A holland ou kettőshangzó ejtése [ɔu̯]. A te esetedben ez hamis barát, mert az -al- (-ol-) hangkapcsolatból fejlődött, vö. holl. koud ’hideg’ ~ a. cold ~ n. kalt, holl. hout ’fa (anyag)’ ~ a. holt ’bozót, (sarj)erdő’ ~ n. Holz ’fa (anyag)’. A holland Bouts név egy Bout alap birtokos alakja. A közszói bout ’csapszeg’ jelentésű, és az angol bolt ’faszeg, csap(szeg); négyszögű nyílvessző; villámcsapás’, valamint a német Bolzen ’csap(szeg); nyílvessző; gerenda’ szavakkal vethető össze. A birtokos -s miatt azonban ez az etimológia nem valószínű, mivel a Bout inkább személynév lehet. Ezt megerősíti a holland etimológiai irodalom is, amely a Bouts családnevet apanévként a Bout személynévből vezeti le, amelyet a Bald ’merész, bátor’ elemet tartalmazó kéttagú germán személynevek rövidülésének tart (vö. holl. boud ’merész’, a hollandban az abszolút szóvégen a mássalhangzók zöngétlenné válnak). Ilyen pl. a Boudewijn ’Baldvin’.
A német Botz-nak a hollandban leginkább a Bosje ['bɔʃə] felel meg (ill. Bosse ['bɔsə], Boske ['bɔskə]), ugyanis mindkét esetben a Burkhard név rövidüléséről van szó, amelyhez kicsinyítő képző járult.
A németben a Botz ejtése [bɔts], tehát a magánhangzó rövid. A magánhangzó a Kárpát-medencébe kerülve nyúlt meg. Ha ez a megnyúlás a középszlovák nyelvjárásokban történt, akkor [u̯o] ejtésű lett, mert ott így a rövid /o/ hosszú formája: ezt a magyar helyesírás uo-val írta, a csehes ů-val, a szlovák ô-val. Magyar környezetben a hosszú magánhangzó ejtése az adott nyelvjárás függvényében [o:], [ou̯], [ɔu̯] stb., de ezeket elfedi a magyar helyesírás, mert ezek helyett mindig hosszú ó-t írunk (esetleg a történelmieskedő oó írásváltozatát).
Szerintem ebben az irányban már nem lehet többet kihozni ebből a névből.
Egy újabb kérés: Árizs. Solton a református anyakönyvezés kezdetétől (18. sz. dereka) előfordul.
Szertnék még visszatérni a már megbeszélt Buócz névre. Ha nem tévedek, német nyelvterületen a Botz alak a Jellemző. Létezik viszont egy középkori holland festőcsalád Bouts néven. Vajon hogyan ejtik, hogyan ejtettéka maguk idején? A kérdésem lényege: a rövid o/kettőshanzós forma nem különböző erdetűek-e? Valahol úgy találtam, hogy az erdélyi Bóczok (mezőtermi, barátosi, köpeci) rövid o-val írják a nevket, a turóciak (rákói, dolinai, rákói) pedig következetesen uó-val.
Mint mindenki más, úgy én is csak tátott szájjal megköszönni tudom az érdekes infókat. Köszönöm a zsurkiak nevében is, majd megemlítem nekik ezt a lehetőséget.
Hajdú Mihály szerint „[a] XIX. századig az asszonyok megnevezésekor a férj családnevén -en/-in végződéssel jelölték a birtokviszonyt. Ha tehát Rosa Klein férjhez ment Hans Schneiderhez, akkor Rosa Schneiderin lett.”
A Hanin asszonynév tartozhat bármelyik tippelted családnévhez.
A -man nem jellegzetes szláv névvégződés. Akkor lehet szláv, ha -m-re végződő tőhöz járult az -an személynév-, ill. kicsinyítő képző (pl. szlk. zeman ’köznemes’ < zem ’föld’ + -an, vagyis ’földes [úr]’). Előfordulhat továbbá -mann ’ember, férfi, <nevekben> leszármazott <is>’ utótagú német nevek meghonosodásakor. A török nyelvekben a -man / -men képző, amely igéből alkot (a magyarban legtöbbször az -ó / -ő képzős melléknévi igenévvel visszaadható) cselekvőnevet: ezek is bekerülhettek a szláv névkincsbe.
A Koman szerintem a keleti szláv Куманин (Kumanyin) változata [az egyes számú -ин (-in) végződés elhagyásával, valamint /u/ > /o/ hangváltozással]: ez utóbbi ’kun’ jelentésű népnév.
A Kotorman ilyen formában szerintem nem szláv, inkább magyar. A szláv (szerb) forma Kotroman, vö. Kotromanić. Mindkettő egy kikövetkeztetett török *Qoturman személynévből ered, amelyet az ótörök qotur ’kosz, rüh’ szóval kapcsolnak össze. A magyar Kotorman azonban lehet képzőtlen lakosnév a Kotormány települések egyikéről is, vö. Kotormány (ma Bajánsenye része), Kotormány (ma Cotormani, Románia; Csíkszentgyörgy része).
(Szeretném, ha benned is tudatosulna, hogy nem vicceltél korábban. Akinek stabil a nemzeti tudata, annak nem kell folyton harcolnia az övével ellentmondó nemzeti tudattal. Az óvodásokat, akiknek nincs még nincs kialakult énképük lehet megrendíteni azzal, ha a másik nagyobb bajszúnak mondja az apukáját. Az ilyen körben vágnak vissza azzal, hogy „az én bátyám idősebb,mint a te apukád”…
Azt is szeretném, ha látnád, hogy közénk elsősorban az a 9748-asbeli megjegyzésed áll, hogy „Most már értem azt a meseszerű magyarázatodat a szlovák nyelv ősrégi múltjára vonatkozóan”. Nem elsősorban a sértő jellege miatt, mert már kialakult az önértékelésem. Hanem azért, mert sehol nem említettem „a szlovák nyelv ősrégi múltjá”-t. Ha így félreértettél, vagy félreinterpretáltál, akkor egyszerűen mi ketten nem tudunk egymással kommunikálni.
Annak reményében, hogy ez a félreértés egyszeri dolog volt, válaszolok a kérdésedre.)
Úgy vélem, hogy az. XVII. század végi és XVIII. század eleji anyakönyvi kivonatokban szerepel az 'anyai résznél' ez a családnév. A család német eredetű, tehát joggal feltételezem, hogy olyan, mint a Keller > Kellerin, Hoffman > Hoffmanin, stb.
A Hanin (női alak) családnévvel kapcsolatban lenne kérdésem. A német -in utótag elvételével milyen családnév lehetett valójában? A 'Han' nekem kevésnek tűnik. Haan, Hahn, Hann nevekre tippelek. Mit gondoltok?
> Érdekes ez az sz - z kapcsolat. Írod, hogy nem különböztették meg írásban. Akkor ez mindig is sz-nek olvasandó?
Nem olvasandó mindig /sz/-nek. Amit írtam, hogy „nem különböztették meg írásban”, azt egy az egyben kell érteni: amit írásban nem különböztettek meg, azt beszédben megkülönböztették. Vö. Halotti beszéd: „Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc”, itt /sz/: /Látjátuk feleim szümtükhel, mik vogymuk/. De „eſ odutta vola neki paradiſumut hazoa”, ahol /z/: /ës odutta volá neki paradisumot házoá/. Az ejtést tehát rekonstruálni kell.
> Zsurk külterületén található a Zovány-tó-közi-morotva ill. a dűlő neve Zovány-tó-közi. … mintha egy régi térképen láttam volna s-sel írva … Így tehát ez egy archaikus íráskép, melyet idővel z-nek olvastak és így nevezték el a mai időben a földrajzi egységet?
Nem. Ez a régi helyesírási gyakorlat csak a zöngés-zöngétlen szembenállást nem jelölte. A sziszegő /sz/, /z/ és a susogó /s/, /zs/ különbségét megtartotta.
A Zovány tehát nem sovány, ha meg is jelent ez utóbbi az előbbi helyett, akkor az népetimológia lehet. A Zovány a *Szovány-nyal alkothatna párt, de ez utóbbi is ugyanúgy „értelmetlen” a mai nyelvállapotban, mint az előbbi.
Azonban a zsurki Zovány, nincs egyedül: ismert Szilágyzovány (ma: Zăuan, Románia). Ez utóbbi első említése 1249-ből való Zwan alakban. Ehhez hasonló Zoan volt a neve 1277-ben a mai Sopronbánfalvának. Ez a Zuan (Zwan, Zoan) régi magyar személynév: a zsurki név vagy egy eltűnt falu emléke, vagy egy ilyen nevű személyre, családra utal.
Hogy ontopik legyek: a régi magyar Zuan személynevet a régi cseh Zvan és lengyel Zwan személynevekkel egyeztetik. Ez a szlávban lehet belső fejlemény: megegyezhet a szlk. zván ’tömb, nagy darab (kő, jég stb.)’ szó adott nyelvi megfelelőjével, vagy a zvatь ’hív’ ige -anъ személynévképzős származéka. Minthogy azonban a felnémetben a XIII. sz.-tól lehet számolni a szótag eleji /szv/ > /sv/ változással, lehet, hogy a személynévi német Schwan ’hattyú’ (vö. holland zwaan ’ua.’) a szláv nevek eredete.
De a földrajzi nevek (és általában a szavak) nemváltása nem olyan, mint amikor te pinát csináltatsz magadnak vagy faszt (a nem kívánt törlendő). Akadj már le erről a témáról, please.
Érdekes ez az sz - z kapcsolat. Írod, hogy nem különböztették meg írásban. Akkor ez mindig is sz-nek olvasandó?
Zsurk külterületén található a Zovány-tó-közi-morotva ill. a dűlő neve Zovány-tó-közi. Eleinte nem tudtam az értelmét. Zárványt gyanítottam, de egy kicsit sántított. Idővel mintha egy régi térképen láttam volna s-sel írva és akkor esett le a tantusz. Így tehát ez egy archaikus íráskép, melyet idővel z-nek olvastak és így nevezték el a mai időben a földrajzi egységet?
szerintem egy nyelvtan soha logikus , csak önmagaban.A nevelök a nemetben mint mas nyelvben semmifele logikaval nem birnak kiveve apa,anya,fiu stb. A magyarban ez ugyan egyszerübb - de csak ez ! Szamomra az egyik legnehezebb volt peldaul a targyas es targyatlan ragozas helyes alkalmazasa.Ez evekbe telt es meg mindig lehet hibazni - de logikaja igazabol nincsen egy idegennek.
A van der Saarral kapcsolatban biztosan igazad van , mert letezik van der Maas,Skelde,Leye .... is.
Amit a folyoneveket illeti , ezek ugyis un. nyelveszeti fosszilok es altalaban indoeuropai nyelvek elötti kepzödmenyek amely altalaban a viznek valamiyen elnevezesre visszavezethetök. Ilyenek az ISC- (hideg viz) >Isar,Eisack,Etsch (Isaco,Adige) AL- (gyors viz) Aller,Alz,Elbe ,RE - (folyni vö. panta rhei) Rhein,Rhone .Ezeknek a nevelöjet ill. a nevelö letezeset sem tudjuk.
Masok akarnak folyoneveket istenekre visszavezetni.Igy pl. a Dunat egy kelta anyaistennöre Danu-ra vezetik vissza.A DON- ugyancsak egy viznevgyöker amely esetleg egy Kelta DON = mely (bretonul ma is don).Duna,Don,Dnjepr.
A preindoeuropai azaz europai öslakossag nyelvet illetöen erdekes összefüggeseket talalunk a baszkkal , amely tudasunk szerint ennek az öslakossag maradvanya.A baszkban folyo "ibaia" - hasonlit is egy kicsit Elba-ra.A PO is ebben rejlik esetleg.A scientific american egyik kiadasaban egy cikk foglalkozott ezzel es meg a München vagy Ebersberg-et is ezekböl levezettek.
Üdv Fulco (Bocs a kiteresert - mar reg nem a csaladneveknel tartottam - de megis erdekes ez!?)
Igen, a Szakál, Szakáll, Szalály, Zakál, Zakály vezetéknevek külső tulajdonságra utaló ragadványnevek (közvetlenül vagy apanévi áttételen keresztül): az elsőnek elnevezettnek jellegzetes szakálla volt (vagy a környezetben nem volt jellemző a szakáll, vagy nagy szakálla volt, esetleg a többiektől elütő szakállviselet volt rá jellemző).
A Z- a régi, /sz/-t és /z/-t (szó elején) meg nem különböztető helyesírási tradíció továbbélése, az -l ~ -ll ~ -ly az adott nyelvjárásra jellemző hangfejlődésnek felel meg.
Névtani topikban ez már offtopik: a Magyaruleztől pedig az ilyen fajta nyelvészetet nélkülöző agyalgás is idegen.
Amúgy felesleges ezen agyalogni, már megírtam: a folyók a németben zömmel azért nőneműek, mert az ófelnémet aha, amely a latin aqua rokona, is nőnemű.
Ezenkívül a szavak nemet is válthatnak: a semleges nemű latin mare ’tenger’ folytatói közül a az olasz és a portugál megfelelő hímnemű, a francia és a román nőnemű, a spanyolban és a katalánban mindkét nemben állhat.
Ez van a germánoknál is: a keleti germán ágban a ’tenger’ jelentésű szó hímnemű volt (vö. gót saiws), a nyugati ágban pedig nőnemű. A németben, amely gót elemeket is örökölt (vö. német Pfingsten < gót paíntēkustē) a spanyolhoz hasonlóan a szót mindkét nemben lehetett használni. A jelentés szerinti elkülönítés csak az újfelnémet korban (azaz a XIV. sz.-tól) rögzült.
Ennyi, nincsenek semmi tenger mellé települt asszonyok. Annál is inkább, mert a latin mare-vel rokon ’tenger’ jelentésű szó, a német Meer, semleges nemű. A nem csak az élőknél jelentéstani kategória (de ott sem kivétel nélkül), egyébként ugyanannak a fogalmat eltérő nemű szavakkal is le lehet írni.
"Látható, hogy a folyónevek mellé odaértett appozícó (értelmező), a nőnemű ófelnémet aha ’víz; folyó’ szótól származik sok folyónév neme.
Ahogy újabban az odaértett der Fluß ’folyó’ csinált hímnemű szót a németben az Ob folyó nevéből, holott az az oroszban nőnemű: Обь. Ugyanígy der [Fluß] Mississippi, der [Fluß] Mekong stb."
Erre akartam végülis én is kilyukadni, csak nem tudtam, hogy időközben a folyónevek felettes főnevet (ami a többségnek meghatározza a nemét) váltottak, s így nem tudtam napirendre térni afelett, hogy ha Fluss hímnemű, akkor miért nőneműek többségükben a folyók...
> Szerintem amit a nemet folyonevek nevelöjet illeti sokszor döntö az eredeti nevvaltozat. … A Donau vegzödese Au amely die Au …
Mégis van (volt) egy általános tendencia, amely a német folyóneveket nőneműsíti.
A Weser neve pl. jellemzően hímnemű végződéssel bír, és az első ismert névváltozata, a latin Visurgis is hímnemű volt. A németben mégis nőnemű.
Az Elbe ’Elba’ latin alapalakja Albis, azaz a Tiberis hímnemű mintáját követi; a cseh Labe pedig semlegesnemű: „külső” okokkal nem magyarázható az, hogy a németben nőnemű.
A Weser egyik régebbi német neve a Wisuraha volt, amely az ófelnémet Visur[gis] aha ’Visurgis folyó’ szókapcsolatból lett. Látható, hogy a folyónevek mellé odaértett appozícó (értelmező), a nőnemű ófelnémet aha ’víz; folyó’ szótól származik sok folyónév neme.
Ahogy újabban az odaértett der Fluß ’folyó’ csinált hímnemű szót a németben az Ob folyó nevéből, holott az az oroszban nőnemű: Обь. Ugyanígy der [Fluß] Mississippi, der [Fluß] Mekong stb.
> A van der Saar eseten nem a helysegnev az eredet … mint a nemet Röder,Reuter.....
A te magyarázatod nem zárja ki az én magyarázatomat, amely elsősorban nem is helységre, hanem folyóra utal. Van holland Van der Maas családnév < Maas ~ Meuse folyónév, van Van Rijn < Rijn ~ Rhein ’Rajna’, és van Van Mosel ~ Van Mosel ~ Van der Moezel is < Mosel ~ Moselle ~ Musel folyónév. Ez utóbbi ráadásul ugyanúgy a holland-flamand terülen kívül van, mint a Saar.
A Duden Familiennamen a Reuter esetén 4 etimológiát említ. Ezek közül csak egy az ’irtás(föld)’-re utaló lakóhelyi név (Wohnstättenname), egy másik viszont Reut(e), Reuth, Reuter nevű helységekre utaló lakosnév (Herkunftsname). Ugyanígy a Röder-nél. És ez igaz kell legyen a Van der Saar-ra is.
Szerintem amit a nemet folyonevek nevelöjet illeti sokszor döntö az eredeti nevvaltozat.Igy a Main lat. moenus Inn aenus Rhein rhenus ,de az Odder odra es ezert a nö illetve himnemü nevelö. A Donau vegzödese Au amely die Au stb.
A van der Saar eseten nem a helysegnev az eredet , hanem egy latin exsartum = irtas . ebböl keletkeztek nevek mint Lessart (L'Essart) de Saart,de Saar......tehat egy helynevröl van szo mint a nemet Röder,Reuter.....
Benke: Magyar személynévből apanévi használaton keresztül. A Benke személynév a Benedek egyházi személynév rövidülésének és a -ke összetett kicsinyítő képzőnek a kapcsolata. De esetleg más Ben-re rövidülő személynév is lehet az alap, mint pl. a Benjámin.
A Benedek-hez ötletelés nem kell, mivel ez az egyházi névkincs része, és azonos nevű szentek (köztük a rendalapító nursiai Szent Benedek) tiszteletére kapják keresztségben az emberek. A latin Benedictus személynév német átvételen keresztüli magyarosodásáról van szó. A név jelentése ’áldott’, és a latin bene dico ’jót mond, dicsér; (egyházi használatban) (meg)áld’ összetett ige múlt idejű melléknévi igeneve.