Akkor a Czine az egy ősi magyar név, az Ambrus akkor görög eredetű és a Szellák az vagy Cseh, Szerb-Horvát vagy Szlovák vagy Lengyel eredetű ?
Azért is kíváncsi voltam rá, mert ma voltam a dédmamámnál 99éves és elkezdet németül beszélni és én csak ámultam és bámultam, hogy tud németül és ma tudtam meg, hogy sváb származású, de apja az Ambrus az anyukája pedig Szellák volt. Akkor, hogy lehet sváb származású ?
Czine: Magyar apanév régi magyar személynévből, azaz egy ilyen nevű személy leszármazottai kapták eredetileg megkülönböztető névül. A régi személynév vélhetően az egyházi magyar Cintos < magyar Acintos ~ Jácint[os] < latin Hyacinthus < görög ‘Υάκινθος (Hüakinthosz) ’jácint, szarkaláb’ személynév Cin- rövidülésének és a magyar -e kicsinyítő képzőnek a kapcsolata.
Ambrus: Magyar apanév régi magyar személynévből, azaz egy ilyen nevű személy leszármazottai kapták eredetileg megkülönböztető névül. A régi személynév az egyházi görög ’Αμβρόσιος (Ambrosziosz) ’isteni (természetű, jó), istentől származó’ személynév magyarosodása (ill. az Ambr- rövidülésének -us kicsinyítő képzős származéka).
A Szellák alak a magyarban keletkezett: vagy -dl- > -ll- hasonulás, vagy a délszláv (ill. a keletszlovák, valamint keleti szláv eredetű lengyel Selak) alakok rövid -l-je nyúlt meg.
A RadixIndex ismeri a Szellák nevet, ezek az adatok kettős eredetre utalnak: egyrészt délszlávra (Rigyica, Újverbász, Bonyhád), másrészt szlovákra (Nyíregyháza).
Bármi is legyen a forrása, azonos értelmű foglalkozásnévről van szó, vö. szerb-horvát seljak ['sěʎa:k] ’paraszt, földműves’, szlovák sedliak ['sedʎi̯ak] ’ugyanaz’.
Nagyon köszönöm részletes válaszod. A Menthe alakkal kapcsolatba volt még valami, Lorenz Mendi házaságánál valószinűleg Menthe alakban volt a neve, csak elég rosszul olvasható a pap irása, utána már Menti és Mendi alak van.
Szima: A Sima [sǐ:ma] a horvát-szerb Simeon ’Simon’ személynév becézője. A környező sokác településekről ez a név Soltra is átkerülhetett. Ugyanakkor a magyar Szima családnév olyan településeken is előfordul, mint Létavértes (Nagyléta). Ez is valamelyik görögkeleti vallású (vélhetően szláv) etnikum hasonló köznapi nevéből ered, amely szintén az egyházi görög Συμεών (Szümeón) személynévre megy vissza.
Dér: A Dér-dombja birtokos szerkezet mindenképpen a Dér tag tulajdonnévi és nem köznévi jellegét sugallja. Így vélhetően ez a Dér családnévhez kapcsolható, különösen, ha ez a vezetéknév a településen ki is mutatható. Kázmér a családnevet nem közvetlenül a dér csapadékfajtához kapcsolja, hanem az ugyanilyen alakú régi magyar világi személynévhez. Ez utóbbinak vagy van kapcsolata a dér köznévvel, vagy nincs. Ha van is kapcsolat, az sem a közvetlenül csapadékkal, hanem átvitt ’őszülő [hajú, szakállú, bajszú]’ értelemben.
Chirer: Az ejtését azért kérdeztem, mert a közép-európai eredet mellett felmerülhetne a francia is, ha az ejtése [ʃire:] (magyarosan: /siré/) lett volna. Ekkor az ugyanilyen ejtésű Chriret, Chirez nevekkel, de a szintén ide tartozó Chirac, Chirat, Chiron stb. vezetéknevekkel együtt ’köves hely’ értelmű helynév, dűlőnév lenne a háttérben.
A közép-európai térségben, ahol a leírtad [x] ejtése van a ch-nak, lehetne szláv, ha nem lenne az -er végződés, ugyanis a nyugati szláv Chira ~ Chyra stb. alakulatok a Cirill, Kirill név Chiril alakváltozatának származékainak tarthatók.
Az -er azonban a német nyelvi térségre jellemző: ez volt az eredeti gondolatom is, csak abba a problémába akadtam meg, amelyet a Tü(ü)tschmann ~ Tuđman esetén magam is hangsúlyoztam: nem elég, hogy feltételezhető egy kiindulási név: jó, ha ki is mutatható. És a Chirer-t (Chierer-t, Chirrer-t) nem sikerült a német névtárakban kimutatnom.
Ennek ellenére nem maradt más, mint a német etimológia, annak ellenére, hogy nem mutatható ki. Megpróbálom majd ezt a tényt is indokolni.
A II., avagy német hangeltolódás a német nyelvterület egészén nem ment végbe teljes mértékben. Így a szó eleji /k/ megmaradt /k/-nak az irodalmi nyelvben is. A délnémet (vagy felső német, Oberdeutch) nyelvjárásokban: a bajor és alemann dialektusokban azonban itt is végbement, és kch [kx] zárréshang lett belőle, amely a délnyugati területeken (vagyis leginkább Svájcban) ch [x] hanggá egyszerűsödött, vö. német Kind ’gyerek’ ~ délbajor kchind ~ svájci chind. De ez a nyelvjárási sajátosság gyakran nem jelenik meg, mert az irodalmi nyelvet követve k-t írnak ch helyett: ilyen pl. a svájci Chirel patak (bár Chur kanton nevében ez mégis megjelenik).
Tehát talán az irodalmi nyelv szűrője (rárétegződése, szuperpozíciója) fedi el a mai német előfordulásoknál a szókezdő ch-t; és a kérdezett, Magyarországra került név esetén ez nem érvényesült. Ezért talán elég a *Kirer neveket kutatnunk, majd megjegyezni hozzá, hogy ennek délnémet-svájci változatáról lehet szó.
A RadixIndex a történelmi Magyarországon ismer Kirrer nevet, Németországban van Kierer, Ausztriában Kierer, Kirrer. A rendelkezésemre álló etimológiai irodalom ezeket nem említi, de a Kirchmaier ~ Kiermeier megfelelés analógiájára, úgy vélem, elsősorban a német Kircher ’sekrestyés, templomszolga; templomnál lakó; Kirch[en] településről származó’ vezetéknév alakváltozatáról lehet szó. A köznémet Kirche ’templom’ svájci formájához adalék a svájci határnál lévő olasz Carcoforo svájci német Chirchof (< Chirchhof ~ német Kirchhof ’templomudvar; temető’).
Mente etc. A XVIII. sz.-ban az -e már nem volt produktív (azaz „élő”) névképző (kicsinyítő képző) a magyarban, de az -i (már és máig is) igen. Ezt figyelembe véve szerintem nem is nehéz rekonstruálni a változásokat, mert a produktív jellegzetességek rendszerint helyébe léphetnek a kiavultaknak, de fordítva nemigen.
Ezért szerintem a kiinduló alak a legrégebbi Mente. Ez alakulhatott át (az eredeti névadási motiváció elhomályosultával, ill. eleve nem ismeretében) a gyakori -i végű nevek hatására Menti formára. Az /n/ zöngéssége hatott a követő hangra, így lett a Mendi alak. Én tehát teljesen kirekeszteném az egzotikus lehetőségeket.
Kázmér a XVI–XVIII. sz.-ból Miskolc, Szendrő, Eger környékéről származó forrásokból adatolja a Ment(h)e nevet. Ő bizonytalanul a magyar mente ’rövid felsőkabát’ közszóhoz kapcsolja, mint jellemző viseletre utaló ragadványnevet, vagy a készítőre utaló foglalkozásnevet.
Valóban van német területen Mente, ez alsószász területre (elsősorban Hannover környékére) koncentrálódik. Etimológiáját nem találtam meg: mindenesetre Kiss Lajos említ egy német régi Manto személynevet, talán ennek a származéka. Vagy a gyakoribb német Mende (< am Ende ’a [falu] végén [lakó]’) vezetéknév változata.
Hannover környékéről kevesebb betelepülés volt, mint a Mende által lefedett egyéb német területekről, ezért német eredet esetén a Mende valószínűbb forrásnak tűnik. Az /n/ zöngésítő hatása hiperkorrekcióra (téves „visszaalakításra”) is alkalmat ad, így el tudom képzelni, hogy a találtad Mente név korábban Mende formából eredt.
De a Mende amúgy lehetne magyar is: Men[yhárt] + -d + -e, de szláv személynév régi magyarosodása is, vö. lengyel M(i)enda vezetéknév.
Amúgy, ha a Mendi formát venném eredetinek, akkor sem újlatin eredetet valószínűsítenék, elvégre van magyar Mende település, és a Mendei típusú lakosneveknek lehet „összevont” Mendi alakja (vö. Szenti < Szentei <: Szente). De ezzel pl. a Menti köztes alak megmagyarázatlan marad, így továbbra sem gondolom ezt az irányt járhatónak.
Szóval a vezetéknév szerintem magyar vagy német eredetű, és az eredeti formája a Mente, esetleg a Mende.
Még két solti - földrajzi névhez köthető - személynév eredetét szeretném megtudni (2. katonai felmérés):
- Szima (Szima-halma [Szima halina]). Ugye személynév a Szima?
- Dér (Dér-dombja). A Dér családnév gyerekkoromban is megvolt a településen, de nem a természeti jelenségről van-e szó? És lehet-e természeti jelenségből családnév?
a cseh nev Linha egy Linhart szemelynev rövid alakja.Linhart pedig egy felsönemet alakja a Leonhartnak.A nev Csehorszagnak az egesz nyugati feleben talalhato.(Praha 48 Pardubice 12 Český Krumlov 11 Jihlava 7..)
Lenne egy elég nehéz nevem. Az első ilyen ősöm 1740-től haláláig Anton Mente néven szerepelt Dorogon (Esztergom megye). Halálakor az özvegye férjhez ment Menti özvegynéven. A fiúk 1767-ben Vörösváron (Pest megye) házasságánál még Lorenz Mente, később viszont már Mendi, a család neve ma is Mendi. A gond hogy minden névalak más nemzetiséghez köthető. A Mente név van Németországban. A Mendi Spanyolországban, Franciaországban, Olaszországban, Tirolban. Dorog környékére kerülhettek franciák mert volt bevándorlás Lotharingiából, éltek Spanyolok Budán 1739 után. Köszönöm előre a választ.
Az az egyik összetevője a kérdésnek, hogy a svájci Tüütschmann név átkerülhetett-e kaj-horvát területre, és ott lehetett-e belőle Tuđman. A másik összetevő az, hogy létezhetett-e a svájci Tüütschmann név?
A jelen kort nyilván nem lehet teljesen visszavetíteni a habánok-hutteriták korai népvándorlásáig, de mégiscsak mondanak valamit a jelenkori előfordulások.
Nos, a svájci vezetéknévtárban van Tutsch és Tütsch, de ezek ritkák. Még Tü(ü)tscher sincs, nemhogy *Tü(ü)tschmann. Ausztriában van több Tutsch (ugyanakkor van Tutschka is, amely szláv, és nem tudni, hogy a Tutsch ezzel, vagy a Deutsch-csal függ-e össze), azonban más idevonható nevet nem találtam -mann végződés nélkül sem (Deutschmann, Deutzmann van, de T-s alakok nem).
Német területen is van Tutsch, Tütsch, még egy Tütscher is, de -mann végű változat nincs. Ami van, az a Dutschmann, amely Berlinben és Lausitzban a leggyakoribb, és két Dütschmann. Ezek azonban olyan részen találhatók, ahonnan horvát átvételnél szóeleji zöngétlenedés szerintem nem várható.
Szóval nem tudtam igazolni, hogy olyan német név létezne, amelyből Tuđman lehetne.
-----
A Tuđman névhez tartozik – de magam sem tudom, hogyan értékeljem –, hogy ennek első szótagja, a tuđ(i) egyben ’idegen’ jelentésű horvát-szerb melléknév. A -man azonban belső alapról nem magyarázható.
A habánok jó válasz, csak azt nem tudom, hogy a horvát területre áttelepültek között a svájci vagy a dél-tiroli nyelvváltozat volt-e a domináns. Hutterer (!) Miklós a germán nyelvekről írott munkájában nem részletezi a Hutterischét (a habánok, hutteriták nyelvét). Mindenesetre a dél-tiroliról ezt írja a Wikipedia: „Das mittelhochdeutsche iu wird im Süden und Westen als ui, im Osten als oi ausgesprochen: Fuier/Foia. [vö. irodalmi Feuer. LvT]”.
A Magyar Nagylexikon nem mond többet a Wikipediánál, csak annyiban, hogy nem hisz a Kézai-féle állításnak, és csak Gut, illetve Keled ispánoktól származtatja a nemzetséget.
A Gut nevet Kiss Lajos az ugyanilyen német személynévből eredezteti. Ez azonos a német gut melléknévvel ’rátermett, derék, jóravaló, előkelő, nemes lelkű, barátságos, segítőkész’ tulajdonságnévi jelentéssel.
A másik névadó neve a mai Keléd településnévben maradt fent. Kézai Keled-je egy évszázaddal korábban még Cled. Ez a mai német Klett(e) családnévvel (korábban személynévvel) próbálják összekapcsolni. Ez utóbbihoz vö. Klette ’bojtorján, ragadós termésű növény’, a Duden ennek hasonlóságon alapuló névátvitellel ’erőszakos, tolokodó; szívós, célratörő’ értelmű ragadványnévi motivációt tulajdonít. Szintén a Duden szerint keleti középnémet területen a Klete ’viskó, szegényes ház’ értelmű: ekkor az ilyenben lakó ragadványneve. Ladó az Utónévkönyvében ’göndör (hajú)’ jelentést tulajdonít a német névnek.
Magyarországra települtek be a késő középkorban svájciak, a habánok: http://hu.wikipedia.org/wiki/Hab%C3%A1nok . Horvátország akkoriban a Monarchia része volt, a svájci eredet ezért nem zárható ki. A fentebb említett Wikipédia cikkből idézve: "Miután 1534-ben Svájcban az anabaptisták egyik „fészke”, a Leideni János vezette Münster elesett, hívei Itálián keresztül Dél-Tirolba is menekültek. Ezek az újabb anabaptista csoportok innen szivárogtak be előbb Magyarországra, a Zrínyiek, Batthyányiak, Esterházyak birtokaira, majd innen Morvaországba, ahol a hutteri testvérekhez csatlakoztak." - A Zrínyiek ( eredetileg Subićok) a kaj-horvát területről valók, a kah-horvátot is használták.
Most egy nem a mai nevek eredetével kapcsolatos kérdésem lenne, de néveredet ez is
A történelmi Magyarország egyik régi főnemesi családneme a Gut-Keled.
E két névről érdekelne minden, ami tudható. Itt értelemszerűen elsődlegesen az, hogy vajon milyen eredetűek is lehetnek? De minden egyéb infómorzsa érdekel.
A tüütsch monoftongusos [y:]-je tényleg megmagyarázná a hiányzó köztes alakok jelentős részét. A gondot ott látom, hogy az információim szerint a felnémet diftongálódás központja éppen a bajor-osztrák nyelvjárásterület délkeleti része volt. A köznyelvi eu helyett itt ajakréses ei van: http://de.wikipedia.org/wiki/Bairische_Dialekte#Historischer_Exkurs:_altes_vs._junges_ei Így itt deitsch ~ teitsch várható. — Nem tudom, hogy Svájcból (ahol biztos az tüütsch előfordulása) Nyugat-Horvátországba való átugrás mennyire valószínű.
A kovács szómindenképpen szláv eredetű. Az -áč a szlávban cselekvőnevet, ill. ellátottságnevet képez. Az alap a szláv kovati ’kovácsol, vasal’ ige. Voltak szinonim formái, amelyek alternatív cselekvőnévképzőkkel alakultak, ezek közül a cseh irodalmi nyelvben az -arь képző stabilizálódott (vö. kovář), a lengyelben és a keleti szlávban az -aľ (vö. lengyel kowal, ukrán коваль, fehérorosz каваль). A szlovák és a délszláv irodalmi nyelvekre jellemző az -áč.
A belső keletkezésű megfelelője volt a (vas)verő, amely szintén fennmaradt családnévként.
Deutschmann - Tuđman: lehet ebben a magyarázatban valami, lehetséges, hogy a Tuđman-ág névadó őse délbajor vagy tiroli német, esetleh svájci német (helvét) lehetett, a volt horvát államfő neve T-betűvel kezdődik, pont ezekben a nyelvjárásokban van analóg zöngétlenedés(a Deutsch kb. Tüütschnek hangzik), ha a német eredet bebizonyosodik.
Határozott véleményem, hogy ettől a megközelítéstől itt távol kell tartanunk magunkat. Egyrészt, mert a névtudománynak, mint minden tudománynak (latin szóval scentia-nak) értéksemlegesnek kell lennie, mindenféle etnicitástól, lingvicizmustól stb. távol kell tartani. Másrészt nem szabad XXI. sz.-i fejleményeket a XV. sz.-i (de akár XVII. sz.-i) elnevezettre rávetíteni.
És még két megjegyzésem lenne:
– Honi soit qui mal y pense: Ami „zsidó névnek hangzó”, kevés kivétellel, az voltaképpen német név. Mária Terézia rendeletére a zsidóknak családnevet kellett felvenni, és ez sokszor „irányított” volt, azaz a bürokrácia generálta. Mégpedig eleve gyakori német családneveket osztottak ki a zsidóknak, vagy ők magunk ilyen választottak a közhangulat nyomán. Ezért nincs olyan, hogy „zsidó névnek hangzó”. Ami a Deutschmann nevet illeti, ott az a probléma, ami a Magyar családnév esetén is (vö. 9714-es hozzászólás): ilyet kisetnikumok (pl. svábok, poroszok) közé betelepült, nem abba a kisetnikumba tartozó németek kaphattak névül. Nem zsidók, hanem németek. Nem kell „rosszra” gondolni…
– Torquemada kifejezett antiszemita volt kikeresztelkedett zsidó létére, vagy éppen azért, hogy elrejtse ezt a tényt. Christofer Lamberttel is volt egy kosztümös film, amely azt az élethelyzetet elemzi, hogy milyen zsidónak lenni, ha az antiszemita környezet hatására ezt a család a saját leszármazottai elől is rejtegeti. Nem akarok aktuálpolitizálni, de ez a minap nálunk is megtörtént. Az tehát, hogy Tuđman nem tudta, hogy zsidó vagy német származású lenne, még nem zárja ki azt, hogy a neve nem volt német eredetű (amelyet esetleg néhány zsidó is viselt).
Amúgy van a neten egy 2006-os recenzió a Hrvatska prezimena (horvát vezetéknevek) c. könyvről: http://www.jutarnji.hr/cije-je-prezime-tudman--a-kakvog-podrijetla-krleza-/163890/ Ebben leírják, hogy Tuđman magához a szerzőhöz ment információért a nevének eredetéről (persze választ nem kapott, mert azt nem tudni), mivel amúgy ez érdekelte, és a családfáját is nyilvántartotta. De nem tudta olyan messzire vezetni a genealógiát, hogy számára kiderült volna a neve eredete. Ehelyett azt mesélte a szerzőnek, hogy a Harvardon mondta neki egy zsidó, hogy a neve iráni eredetű, nem német és nem zsidó. Nem tudott tehát semmit, hanem pusztán egy hallomással próbáltam megerősíteni az önértékelését.
A sztenderd horvát megkülönbözteti a đ-t (másképp dj-t), amelynek ejtése [dʑ] és [ɟʝ] között változik, valamint a dž-t, amelynek ejtése [dʒ]. A Deutschman horvátul leírva *Dojdžman vagy *Tojdžman lenne, azaz ez utóbbi hang lenne benne. A đ (dj) a magyar gy-hez hasonlít inkább.
Igaz ugyan, hogy a kaj-horvátban, és a Tuđman név centruma odaesik, ez a két hang egybe esik a [dʑ] ejtésben. Tehát ott a zöngés német tsch-ből lehetne đ (dj). Ennek ellenére nem tetszik a Deutschman-ból való eredeztetés, mert nem tudom adatolni az olyan vélhető köztes alakokat, mint *Tojdžman ~ *Tojđman, *Todžman ~ *Tođman, *Tudžman.
Hogy miért nyúlt meg a Botz /o/-ja? Ennek a tisztázása igen sok időbe kerülne. Ha szakirodalmi publikációhoz szükséges kidolgozottsággal akarnék itt válaszolni, amely erre a kérdésre is válaszolna, akkor havonta csak egy névre reagálnék.
Ezért mélységében nem válaszolom meg a kérdést, csak utalok jelenségekre. Alapvetően, ha egy nyelvi elem átkerül egy másik nyelvbe, akkor már a befogadó nyelv fonetikai-folonógiai rendszere alakítja a hangtestét, ráadásul „deetimologizálódik” is, azaz elveszi a kapcsolatát más forrásnyelvi szavakkal. A forrásnyelvben ez a kapcsolat irányíthatta a hangtest alakulását, pl. nem engedte, hogy a nyelvi változások eltávolítsák őket egymástól. A magyar kesztyű szó nem más, mint ’kéz[re] t[ev]ő’ alakú jelöletlen összetétel. De ez még a magyaron belül is deetimologizálódott, így a kesz- eleme nem fejlődött együtt a kéz ~ kez[et] főnévvel.
Szlovák oldalról a nyújtás mellett szólhat az ún. „új zárt szótagok” kérdése. A jerek (szláv redukált magánhangzók) lekopása után az addigi nyílt szótagok zárttá váltak. Ilyen esetekben lép fel az ún. „pótló nyúlás” azon az alapon, hogy a kiejtési egység (mora) időtartama ne legyen rövidebb az új helyzetben, valamelyik eleme (rendszerint a magánhangzó) megnyúlik. Így lett az ószláv konь [konʲĭ]-ból a szlovákban kôň [ku̯oɲ] ’ló’, a nožь [noʒï]-ból nôž [nu̯oʒ] ’kés’ stb. Így a nyelvben fölszaporodtak a VôV alakú szavak, és ez magához hasonlíthatta a német Botz nevet.
Magyar oldalról szóba jöhet a hosszúság metatézise (ez a pótló nyúlás alesete), ha a Botz a magyarban hosszú /cc/-vel realizálódik, mint rendesen, vö. /necc/, /fricc/, /skicc/ stb. A magyarban sok esetben történik VC̅ ↔ V̅C változás, amikor is a hosszúság „helyet cserél” a szomszédos magánhangzón és mássalhangzón. Ez alakította ki pl. a szőlő (V̅C) változatot az eredetibb szöllő (VC̅) formából. Ugyanígy lehet, hogy a /bocc/ -ban is a hosszúság átkerült a /c/-ról az /o/-ra, és így lett a /bóc/.
Szintén figyelemre méltó, hogy a román moţ ’erdélyi-középhelységbeli román’ etnonim, a magyarban móc alakot vett fel. Az abajdoc ’elegybúza’ szónak is van abajdóc formája. Az árboc ejtése nálam is /árbóc/. Egyebekben a magyar-szlovák szótár címszóanyagát átnézve az árboc-on kívül nem is találtam –oc, csak –óc végű szót. Itt tehát egy erős rendszerkényszer munkálhat az /o/ nyúlása irányában, még ha a hosszúság metatézisét nem is feltételezzük.
