"Akkor már csak az a kérdés, hogy miért nem maradt fenn a törzsekről semmilyen említés a helyneveken kívül?"
Ez jó kérdés. Én egyik oldalról azt mondanám, hogy az általunk ismert történetírás a keresztény feudális oldalról jön, azok meg nem reklámozták ezeket. Pl. a nemrég felmerült és igen nagy léptékűnek tűnő Vata-féle lázadás (meg az azt követő második) is látszólag a semmiből robban ki az egyébként teljesen keresztény hétköznapjait tengető Magyarországon. Pedig ez így valószínűtlen. Másik oldalról meg azt, hogy a feudalizmussal valóban felszámolhatták a törzsek minden "hivatalos" szerepét és funkcióját, hogy a feudális rendszer szerint szervezze magát a társadalom, de ez ettől még sokáig megmaradhatott az emberek emlékezetében és társadalomszemléletében.
Analógiának hoznám a skótokat, akik sokan máig tudják, hogy milyen klánhoz is tartoznának, pedig a klánrendszer 1746-ban hivatalosan fel lett számolva és nagyon keményen be lett tiltva.
"A másik opció meeg az lenne, hogy a Szent István által alapított püspökségek fednék el a törzsek területét, mert abból ugyanis 8 darab volt. Ráadásul kettőről tudjuk, hogy függetlenedő nagyurak (törzsi vezetők? - Gyula és Ajtony) területét fedte le."
Akár. Bár nekem úgy rémlik, hogy Hoffmannék azt is megkérdőjelezték, hogy tartható lenne a törzsek terület szerinti felosztása. De már nem emlékszem rá pontosan, szóval lehet félrebeszélek. Meg ott van Szathmáry és tanítványainak magyarázata is a látszólagos 10-11. századi diszkontinuitásra, hogy szerintük ez nem nagyszámú betelepülés oka hanem csak lokális diszkontinuitás (ott sem mindenhol, vannak olyan nagy temetők amik folyamatosak) a telepítgetések miatt, amit a feudalizációhoz kötnek. Pl.:
"A vizsgált periódusban (10-13. század) két krízis mehetett végbe a Kárpát-medence központi területén melyek magyarázhatják eredményeimet. Az első krízist az okozhatta, hogy a 10. és 11. század fordulóján a pogány, lovasnomád népesség letelepedett és keresztényé vált, Géza fejedelem és főként I. István király politikájának köszönhetően. A folyamatot agresszív lakosság áttelepítési (homogenizálási) intézkedések kísérték. Így, sok esetben, az adott terület 11. (illetve későbbi) századi népessége más struktúrájú/eredetű mint honfoglalás kori (10. századi) lakossága. A második, moderáltabb krízis, a temetkezési szokások megváltozásából adódott (11-13. század)." (János 2012)
Szóval lehet hogy - ahogy pl. a skótok lázadása után az angolok - a korai Árpád-házi királyok tudták, hogy a törzsi rendszert szét kell bombázniuk de ez annyira villámgyorsan azért mégsem ment.
"Ha etnikai egység is lett volna valószínűleg megmarad valami olyasmi szinten mint a németeknél a bajorok, svábok, szászok etc törzsi különállása."
Igen, ebben szerintem is igazad van. Bár létezik asszimiláció meg vannak olyan érdekes kérdések mint a kavarok, ha itt külön etnikumok érkeztek volna azok biztos sokkal komolyabb nyomot is hagytak volna. Lásd pl. a kunokat akik egész jól asszimilálódtak de mégsem nyom nélkül.
"Ez alapján, mármint hogy mikor is keletkezett a törzsnévi helyneveink zöme, nagyon úgy néz ki, hogy az emberek még a honfoglalás után évszázadokkal is emlékeztek ezekre."
Akkor már csak az a kérdés, hogy miért nem maradt fenn a törzsekről semmilyen említés a helyneveken kívül?
A másik opció meeg az lenne, hogy a Szent István által alapított püspökségek fednék el a törzsek területét, mert abból ugyanis 8 darab volt. Ráadásul kettőről tudjuk, hogy függetlenedő nagyurak (törzsi vezetők? - Gyula és Ajtony) területét fedte le.
"Csak úgy jött ki a matek, hogy a Kürt és Gyarmat törzseket összevonva számolták."
Vagy még úgy se, hiszen a DAI szerint a magyaroknak már akkor hét törzsük volt amikor nem volt közös fejedelmük. És az elég egyértelmű, hogy nem mindenki szállt be a törzsszövetségbe.
"Meghát ugye nem sikerült elkülöníteni a törzseket a régészeti anyagban sem, meg területileg sem.
A törzsek régi neve a had, nem véletlenül használhatta a vajda szót seregvezér jelentésben Konstantinus.
Simán benne van, hogy a törzs hadszervezeti egység volt és nem is létezett csak háborúban. Mondjuk ez a nomádoknál a normális hétköznap kategória"
Ez valóban teljesen benne van a pakliban. Csak így meg azt nem tudjuk magyarázni, hogy hogy volt az amikor nem volt közös fejedelmük. Mert az az időszak mintha olyan társadalomra utalna amiben egyébként a világon számtalan nép él vagy élt, többek között pl. épp az obi-ugorok is, hogy egy népnek gondolják magukat de a törzseik politikailag teljesen független egységek.
"talán a nyugati harcmodor és szervezés átvétele miatt tűnt el olyan gyorsan"
Kérdés mennyire gyorsan is. Mert az ezt érintő régi okoskodásokat (pl. Kniezsa) mára eléggé megcáfolták már a nyelvészek. Lásd pl. az itt is nagy karriert befutó Hoffmann-Tóth 2016 tanulmányt, törzsnévi helynév kérdésben meg az általuk is átvett Rácz 2006 tanulmányt, amiről egy jó kis táblázatot is csináltak amit be is teszek alulra. Ez alapján, mármint hogy mikor is keletkezett a törzsnévi helyneveink zöme, nagyon úgy néz ki, hogy az emberek még a honfoglalás után évszázadokkal is emlékeztek ezekre.
"A hetes számot meg azért tartották, mert valami harcászati eljárás megkövetelte (jobbszárny, balszárny, elővéd etc)."
Ezt viszont nagyon nem gondolnám. Nem csak azért mert a nomád hadviselés nem így működött és amit a magyar hadviselésről tudunk az is tipikus nomád módinak tűnik, hanem azért mert a néprajzosok szerint ennek sokkal központibb szerepe volt a hiedelemvilágban, minden tele van hetessel, a népi ráolvasásoktól a hétfejű sárkányig és hét lakattal lezárt dolgokig. Olyanok is voltak már többen akik ezt valóban valami ősvallásig próbálták visszavezetni, mivel az obi-ugoroknál is megvan ez a mitológiájuktól a meséikig minden pont így tele van hetessel. Numi-Toremnek hét fia és hét lánya van, hét alsó és hét felső világ van, stb. stb.
A témáról egész könyvet író Golovnev odáig jut, hogy az obi-ugoroknál a hetes szám a legfelső spirituális szintet és a legnagyobb egységet jelképezi.
Szóval könnyen lehet, hogy ez a "hét törzs" dolog is inkább egy fogalom volt mint a törzsek valós mindenkori száma. (Egyébként ezt nem is én találtam ki, még Bagatur is írt itt erről csak sajnos már nem emlékszem ő kire hivatkozott)
"Ha etnikai egység is lett volna valószínűleg megmarad valami olyasmi szinten mint a németeknél a bajorok, svábok, szászok etc törzsi különállása."
Ezek azért végig a középkorban külön népként hivatkoznak egymásra ahogy mások is rájuk. A nagy német összeborulás egy újkori fejlemény. Szerintem jobb párhuzamok a valós törzsi társadalmak, az előbb emlegetett és elég jól dokumentált permi népektől akár az arabokon át egész a skót klánokig. Ez mindenhol egy társadalmi szerkezetet de egyáltalán nem etnikai különállást jelentett.
Szerintem ez a szó több nyelven is hagyja magát megfejteni, vagy épp több nyelvből származó elemekből van összetéve. Ez most nagyon alteres lesz, de nem biztos, hogy hülyeség. Nincs rajtam a "Teszlek süveg" hogy ide vagy oda soroljam be majd a szót, lehet hogy egyszerre többfelé is kapcsolódik.
Lényegében a jelentése egyfajta fölség, ebben azt hiszem nem vitatkozunk.
Nagyjából jó lehet Lev/bedi uralmi területére a Kiev környéki megfejtés, ahol ekkor szerintem ő (is) szakalibákon uralkodott, ahogy Ibn Fadlán szerint a volgai bolgárok feje is. Ez a szakaliba nép keverék volt, szlávok, finnugorok és germánok is voltak benne (egyébként minden nép és minden nyelv valamennyire keverék), talán még török népek is.
A fölség szót nem véletlenül használtam, mert - itt jön a szómágiás rész kezdete - az uralkodó olyan volt, mint a tejföl a tej tetején, csak itt éppen a víz(voda) tetején úszó zsiradék/olaj/VAJ.
István pogány neve is Vajk, amit a török "gazdag" jelentésből vezetnek le. De a leves is akkor gazdag, ha a tetején kiül a zsiradék, így akár zsíros, akár gazdag a voj-voda, annak van értelme...
A víz a népre utal, ahogy Emese álmában is. (És még Petőfinél is "alul a víznek árja".)
Ha már a germánokat említettem (gótok maradékai?, varég-rusz skandinávok?, germagyar figyelj!) származik tőlük egy szavunk, ami szintén úszik a vízen, a bólya.
És most jön a "bolond beszéd de van benne rendszer":
– Elmerül–e a fa a vízben?
– Nem. Nem, lebeg rajta...
– Dobjuk a mocsárba! A mocsárba! Fogjátok meg!
– Csendet! És mondjátok meg nekem, mi lebeg még a vízen?
– A kenyér! – Alma is! – Picike szikla! – Hulla! – Hasas bankó...
– Na, na, nem... nem.
– Olaj! – A szöcske, a szöcske!
– Nem, nem, nem!
– A kacsa!
– Ööö... Ez az! Ez az! Vonjuk le a logikus következtetést! No?
– Ha ő... ugyanannyit nyom, mint egy kacsa...
– Hmm. Na?
– ...akkor fából van...
– Következésképpen?
– Boszorkány! Boszorkány! Mérjük meg!"
Egyvalamiben tévedtek a Mony Python fordítói: Nem kacsa, hanem liba illene ide! A szakalibák vízén lebeg Lebegy, azaz a Hattyú voj-voda, aki a "libák" közt a legnagyobb.
Mitológiailag pedig kapcsolatos azzal a vízimadárral, aki a víz alá merülve, földet felhozva megteremti a szárazföldet, és egyaránt képes a vízben, a szárazföldön és a levegőben is közlekedni, így három világ ura.
"És hogy tovább hergeljem az indulatokat, még az is komolyan felmerült, hogy nem is hét törzs volt. Ez a hetes szám speciális funkcióval bír a magyar néphagyományban mint köztudott (egyébként kényelmetlenül teljes párhuzamban az obi-ugorok viszonyával a heteshez) és valahogy a törzsek számát úgy emlegetik mindig hétnek, hogy közben egyértelmű változások vannak. "
Csak úgy jött ki a matek, hogy a Kürt és Gyarmat törzseket összevonva számolták.
Meghát ugye nem sikerült elkülöníteni a törzseket a régészeti anyagban sem, meg területileg sem.
A törzsek régi neve a had, nem véletlenül használhatta a vajda szót seregvezér jelentésben Konstantinus.
Simán benne van, hogy a törzs hadszervezeti egység volt és nem is létezett csak háborúban. Mondjuk ez a nomádoknál a normális hétköznap kategória és talán a nyugati harcmodor és szervezés átvétele miatt tűnt el olyan gyorsan. A hetes számot meg azért tartották, mert valami harcászati eljárás megkövetelte (jobbszárny, balszárny, elővéd etc).
Ha etnikai egység is lett volna valószínűleg megmarad valami olyasmi szinten mint a németeknél a bajorok, svábok, szászok etc törzsi különállása.
"Igen, de összefügg-e ez a honfoglaló magyarok valós etnikumával?
Jól írod, a nyelvet nagyon nehéz kétségbe vonni, azért az etnikai egyezést ennél sokkal könnyebb..."
Ki beszélt etnikai egyezésről? A magyarok magyarok a hanti-manysik meg hanti-manysik. Viszont tekintve, hogy miről is szól a nyelvrokonság és emberek a távközlés forradalom előtt milyen lehetőségekkel rendelkeztek egy beszédközösség fenntartására, nagyon úgy néz ki, hogy egy környéken kellett élniük. Azt persze nem tudjuk, hogy ők hogy élték ezt meg, egy népnek tartották magukat vagy azonos nyelvet beszélő külön népeknek. Bár az azonos eredetre visszamenő magyar és manysi önelnevezések az elsőt teszik valószínűbbé. Ebben az időbe, az ugor egység korában, viszont még nem voltak magyarok vagy manysik. Hiszen az etnikumok jönnek-mennek, már kétezer éve sem tudsz portugálokat mutatni, ahogy ma nem tudsz illíreket, nem?
De aztán volt egy pont amikor elváltak útjaik és onnantól mindkét csapat más irányba fejlődött, más népekkel és nyelvekkel került kapcsolatba és keveredett, stb. Ha gyakorlati példáját keresed ennek kezdeti fázisának, elég ha megnézed a moldvai csángókat. Szóval innen számolhatunk külön magyar és obi-ugor népekkel és ettől a ponttól ezek külön etnikum és nyelvek és a történetük és fejlődésük egymástól független.
Ebben az egész finnugor-fóbiában meg az a legviccesebb, hogy mindez az előtt vagy akkoriban történt amikor egyáltalán az első lovasnomádok megjelentek és elkezdődött a szkíta kor, vagyis önmagában ez a kapcsolat nem kellene senkinek legyőzendő ellentmondást jelentenie aki minimálisan tisztában van a kronológiával.
"A "halzsíros rokonság"-on utálkozók is innen indulhattak főleg, nem elég, hogy nyelvi, hanem még vér szerinti rokonaink is?"
Lásd feljebb hogy megy ez a nyelvi és vér szerinti rokonsági kapcsolat. Egyébként meg, hogy érted azt, hogy "nem elég, hogy..."? :-D
Azokat ott azért zavarta anno, mert az uráli nyelvcsalád feltérképezésénél először olyanok bukkantak fel mint azok a finnek, akiktől nem hogy a bronzkor-vaskor fordulóján de már a kőkor végén különváltak útjaink. Akkoriban meg a finnek nem voltak még olyan irigykedve figyelt menők mint ma és baszogatta a nagy szittya önérzetüket a kapcsolatnak akár csak a lehetősége is. Erre írtam, hogy nagyon félreértelmezett büszkeség állt a háttérben.
"Csakhogy sem a hunok, sem az avarok nem a magyarok "előnépei" voltak, itt ez megbukik..."
Ahogy gondolod. Szóval akkor se nem a honfoglalók, se nem az avarok vagy hunok. Mi a te megoldásod? Van durván két évezreded az ugor egység felbomlása és a honfoglalás között, hogy a Dél-Uráltól a Kárpát-medencébe hozd a magyarokat, mármint a finnugor nyelvet beszélő őseinket. Szerinted mikor történt ez?
Nem arról volt szó egy percig sem, hogy török népeknél itt-ott ne létezett volna ez a togrul szó a 8-14. századok között. Arról van szó, hogy magyar vonatkozásban ez csakis Kézainál tűnik fel. Azon kívül még a 13. századtól kezdődően egy darabig mint ritka személynév. De ennyi.
Sőt, Kézai nem ír Emese álmáról és így nem is köti oda ezt a turult, akik meg arról írnak nem írnak turulról. Ennek a két dolognak az összemosása teljesen modern találmány, bármennyire is sikerült hamar beoltani vele az embereket.
És Sudár sem ír mást, rögtön az első sorokban írja:
"A magyar régiségben a madár neve mint közszó egyetlen forrásban, Kézai Simon krónikájában szerepel, ott is mindössze egyetlenegyszer: megtudhatjuk, hogy Attila pajzsán – majd utána egészen Géza fejedelemig – egy koronás madár volt látható, amelyet magyarul turulnak neveznek (avis habebat, quae Hungarice turul dicitur). A turul köznév azután nem kerül elő többet a magyar nyelvemlékekben, csak a nyelvújítás idején fedezik fel újra."
"Az átlagnomádnak nem voltak, azok rászorultak külső forrásokra, vándorötvösökre. Az uralkodói udvarokban voltak, mert el tudtak tartani mestereket. De a motívumok jórészt nagy kultúrák fémműves központjaiból kerültek ki, s terjedtek el."
Hát ez nagyon nem így van. Szerintem ennek olvass jobban utána. Mondjuk már annak is, hogy mennyi "uralkodói udvar" is volt a nomádoknál.
Vagy esetleg az nem lenne meg, hogy pl. azok a nagy fémműves központok amiket a régészet feltár a nomád világban azok általában nomád kultúrák téli szállásaiként funkcionáltak? Vagy nem tudom honnan jön ez a félreértés.
"Megérteni kellene először."
Hm. Akkor tényleg idéznem kell. Ezt írtad:
"A nomádok leletanyaga egységes, jellemzőek a lószerszámok, díszek, fegyverek. Ezen belül a motívumok különböznek. De ez is relatív. Épp a szteppei keveredés miatt inkább csak hipotetikus a területi elhatárolás, a nomádok mozognak, nem területi alapon szerveződnek."
Ezt nem igazán lehet máshogy érteni minthogy nem tudod, hogy a nomádok nem mászkáltak összevissza hanem kötött legeltetési útvonalak mentén fel-le, ahogy azt sem, hogy az a leletanyag olyannyira egységes hogy régészeti kultúrák és horizontok hosszú sorát különböztetik meg. Ezek meg ja, épp területi alapon szoktak működni, ha nem is úgy ahogy mondjuk egy feudális társadalom. De amikor valami megborította ezt rendet és az egyik a másik területére, legelőire tévedt vagy szorult, általában egyből el is kezdték gyilkolni egymást.
"Mi a probléma?"
A probléma az, hogy olyan alapismereti hiányosságokról és tévedésükről vitázgatunk itt, hogy elég hosszú és rögös út lenne végigmenni azon melyik kultúrákat és milyen érvek alapján kapcsolják vagy nem kapcsolják az ugorokhoz. Viszont van ennek szakirodalma, szóval nem valami titkos tudás.
"A magyar jellegű leletkör egyidejű feltűnése a Fekete-tenger északi előterében és a Bolsije Tyigani-i temetőben ugyanis arra mutat, hogy a Bolsije Tyigani-i temetőt nem tekinthetjük többé 'köztes láncszemnek' az Urál-vidéki és a szubbotci hagyaték között. A szubbotci népesség e csoportja csupán egy kis töredék lehet, ráadásul az is keveredett a helyi lakossággal: a kusnarenkovói és a karajakupovói kultúrák hordozóival."
És ezzel mit akarsz mondani? Mindenki más is ezt mondja és ez egyáltalán semmit nem üt abban amit leírtam (és ami egyébként eddig közel fedésben van Komar véleményével is). Ez a volgai bolgárokhoz vándorolt magyarok temetője, akikkel még Julianus is összefutott ott. Nem volt szó semmi "köztes láncszemről".
"Én sem hiszem. azt viszont látom, hogy sokan mellébeszélnek, nem arról, amit felvetnek. a kérdés a tisztázást szolgálná."
Én aztán igyekszem egyenes válaszokat adni, így nem tudom ezt magamra venni. Végignézve a válaszaidat, te is úgy gondolod, hogy meg sem próbálsz mellébeszélni?
"A ruszok fejedelmei adó gyanánt ruhát is gyűjtöttek. A nomádok rengeteg vég selymeket, brokátokat, kelméket kaptak adó/ajándék formájában. Amit továbbosztottak. A selymet nyilván az előkelőbbek használták fel."
Vagy más is felhasználta, kereskedtek vele, saját ruhát csináltak belőle, stb. Ahogy ez volt a sorsa más hadizsákmányként vagy kereskedelemmel begyűjtött cuccoknak is, amiket még a temetkezéseknél is megtalálunk itt-ott. De ez továbbra sem jelenti azt, hogy egy uralkodó bárkit központilag ruházott és fegyverezett volna, se azt, hogy az szokásait, harcmodorát, temetkezési rítusát, sőt, az ezekhez sokszor szorosan kapcsolódó hiedelmeit csak úgy feladta volna. Épp az látszik az adatainkból is, hogy természetesen nem tette.
"Honnan tudod? Az avarok is vitték a szlávokat Konstantinápoly ostromára, s hajóra is ültették őket..."
Mondjuk épp a vonatkozó forrásokból. Az olyanok meg mikor az avarok kutrigurokat vagy szlávokat eresztetek a görögökre érdekes módon nekik is feltűnt és nem nézték őket avaroknak. De pont így a rusz által uralt szlávokról is tudtak, ahogy pl. a DAI még párhuzamosan fel is sorolja zúgók óészaki (rusz) és szláv neveit.
De a források sem kellenek ehhez ha olvastál ezt-azt a viking hadviselésről, mert akkor neked is felettébb valószínűtlennek kell tartanod, hogy a szláv adófizetőikkel meg rabszolgáikkal töltötték volna meg a tengerjáró hadihajóikat, nem? Meg ugye úgy néz ki a források még olyanokat is meg tudtak különböztetni, hogy mikor harcolnak a magyarokkal és mikor a kavarokkal...
"Székelyek esetén nem, de egyébként ezért írtam, hogy felülről irányított, elegánsabban leszivárgott elképzelés."
A székelyek esetén miért nem? Mikor is alakult ki a székely identitástudat és ennek mikor is lett része a hun eredet? És ezt mennyiben befolyásolhatta az igény a székelyek különleges jogállásának indoklására és épp a krónikáshagyomány eféle értelmezése?
Az meg nem leszivárgott nép hagyomány, hogy az elmúlt két évszázadban milyen dolgokat kapnak fel az emberek. A korábbról összeszedett népi hiedelemvilágban milyen nyomát is találod a hun hagyományoknak?
"Nem kell."
De kell, mivel először is csatlakozott népet kellene csinálni valami szavárdokból, hiszen ezek (ha léteztek ilyenek) épp mint maguk a magyaroknak egy külső elnevezéseként merültek csak fel. Vagyis nem csak rábólintani kellene a szavárd-magyarozásra de tekerni is rajta egy nagyot. Aztán utána lehetne nekiesni Anonymusnak, hogy ő mit akarhatott a Szovárd személynévvel.
"Honnan szedted ezt a zöldséget?"
De hát te mondtad:
"Vannak a honfoglaló magyarok, akik hét törzsből állnak plusz a kavarok. Ez nyolc népcsoport, nyolc eredettörténettel", majd "Az identitás és az eredetmonda okán. Ha külön törzs, van külön identitása, s van eredete. De csak egyet ismerünk, az Árpádokét..."
Miért lenne egy törzs egy népcsoport? Épp erre írtam, hogy mit tudsz a törzsi társadalmakról? És ez alatt akár a finnugoroktól a skótokig mindenkit érthetsz. Az Árpádok törzsének eredetéről meg semmivel sem tudunk többet mint a többiről. Sőt, valójában azt sem tudjuk, hogy a hét vezér valóban hét törzsfő volt-e, vagy nem volt ilyen párhuzam. Egyáltalán semmi alapunk nincs azt feltételezni, hogy itt külön népcsoportokat látott volna bárki vagy ilyeneket keresnünk kellene. Meg nem is igazán van nyoma annak, hogy lettek volna.
És hogy tovább hergeljem az indulatokat, még az is komolyan felmerült, hogy nem is hét törzs volt. Ez a hetes szám speciális funkcióval bír a magyar néphagyományban mint köztudott (egyébként kényelmetlenül teljes párhuzamban az obi-ugorok viszonyával a heteshez) és valahogy a törzsek számát úgy emlegetik mindig hétnek, hogy közben egyértelmű változások vannak. Pl. a magyar törzsek eredetileg politikailag függetlenek voltak és hét volt belőlük. Majd ezek mindenfelé szétszéledtek és egy részük, pontosan hét darab szövetséget kötött és nyugatra indult. Ahol csatlakozott hozzájuk pár kavar törzs és az így létrejött hét törzs elfoglalta a Kárpát-medencét. Hogy van ez? :-)
"Szteppei szokásból indultunk ki. Azt nem krónikások jegyzik. regösök, igricek szálhagyomány útján terjesztik. A népnév>személynév és viszont alakulásra számos példa hozható. Előbbi jobbára jelző/becenév gyanánt. Így a népnév konkrét személyre is utalhat."
De miért indulsz ki sztyeppei szokásokból amikor Anonymus egyik értelmezéséhez szólnál hozzá? Amikor ő teljesen egyértelműen a nyugati gesztairodalom mintájára és a feudális viszonyokhoz elvárható legitimációs érvrendszerrel dolgozik.
Ezt az egész témát amiről írsz egyébként is a krónikáshagyományból ismerjük, a megmaradt mondáink és néphagyományaink még hasonlóról sem beszélnek. Szóval én zavart érzek az erőben ennél az érvelésnél.
"Előszeretettel hivatkozol régészeti leletekre. Azok alapján abban a formában, ahogy megírták, nem történhetett. Az meg csupán definíció kérdése, mit értünk honfoglalás alatt..."
Hát pedig pont a régészeti leletek az egyik olyan dolog amiből igen magabiztosan állíthatjuk a honfoglalás megtörténtét. De szeretem ezt a témát, szóval kérlek, ha van egy perced fejtsd ezt ki jobban, hogy ugyan a régészet hogy mondana ennek ellent.
Érthető, a Gyulák szlávok voltak,akik a vajda titulust is használták,mind seregvezérek. Később ezért hívták így az erdélyi közigazgatás élén álló vezetőt.
"Mivel Hunyadi második rigómezei ütközetben – több mint kétszeres túlerővel szemben – vereséget szenvedett, a későbbiek során a határok védelmére vonult vissza. A hadvezér gondjait tetézte, hogy hazatérésekor Brankovics György szerb despota bosszúból elfogatta és Szendrő várába záratta, ahonnan a gubernátor csak busás váltságdíj ellenében szabadult."
"Érthető, a Gyulák szlávok voltak,akik a vajda titulust is használták,mind seregvezérek. Később ezért hívták így az erdélyi közigazgatás élén álló vezetőt. "
Nekem úgy tűnik, hogy csak direkt érted félre, hogy kötözködhess.
Érthető, a Gyulák szlávok voltak,akik a vajda titulust is használták,mind seregvezérek. Később ezért hívták így az erdélyi közigazgatás élén álló vezetőt. javaslom fáradj el az orosz nagykövetségre és kérj orosz állampolgárságot így te is nagy szláv lehetsz,eggyé válhatsz a kedvenceiddel.
Nem kicsit csúsztál el az érvekkel. Eredetileg ezt a mondatomat akartad megcáfolni:
" A turult sehol máshol nem említik totemállatként, csak Kézai említi címerként. A Torghul megjelenik egy solymászkönyvben és néhányszor névként az Oguz törököknél, de sehol sem totemként és az is csak egy feltételezés, hogy a turul és a torghul ugyan az volna."
Igen ismerték, igen használták névként, jó benne volt egy népmesében is. de továbbra is csak feltételezés és továbbra sem totemként említik.
Amúgy ne a problémafelvetést idézd Sudártól, haem a konklúzióját:
"Mindezeket figyelembe véve a togrult nagyon ritka szónak kell gondolnunk, amelyet talán a 8–14. században használhattak tényleges madarak megnevezésére is.
...
A togrulnak azonban mintha lenne egy elvontabb értelmezése is. Egy helyütt – az egyébként ismeretlen – kongrullal együtt mint csodamadarak szerepelnek,33
33 Rasideddín művében az áll, hogy a mongol togrult törökül kongrulnak nevezik, és a legendás ankához hasonlít. Doerfer, G.: i. m. (12. jz.) 346–347.
..
A madarak szerepe a török hagyományokban kétségtelen, azonban a turullal való azonosítás nagyon csekély érvrendszerre támaszkodik.
...
A ragadozó madarak szimbolikus használata elsősorban az oguzokra volt jellemző – legalábbis róluk állnak rendelkezésünkre ilyen információk –, de – lényegesen ritkábban – más népeknél vagy nemzetségeknél is találunk madárszimbólumokat...
Figyelemre méltó azonban, hogy az oguzok madarai között sosem szerepel a togrul, jóllehet – mint fentebb láttuk – a szó körükben kedvelt személynévnek számított."
Szóval nem állítottam, hogy nem létezett a név vagy a fogalom, csak azt hogy nem használták széles körűen totemként, ezt pont az idézett tanulmányra alapozva.. Ezt továbbra sem tudod cáfolni egy youtube klippel és egypár wikis linkkel.
Mielőtt belekötsz valamibe, taln meg kellene próbálnod megérteni!
A 911-es szerződés 8-as cikkelyében a rusz katonai segítségnyújtásról és a császári seregben való szolgálati rendről esik szó. Ez megmagyarázza azt, hogy miért használt szláv katonai rangot a bizánci császár.
Amúgy a ruszok fejedelmét "kagán"-nak is mondja forrás.
Mindenkit hívhattak mindennek, bármely nyelven -- kis túlzással.
Így megint csak hanyagolni kell a névmágiát.
Esetünkben (Levedi) csupán csak azt bizonyítható, hogy szoros volt a kazár-bizánci-szláv-magyar kapcsolat. Az érdemi forrás részlet meg mutatja: Levedi egyike volt a hat másik magyar főnöknek. Talán területileg, stb. a legközelebbi a kazárokhoz -- még a Volgán túl. Így az ő neve maradt fenn a hét lokális főnökből.
egyébként is teljesen nyilvánvaló h hamiskodsz, mert Sudár ezt írja:
A togrulnak azonban mintha lenne egy elvontabb értelmezése is. Egy helyütt – az egyébként ismeretlen – kongrullal együtt mint csodamadarak szerepelnek,33 a Szanglah című szótár szerint az arabok ankájához hasonlatos, Firdauszí pedig a szimurggal említi együtt. Talán idesorolható egy anatóliai legenda is, amelynek egyik szereplője, Togrul baba sólyom (dogan – Falco peregrinus, vándorsólyom) alakban küzd meg ellenfelével: az eredetiben talán névadójává, turullá változott.
abban sincs semmi különös, h a 11.századra már kikopott az eredeti jelentése
mert az ó-török mitológia, és a 11.század már egy másik korszak, egy más világnézet a törököknél
" Hisz ez is engem igazol! Eltekintve ’voevodos’ (vajda) szóhasználattól! Természetesen a "jól tájékozottak" ezt nem így értik, ezért azután a "másként gondolkodókat" ellátják mindenféle jelzővel. Konklúzió most is elmarad."
Ha ugyanarra a konklúzióra jutottak, akkor miért blamálod a tudományt?
Ha nállad többre, akkor meg miért nem ismered el?
Részletesen kielemezték a vajda hadseregvezér funkcióját, a többi korábbi törzsfő vajda címét, Azt is hogy mit jelenthetnek az 'első vajda' és hogy 'korábban nem volt fejedelmük' kitételek. Miért hívja később Árpádékat már arkhónnak és nem vajdának etc.
Csupán az eszedet akarod játtszani és szimlán hazudsz arróll, hogy a "jól tájékozottak" nállad tényleg alaposabbak és jobban tájékozottak, mint te.
amúgy meg nem gondolod, h egy 16.századi hozzáköltést egyszerűbb lenne lebuktatni, he?
nem beszélve a kán-nevekről, a korábbi összefüggésekről, + azzal a megállapítással, h "turul eredete körül egyetértés uralkodik: a tö-rökből került át a magyarba egy sor másik vadászmadárnévvel – karvaly, torontál, ölyv, keselyű, uhu, zongor, bese, esetleg sólyom – együtt."
nem lehet, h nem egy bonyolult és logikátlan összeesküvést kéne keresni, he?
Ezerszer fotókkal bizonyítottam a nomád törzsi ötvösműhelyek létezését. Ezt számtalan lelet is bizonyítja a bronzkortól kezdve a szkítánkon, türkökön, hunokon keresztül napjaink ázsiai nomádjaiig. Miért kell ezt újra és újra elmondani. Miért kell a nyilvánvaló, bizonyított igazságot vitatni? Időnként kétségem van egyesek felfogóképessége tekintetében. Mások pedig azt kérdezik, miért teszem be a nomád ötvösműhely és termékeinek fotóit újra és újra. Hát ezért.
