidészi tér! Ebben a formában igaz lehet a térgörbület, de hangsúlyozni szeretném, hogy nem a tér görbül meg, hanem a fénysugarak!
Persze, erre megint lehet azt mondani, hogy az ugyanaz, de sajnos nem így van. A jelenségek leírásának szempontjából azonban lehet, hogy egyenértékű.

Előzmény: Dr. Lecter (491)
JFEry Creative Commons License 2002.07.10 0 0 508
Te Duli!

Nem a témához, hanem a folyamathoz! Ha nekem ennyien mondják, hogy részeg vagyok, akkor ...
HA biztos vagy a bizonytalanságodban, relatíve, inkább kicsit még dolgozz rajta!
Olvastam a honlapod, nem értek hozzá de nem is értem! A többiek eléggé egybevágó logika szerint érvelnek! Lehet hogy mind csak téved, csak bedőlt egy hivatalos álláspontnak?
Ez a fénysebesség ügy több mint zavarba ejtő, de a körülmények igazolják, gondolom folyamatosan nem tudja magát minden labor minden embere becsapni!
Bocsáss meg, hogy ezt mondom, de azzal együtt, hogy a kitartásod nekem nagyon szimpatikus, már olyan körülményeid is felmerülnek amik ezt az érzést elnyomják!
Rossz látnom a vergődésed!

Sajnos a könyvet még nem találtam meg!

JF

Előzmény: Dulifuli (505)
Dulifuli Creative Commons License 2002.07.10 0 0 507
"De amúgy z.p.e. stílusában azt kérdezhetném: a fény mindig c-vel mozog, viszont energiát veszít. Energiája csak a frekvenciájától és a Planck-állandótól függ, mely eddig mérések szerint állandó, tehát akkor milye változna?"

És miért változna az energiája? Mitől veszít energiát? (Egyébként nem "milye", hanem mije. Itt a j a birtokviszonyt jelöli.)

"És az miért van, hogy ha fogsz egylézert, felfele irányítod, és fogsz egy másikat, amit pontosan vele szemben, de lefele, és a két lézer hullámhossza ugyanaz (például mert ugyanolyan típusú atomok gerjesztéséből veszi az energiát), akkor látni fogsz egy szép interferenciaképet? Ami különös módon pont úgy fog kinézni, mintha a fénysebesség valóban állandó lenne, de a frekvencia nem?"

Miért, hogy néz ki egy olyan interferencia, amelyiknél a sebesség állandó, és a frekvencia nem?
Még egy kérdés: ha azonos a hullámhossz, és a sebesség is, akkor hogy a túróba lehet más a frekvencia?
Még egy észrevétel: szerintem interferencia mindig kialakul, kivéve azt az esetet, amikor a két fényforrás távolsága egymástól éppen a hullámhossz egész számú többszöröse.

Előzmény: MaKK3 (490)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.07.10 0 0 506
Viszont nem olyan biztos, hogy jól mérték a sebességet és az energiát

Nem hát. Mindenki hülye, egyedül te vagy képes gondolkodni.

Na részemről game over.

Előzmény: Dulifuli (505)
Dulifuli Creative Commons License 2002.07.10 0 0 505
"Ha azt tapasztalják, hogy kölcsönhatás során nagyobb a mozgási energia, a sebesség viszont mérve akkor szerinted mi nőhet a tömegen kívül."

A kérdésed logikus, de a jelek szerint nem olvastad el, amit eddig írtam.
Akkor még egyszer: ha valóban nem változik a sebesség, és valóban nő a mozgási energia, akkor tényleg a tömeg növekedésének kellene ezt okoznia. Viszont nem olyan biztos, hogy jól mérték a sebességet és az energiát. Már csak azért sem, mert egy kölcsönhatásnál nem biztos, hogy csak a becsapódó részecske mozgási energiája alakul át. Ha pedig úgy akarunk sebességet mérni, hogy részecskék lebomlási idejéből számítjuk ki, ráadásul az állítólagos idődilatációt figyelembe véve, és ezután ezzel akarjuk igazolni a rel. elméletét, az egyenesen nevetséges.
Lehetséges, hogy egy kicsit már keverem a dolgokat, de attól még az állításaim megállják a helyüket, azt hiszem. Ha nem, akkor sorry, már kezdek belefáradni a szélmalomharcba. Főleg ennyivel szemben, szimultán.

(No, most feladtam a labdát, igaz? Semmi gond, már megszoktam, hogy mindenfélének nevezzenek.)

Előzmény: z.p.e (487)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.07.10 0 0 504
Talán éppen ez a hibája. Mármint, hogy megmaradnak az invarianciák.

Ja. Kurva nagy hiba, ha megmaradnak a megmaradó mennyiségek.

Előzmény: Dulifuli (498)
MaKK3 Creative Commons License 2002.07.10 0 0 503
Azért nem, mert lehet, hogy van olyan magyarázat, ami ugyanúgy jó eredményt ad, és helyes is. Az, hogy eddig nem találtak ellene bizonyítékot, nem jelenti azt, hogy nem is lehet találni.

Ez alapján nem létezik helyesnek nevezhető elmélet, mivel bármelyikre rá lehet mondani, hogy "talán egyszer majd találnak majd rá ellenbizonyítékot".

Előzmény: Dulifuli (500)
MaKK3 Creative Commons License 2002.07.10 0 0 502
A második eléggé pongyola meghatározás.

Miért? Nem igy van? Ha a tárgy színéből képzett valamiféle számot definiáliom tömegnek, nem-e az lesz a tömeg? Más kérdés, hogy ezt a "tömeg"-et nem lehet majd használni semmire.

Jó, mindent értek, kivéve egyet: mi az a v? Jó, sebesség. Minek a sebessége, és mihez képest?

A test sebessége az inerciarendszer origójához képest.

Talán éppen ez a hibája. Mármint, hogy megmaradnak az invarianciák.

Talán ez azért van, mert egy folyamat lefolyása nem függhet attól, hogy azt honnan nézed.

Egyébként igenis megmagyaráztam már olyan jelenségeket, amiket a rel. nem. Pontosabban megjósoltam ilyeneket, mert szerintem még nem végezték el a kísérleteket.

Biztos, hogy elvégezték mára legtöbbet és szinte teljesen biztos, hogy végeztek már el velük ekvivalens kísérleteket is, először úgy 1910-1920 körül, majd azóta inkább csak fizikus előadásokon, illusztrációként. Akármelyik fizikus elő tudná keresni neked valahonnan őket szerintem, csak ez a vita nem érne nekik annyit, hogy megtegyék (bár sejthető, hogy reagálnál: azt mondanád, hogy a mérőberendezés is relen alapszik, vagy azt, hogy jó, akkor a rel számszerűleg jó, de nem helyes elmélet, adós maradva a magyarázattal arra, hogy akkor mégis mitől lesz helyes egy elmélet.)

Egyébként igenis megmagyaráztam már olyan jelenségeket, amiket a rel. nem. Pontosabban megjósoltam ilyeneket, mert szerintem még nem végezték el a kísérleteket.

Melyeket? Emlékeim csak mérési eredményeket jósoltál.

"Miért higyjem akkor el, hogy a te tömegdefiíciód használható, ha nem magyaráz meg semmit? "

Jó. Mit magyaráz meg akkor a tömegdefiníciód, amit a rel nem?

Előzmény: Dulifuli (498)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.07.10 0 0 501
lehet, hogy van olyan magyarázat, ami ugyanúgy jó eredményt ad, és helyes is

és azt honnan tudod, hogy helyes? A logikád alapján egyetlen elméletet se szabadna használni, mert lehet, hogy van másik is.

Előzmény: Dulifuli (500)
Dulifuli Creative Commons License 2002.07.10 0 0 500
"Miért nem? Mi más alapján lehet megítélni egy elmélet helyességét, mint az alapján, hogy mit magyaráz meg, és hogy van-e ellene bizonyíték?"

Azért nem, mert lehet, hogy van olyan magyarázat, ami ugyanúgy jó eredményt ad, és helyes is. Az, hogy eddig nem találtak ellene bizonyítékot, nem jelenti azt, hogy nem is lehet találni.

Előzmény: MaKK3 (486)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.07.10 0 0 499
Definiáld légy szíves a tömeget.
Előzmény: Dulifuli (498)
Dulifuli Creative Commons License 2002.07.10 0 0 498
"A testre ható erők eredőjének és a test gyorsulásának hányadosa. Amúgy meg az, amit annak definiálunk."

Az első mondat nem túl korrekt definíciónak, bár elfogadom az igazságát. A második eléggé pongyola meghatározás.

"Például egy rendkívül hatákony tömegdefiníció az m0/sqrt(1-v^2/c^2) definció, ahol m0 a nyugalmi tömeg."

Jó, mindent értek, kivéve egyet: mi az a v? Jó, sebesség. Minek a sebessége, és mihez képest?

"Ez esetben ugyanis a korábbi szabályok megmaradnak, az invarianciák megmaradnak és igen sokmindent megmagyaráz (lényegében mindent, amit te nem, ugyanakkor te semmi olyat nem magyarázol meg, amit a rel nem)."

Talán éppen ez a hibája. Mármint, hogy megmaradnak az invarianciák.
Egyébként igenis megmagyaráztam már olyan jelenségeket, amiket a rel. nem. Pontosabban megjósoltam ilyeneket, mert szerintem még nem végezték el a kísérleteket.

"Miért higyjem akkor el, hogy a te tömegdefiíciód használható, ha nem magyaráz meg semmit? "

Lásd fent. Egyébként nem "higyjem", hanem "higgyem". Ellentétben a "hagyjam" szóval. Utóbbinak ugyanis a "hagy" a töve, míg a másiknak nem a "higy".

"A különbség ott van, hogy az én "hitemet" mérési eredmények tömege támasztja alá,"

Szerinted.

"... jóslatai eddig mind bejöttek (kivéve a kvantummechanikában)"

Ez nem bizonyíték a helyességére. Különösen a zárójel fényében...

", valamint az elmélet maga is konzisztens és teljes."

Ez sem.

"Ebből kifolyólag nem hit, hanem józan belátás eredménye."

Tévedés. A józan belátás szerint nekem lenne igazam.

"Neked viszont se kísérleti eredményeid, se jóslataid, se konzekvenciád, se teljességed.

Igazságtartalom: 1, 0, 0, 1.

"Csak végtelen ciklusban körbeforgó tagadásod van."

Komolyan ez a véleményed?

"Vitastílusod a szektásokéhoz hasonlít. Igen, ez már hit. Ráadásul vak, fanatikus és a valóságnak nyíltan ellentmondó."

Néha valóban elszálltam egy kicsit. Bár ezzel nem vagyok egyedül.
És a Tiétek is csak hit. Akár elismered, akár nem. És legalább olyan fanatikus, mint az enyém. Vagy megfordult már a fejedben, hogy esetleg igazam is lehet?
A valóságról pedig akkor lehetne beszélni, ha elvégeznénk az általam javasolt kísérleteket, vagy valami mást, amelyikből kiderülne, hogy melyik elmélet az igaz.

Előzmény: MaKK3 (484)
MaKK3 Creative Commons License 2002.07.10 0 0 497
Nem tudom, hogy ezt honnan szedted. Nincs kedvem összeszámolni, hogy mennyit kérdeztem eddig. A rel. elméletet meg lehet, hogy nem értem teljes egészében, de túlzás azt állítani, hogy félreértem.

Szerintem nem hogy nem túlzás, hanem itt van a kutya is elásva.

Előzmény: Dulifuli (495)
MaKK3 Creative Commons License 2002.07.10 0 0 496
Rossz a kérdés. Egyikre sem áll fenn. Lehet, hogy nem cáfolják meg, de ez nem jelenti azt, hogy annak az okozatai.

Akkor minek? (Tippem a válaszodra: "nem tudom, csak azt, hogy nem ennek, mert a rel nem igaz.")

Most nincs időm végiggondolni, de valószínűleg azért, amiért a rel. más jelenségekre is helyes eredményt ad. És ez az, hogy c-vel számol a képletekben, és a hatások valóban c sebességgel terjednek.

Ha egy elmélet minden jelenségre jó eredményt ad, akkor az miért is ne lenne igaz?

Ha a hatások fénysebességgel terjednek, akkor az egyidejűség miért nem?

"Miért van az, hogy pont fénysebességgel jön meg tőle a válaszidő és nem gyorsabban, nem lassabban?"

Lehet, hogy c-vel jön, lehet, hogy nem. Honnan tudod, hogy milyen messze van az a szonda?

Például onnan, hogy meg lehet tőle kérdezni, hogy milyen szögben látja az egyes égitesteket. De onnan is lehet tudni, hogy nyilván ismeri a saját gyorsulását, mivel ő vezérli a hajtóművét és tudom, hogy a Naprendszer egyes testjei mekkora erőkkel vonzzák.

Gondolom, abból számítod ki, hogy mennyi idő alatt jön tőle válasz. Akkor miért csodálkozol, hogy annyi idő alatt jön?

Mint látod, nem abból.

Ismét felteszem a kérdést: honnan veszed, hogy a tudósok ilyen suszterbakikat ejtenek annyi éve egyfolytában? Ha a fénysebességet mérem, nem abból indulok ki, hogy mennyi a fénysebesség és ezt nem is használom fel a mérés során. Tudod, ez az axiómaszerű felépítés következménye.

Előzmény: Dulifuli (494)
Dulifuli Creative Commons License 2002.07.10 0 0 495
"Természetesen a relativitáselmélet több hipotézisre is támaszkodik (hármat is szokás emlegetni), de ez még véletlenül sem a relativitási elv!"

Ha úgy érted, hogy az elmélet nem az elvre támaszkodik, akkor erre csak azt tudom írni, hogy ilyen szemenszedett hazugságot még nem láttam ebben a topicban.

"Na most hasznos lenne, ha a továbbiakban NEM a relativitási elvet szidnád, ha egyszer nem azzal van bajod. (Vagy ha azzal is bajod van, akkor állj elő vele!)"

Már kifejtettem, hogy mi a bajom vele.

"Sajnos a szövegeidből temérdek sok más ilyen félreértés is süt, és nem a helyes viselkedést mutatod (a kérdezést, vagy alapos utánajárást), hanem hülyeségnek cimkézed az általad félreértett relativitáselméletet, és hülyéknek az általad meg sem értett fizikusokat."

Nem tudom, hogy ezt honnan szedted. Nincs kedvem összeszámolni, hogy mennyit kérdeztem eddig. A rel. elméletet meg lehet, hogy nem értem teljes egészében, de túlzás azt állítani, hogy félreértem.

"Képzeld el, hogy egy optikai laborban elindítasz egy-egy lézersugarat jobbra és balra. Mindkettőt levegőben, szóval közel c sebességgel halad. Szerinted mit mond a relativitáselmélet, hogy ezek milyen sebességgel távolodnak egymástól a labor vonatkoztatási rendszerében?"

Nem vagyok szakértő abban, hogy mit mond az elmélet, de szerintem csak az lehet erre a logikus válasz, hogy a labor rendszerében közelítőleg 2c-vel.

Előzmény: DcsabaS_ (477)
Dulifuli Creative Commons License 2002.07.10 0 0 494
"Rengeteg kettőscsillag van, hozzánk képest közelebbi és távolabbi, különböző egymáshoz és hozzánk képesti sebességekkel. Miért áll fenn a rel mindegyik fényére?"

Rossz a kérdés. Egyikre sem áll fenn. Lehet, hogy nem cáfolják meg, de ez nem jelenti azt, hogy annak az okozatai.

"Miért kell pont a rel alapján kiszámolni, hogy egy tőlünk távolodó űrszondának küldendő/tőle visszakapott jelek frekvenciája mennyivel tolódik el?"

Most nincs időm végiggondolni, de valószínűleg azért, amiért a rel. más jelenségekre is helyes eredményt ad. És ez az, hogy c-vel számol a képletekben, és a hatások valóban c sebességgel terjednek.

"Miért van az, hogy pont fénysebességgel jön meg tőle a válaszidő és nem gyorsabban, nem lassabban?"

Lehet, hogy c-vel jön, lehet, hogy nem. Honnan tudod, hogy milyen messze van az a szonda? Gondolom, abból számítod ki, hogy mennyi idő alatt jön tőle válasz. Akkor miért csodálkozol, hogy annyi idő alatt jön?

Előzmény: MaKK3 (475)
MaKK3 Creative Commons License 2002.07.10 0 0 493
Tessék. Utána kéne számolni, hogy akkor a kettőscsillagoknak hogyan kéne mozogniuk. Gyanúm szerint nem ellipszispályán.
Előzmény: Dulifuli (489)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.07.10 0 0 492
mond = mind
Előzmény: Dr. Lecter (491)
Dr. Lecter Creative Commons License 2002.07.10 0 0 491
Ja. Harmincezerféle kezdősebességgel indul a fény a harmincezer csillagról, aztán mind pont úgy egyenlítődik ki, hogy úgy tűnjön, mintha mond a harmincezer végig ugyanazzal a sebességgel jött volna.
Kitűnő elmélet.
Előzmény: Dulifuli (489)
MaKK3 Creative Commons License 2002.07.10 0 0 490
Ez nem annyira relativitás, hanem inkább kvantummechanikai kérdés is.

De amúgy z.p.e. stílusában azt kérdezhetném: a fény mindig c-vel mozog, viszont energiát veszít. Energiája csak a frekvenciájától és a Planck-állandótól függ, mely eddig mérések szerint állandó, tehát akkor milye változna?

És az miért van, hogy ha fogsz egylézert, felfele irányítod, és fogsz egy másikat, amit pontosan vele szemben, de lefele, és a két lézer hullámhossza ugyanaz (például mert ugyanolyan típusú atomok gerjesztéséből veszi az energiát), akkor látni fogsz egy szép interferenciaképet? Ami különös módon pont úgy fog kinézni, mintha a fénysebesség valóban állandó lenne, de a frekvencia nem?

Hadd tippeljem meg a válaszodat előre is: "nem tudom, hogy miért, de biztos, hogy nem, mert a rel nem igaz." Ez például szerinted milyen erős "érv" lenne?

Előzmény: Dulifuli (488)
Dulifuli Creative Commons License 2002.07.10 0 0 489
"Nem csak megérkezniük kell azonos sebességgel, hanem végig azonos sebességgel haladniuk. Ha nem így lenne, nem azt észlelnénk, amit."

Úgy látom, megint kezdesz értelmesebben írni.
Jórészt igazad van, az út legnagyobb részét valóban azonos sebességgel kell megtenniük. De attól még a kezdősebességük lehetett különböző. Nem tudom, hogyan működik ez, de nem tartom lehetetlennek, hogy így van.

Előzmény: Dr. Lecter (471)
Dulifuli Creative Commons License 2002.07.10 0 0 488
Ebben az esetben a frekvenciájának is változnia kell, nem igaz? Én nem látom be, hogy mitől változna, de Te biztos meg tudod mondani a rel. alapján. Csak éppen a rel. szerintem nem igaz.
Előzmény: MaKK3 (470)
z.p.e Creative Commons License 2002.07.10 0 0 487
Ha azt tapasztalják ,hogy kölcsönhatás során nagyobb a mozgási energia ,a sebesség viszont mérve akkor szerinted mi nőhet a tömegen kívül.
Előzmény: Dulifuli (482)
MaKK3 Creative Commons License 2002.07.10 0 0 486
Persze, lehet ilyen magyarázatot kreálni, és ez nem is fog ellentmondani a tapasztalásoknak. Ez az oka annak, hogy lehet monitort gyártani (kedvenc példádat idézve). De nem jelenti feltétlenül azt, hogy ez (mármint a tömeg változása) a helyes magyarázat.

Miért nem? Mi más alapján lehet megítélni egy elmélet helyességét, mint az alapján, hogy mit magyaráz meg, és hogy van-e ellene bizonyíték?

Előzmény: Dulifuli (482)
z.p.e Creative Commons License 2002.07.10 0 0 485
+ Azért is vettem ugrásszerűnek, mert nemrég olvastan egy hírt asszem a korridoron, hogy németországban kimutatták, hogy a részecskék a gravitációs térben nem folyamatosan zuhannak, hanem ugrálnak .
Előzmény: z.p.e (481)
MaKK3 Creative Commons License 2002.07.10 0 0 484
Szerinted mi a tömeg.

A testre ható erők eredőjének és a test gyorsulásának hányadosa. Amúgy meg az, amit annak definiálunk. Például egy rendkívül hatákony tömegdefiníció az m0/sqrt(1-v^2/c^2) definció, ahol m0 a nyugalmi tömeg. Ez esetben ugyanis a korábbi szabályok megmaradnak, az invarianciák megmaradnak és igen sokmindent megmagyaráz (lényegében mindent, amit te nem, ugyanakkor te semmi olyat nem magyarázol meg, amit a rel nem).

Miért higyjem akkor el, hogy a te tömegdefiíciód használható, ha nem magyaráz meg semmit?

Szerinted. Mert Te hívő vagy. :-))

A különbség ott van, hogy az én "hitemet" mérési eredmények tömege támasztja alá, jóslatai eddig mind bejöttek (kivéve a kvantummechanikában), valamint az elmélet maga is konzisztens és teljes.
Ebből kifolyólag nem hit, hanem józan belátás eredménye.

Neked viszont se kísérleti eredményeid, se jóslataid, se konzekvenciád, se teljességed. Csak végtelen ciklusban körbeforgó tagadásod van. Vitastílusod a szektásokéhoz hasonlít. Igen, ez már hit. Ráadásul vak, fanatikus és a valóságnak nyíltan ellentmondó.

Előzmény: Dulifuli (479)
JFEry Creative Commons License 2002.07.10 0 0 483
Pedig az! Pár palitól a képernyőn úgyan úgy rosszul vagyok mint az életben!
Előzmény: DcsabaS_ (478)
Dulifuli Creative Commons License 2002.07.10 0 0 482
Persze, lehet ilyen magyarázatot kreálni, és ez nem is fog ellentmondani a tapasztalásoknak. Ez az oka annak, hogy lehet monitort gyártani (kedvenc példádat idézve). De nem jelenti feltétlenül azt, hogy ez (mármint a tömeg változása) a helyes magyarázat.
Előzmény: MaKK3 (465)
z.p.e Creative Commons License 2002.07.10 0 0 481
Én úgy tudom , hogy a kettéválasztott , összefonódott fénysugárból(lézer) ,ha az egyiknek megváltoztatták a polarizációját , akkor ez az adat megjelent a másikon és eltünt a megváltoztatotton . Viszont a sebességről semmit nem írtak. Én ezt úgy értelmeztem, hogy a jel ugrásszerűen jutott át a másik nyalábba .
Előzmény: DcsabaS_ (478)
MaKK3 Creative Commons License 2002.07.10 0 0 480
A prof, amelyik fotonokat teleportált, azt nyilatkozta, hogy szerinte az elkövetkező 3-4 év során valaki valószínűleg fog teleportálni már atomokat is.

Lehet, hogy ezért?

(u.i. ezt véletlenül nem BEC-cel lehetne megcsinálni? :) )

Előzmény: DcsabaS_ (478)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!