"...tükröt azonban ők kevésbé szívesen használják, mert a szemkontaktus számukra ösztönösen az agresszió jele..." Ha tudod, akkor miért a vita? Erről gajdolok, hogy az "éntudat" az emberé.
Sajnálom, ha nem érted. Azért van az embernek esze, hogy használja, és ne fogadjon el minden mesét szíre-szóra! Ez a tudományra épp úgy vonatkozik, mint a vallások állításaira! Pontosan arra hivatkoznak a vallásos hívők, hogy mily soxor cáfolta már a tudósok feltételezéseit, félig bizonyított elméleteit, -sőt koncepciózus kísérleti "eredményeit" mások, vagy az utódok kutatása.
Kérlek, próbáld már meg különválasztani a tudatot=/=öntudatot=/=éntudatot! Tudom, nem könnyű, mint írtam, ölég nagy a gubanc körülötte, de... Hidd el, a magyar nyelv éntudatos!
Nem véletlenül írtam emberszabásút, nem pusztán majmot...
Főként orangután, csimpánz és gorilla (utóbbiaknál is fejlett az éntudat, elég legyen a jelbeszédet használó Kokóra utalni, aki magát védve hazudni is képes... a tükröt azonban ők kevésbé szívesen használják, mert a szemkontaktus számukra ösztönösen az agresszió jele).
De nem csak emberszabásúak: elefántok, bizonyos madarak (pl. a szarka), sőt, deflnek is átmennek a teszten, tisztában vannak vele, h magukat látják.
Nyugodtan megnézheted - természetesen végeztek ilyen kísérletet. Az a majom, amelyik elmélyülten vizsgálgatta a tükörben a saját szemét - az pontosan tisztában volt azzal, hogy a tükörben az ott ő, és ő most ott a saját szemét nézi.
Nem egészen értem egyébként én most ezt a történetet - ne vedd rossz néven, de pontosan ugyanazt a bigott, dogmatikus hozzáállást látom ebben a kérdésben nálad/nálatok, mint amiért amúgy folyamatosan gúnyoljátok a valláskárosult szekciót. Eldöntöttétek, hogy márpedig ezen a bolygón rajtunk, embereken, a lét csúcsain kívül nincs, nem lehet más élőlénynek tudata, értelme (az nyilván fel sem merül, hogy velünk összemérhető fejlettségű intelligenciája és tudata lenne más fajoknak - hiszen ez evidens módon ellenőrizhető dolog lenne), és hallani sem akartok másról. Egyenesen gúnyolódtok rajta - miközben, már elnézést, de korábban ezerszer tisztáztuk már, hogy márpedig egy valódi tudós, az NEM HISZ SEMMIBEN, az bizonyítékokat vár, és ha azok vannak, akkor hajlandó elfogadni dolgokat akkor is, ha korábbi meggyőződésével ellenkezik. Ha nem így tesz - akkor nem valódi tudós, nem igazán racionális gondolkodású, hanem ő is a "mágikus gondolkodású", valahol mégiscsak vallásos irányultságú csapathoz tartozik, hiszen dogmái, hitei vannak.
Újra leírom: az etológusok TÉNYKÉNT kezelik ma már, hogy egyes főemlősöknek tudatuk-öntudatuk, saját személyiségük van, tény, hogy képesek értelmesen gondolkodni, tetteik esetleges jövőbeni következményeit végiggondolni, és ennek megfelelően cselekedni. Nyilván nem az emberi intelligencia, hanem mondjuk egy közepesen-erősen fogyatékos ember szintjén mozog ez a képességük - de tény, hogy egyik-másik jól kikupált csimpánz simán "lenyom" egy sereg tesztben egy nem is nagyon súlyosan fogyatékos embert, beleértve olyan feladatmegoldó intelligencia-teszteket is, amelyek bizony ösztönösen NEM MEGOLDHATÓK (pl: Nim-jellegű vagy az ismert korong-rakosgatós tesztek), bizony gondolkodást és intelligenciát feltételeznek, ha nem is rendkívül magasat.
Most ezt tagadjátok tényszerűen? Akkor tényleg nincs mit megbeszélni, akkor ti vagytok a propi2 csapat, már bocsánat... Vagy ez valami pszichés görcs, elviselhetetlen a tudat, hogy esetleg egy dolmányos varjú mégiscsak több, mint egy "biorobot", mint egy "oktalan állat", ha nagyon primitív szinten is, de öntudata, személyisége, nota bene ÉRZÉSEI vannak? Mert vannak.. Láttál te már elütött kacsát a kacsacsalád által "körbesiratni"? Ez nyilvánvalóan nem egy ösztönös, "reflexszerű" viselkedés - ezek az állatkák SÍRNAK és SIRATNAK, ezek kétségbe vannak esve, ezek szemmel láthatóan GYÁSZOLNAK. Vagy ugyanez elefántokkal... És valóban ezt teszik, ezt mondják az etológusok is.
Probléma ezt nektek elfogadni? Nekem nem, számomra a nem emberi öntudat is lehet öntudat, a nem emberi intelligencia is lehet intelligencia.
Persze lehet hülyét játszva trollkodni, de teljesen egyértelműen tisztában van vele, h saját magát látja, és vizsgálgatja olyan részeit, amiket korábban nem láthatott...
És ez általános a felnőtt emberszabásúak között, számtalan beszámolót találni róla.
Francot. Az, hogy szerencsétlen majomkodik, nem jelenti, hogy önmagát ismeri föl a tükörben! Ha nem reagálna, akkor defektes lenne! Eressz fölé egy banánt, vagy egyéb kedvencet úgy, hogy csak a tükörből lássa! Megnézheted, mi következik! :o)
Természetesen be lehet tanítani arra, hogy kivárja, amíg elé teszik a jutalomfalatot...
U.i: Azért -szerencsére!- nem a Yutúb az akadémiai disszertációk etalonja! :o)
Nos, az az a probléma, amiért a topicot nyitottam. Valóban nincs precízen meghatározva a legtöbb írásban az éntudat, és az öntudat fogalma.
Én is csupán a magam által fölállított tézisről beszélhetek, majd megkérdezem pciológus ismerősömet egy társaságban -had izzadjon kicsikét. :o) Nem kellene figyelmen kívül hagyni a magyar nyelvben föllelhető tényeket, amelyek igen jelentősen külön választják e két fogalmat. Sztem nem véletlenül! Keress rá a különböző szótárakban e két kifejezésre!
Értelmezd léccci, azt a mondatomat, amit idéztélt, pontosan arról írtam, amiről te is! Nem írtam, hogy a nemi közösülés tudatos lenne az állatoknál, csupán a fajfentartást szolgáló ösztön, míg az embereknél legkevésbbé az a cél! A szocializáció már az éntudat kialakulás utáni fejlettebb stáció!
Találtam egy remek fogalom meghatározást: Kérdés: "Pszichológiában szokás megkülönböztetni a tudat, öntudat és éntudat kifejezéseket?Mi az általános felfogás a pszichológia világában? Gondolom az öntudat és éntudat ugyanaz lehet, a tudat pedig ezektől különbözik. Esszét írok az öntudatról és tisztáznom kellene ezen fogalmakról, hogy ugyanazok-e vagy ha különböznek, akkor miben. És neten nem igen találtam összehasonlítást róluk." Válasz: "Mind a pszichológiában, mind azon kívül három különböző dologról van szó. A tudat az ember azon képessége, hogy van időérzékelése, gondolkodása. Az öntudat egy konkrét ember ugyanilyen képessége, vagyis olyan állapotban van, amikor tud gondolkodni, érzékelni, nem pedig olyanban, amikor ezekre nem képes (pl. eszméletvesztés). Az éntudat azt jelenti, hogy az ember képes önmagát megkülönböztetni más emberektől, tehát tudja és alkalmazni képes azt, hogy neki magának mások a tulajdonságai, mint egy másik embernek." Forrás: https://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__egyeb-kerdesek__3994286-pszichologiaban-szokas-megkulonboztetni-a-tudat-ontudat-es-entudat-kifejezeseke
"Inkább az amolyan ezós vagy kitudja milyen pszichológián nem erőltetném az agyam."
Nem pszichológia, hanem egyrészt (színtiszta!) biológia, másrészt alapfokú logika, amin nem ártana az agyadat megerőltetni, mert az az elmédet élesíti.
Én meg először szintén külön dologként kezeltem, de nem úgy mint Hy. Az éntudatra épülő öntudatot úgy értelmeztem, mint aki úgy ébred öntudatára hogy rájön arra hogy döntéseket hoz mely által még jobban tudja befolyásolni magát és környezetét. De az nem öntudat hanem más, mert az én,-öntudat egy és ugyanaz. link alatt is egyként kezelik.
"Sztem az öntudat, és éntudat között mindenképp jelentős tartalmi különbség van. Öntudata van az állatok jórészének, de éntudat, azaz a saját személy fölismerésének tudata csak az embereknek van."
Az én- vagy öntudat fogalmát a filozófiai elméletek már jóval a pszichológia tudományának kialakulása előtt problematizálták.
"És lám, már is egy újabb különbség: az állatok hímjeit csak az utódnemzés hajtja, míg az embert 99%-ban az örömvágy, vagy a kivagyiság mutogatása mozgatja."
Hát itt is határozottan mondhatom hogy nem így van:-) Ugyanis az állatoknál ahogy az embernél, alapból az ősi ösztön ébred fel, a vágy a szexre. Ha ez megtörtént, akkor utána a nőstényben a nőben a hormonok által kiváltott nevelési gondoskodási vágy erősödik fel.
Semmiféleképp nincs tudatosság az utódnemzéshez az élővilágban. Az embernél is a szocializáltság által valósul meg.
"- Éntudat=/=öntudat: éntudat magam létezésének fölismerése, amit az öntudat elveszíthető, jó esetben gyorsan vissza nyerhető,"
A magam létezésének fölismerése (éntudat), csak akkor lehetséges, ha az öntudatomnál vagyok. Tehát a kettő egy, mert az állítólagos egyik, az állítólagos másik nélkül nem létezik!
Múlt héten műteni kellett az ebet, és elaltatták egy időre. Míg hazafelé toltuk kocsival, nem volt magánál, bár mocorgott. A dokinéni megnyugtatott, még jó 2 óra kell, hogy rendesen visszatérjen az öntudata. Mitöbb, valójában csak másnap reggelre lett önmaga, akkor azután igen nagy pofával kérte a kajáját... :o)
Sztem az öntudat, és éntudat között mindenképp jelentős tartalmi különbség van. Öntudata van az állatok jórészének, de éntudat, azaz a saját személy fölismerésének tudata csak az embereknek van.
Egy gorilla garilla kiáll a nőstények elé, mellét verdesi, üvölt, hogy én vagybok a főnök, önmagát tartja legtöbbre -míg át nem harapja a torkát egy fiatalabb, erősebb. Egy éntudattal bíró ember, ismerve saját, és társai személyiségét, nem kezd a melldöngető, hangosabban üvöltözővel, megvárja, míg hibát követ el, és akkor csalja el a nőjét.
És lám, már is egy újabb különbség: az állatok hímjeit csak az utódnemzés hajtja, míg az embert 99%-ban az örömvágy, vagy a kivagyiság mutogatása mozgatja. Ez ÉN vagyok, enyém szeb, jobb, fiatalabb, márkásabb..., az állat pedig csak hág, míg öntudatlan nem lesz. :o) Az más, hogy sok emberszerű lény kizárólag éntudattal bír, gyakorlatilag semmiféle önkritikával, önismerettel nem rendelkezik, azért viselkedik álatok módjára.
"Nomármost akárhogy is ragozzuk, nem egy állatfaj képes olyan tevékenységekre, reakciókra, amely nem magyarázható semmiféle ösztönös vagy tanult viselkedési modellel, csak azzal, hogy az adott lény igenis tudatában van annak, hogy "ő van". Persze, ez nyilván nem egy emberi értelemben vett én-tudat, de akkor is éntudat.
Újra csak leírom neked, már sokadszor: az etológusok azt ma már TÉNYKÉNT KEZELIK, hogy például a csimpánzok rendelkeznek öntudattal és személyiséggel. Gyerekessel és egyszerűvel - de rendelkeznek. Nem velem vitázol, amikor ezt görcsösen tagadod - hanem az egész tudományos világgal."
Az (én, aki cselekszem, én, aki hatással vagyok a külvilágra) kezdetleges tudására van megkérdőjelezhetetlen példa? Mert ilyenről nem tudok.
Itt most nem gondolom, hogy mi erőlködnénk. Több állatfajta van, amelyik egyértelműen felismeri önmagát a tükörben, tudja, hogy az ott ő. Még arra is képes, hogy mondjuk a tükörből nézve piszkálja, tisztítsa, ápolgassa magát olyan helyeken - ahová egyébként nem lát, de rájön, hogy a tükörben az ott ő, és például az a folt, amiről sosem tudott, mert nem láthatta - az az ő hátán van.
Ezeket a viselkedésmodelleket egyszerűen nem lehet ösztönös cselekvéssel magyarázni. Tanulttal sem, pláne, hogy nem tanították őket semmire. Egy öntudattal nem rendelkező lény a tükörképen próbálná meg piszkálni a foltot, és azt sem értené meg, hogy ha a tükör felé fordul, akkor nem látja. A legtöbb állat így van ezzel, sok akár meg is támadja saját tükörképét - de van pár intelligens faj, amelyik igenis kapcsol, és felfogja, hogy az ott ő. Ez pedig éntudat nélkül nem megy.
És ezek reprodukálható, sokszor reprodukálásra is került kísérletek, nem holmi szóbeszédek meg véletlenek.
Ez szómágia, mert az éntudat/öntudat egy és ugyanaz. És jó lenne nem nekiállni átdefiniálni alkalmasint ősidők óta elfogadott jelentésű szavakat - ezt hagyjuk meg a bibliásoknak...
Egy éntudattal rendelkező lény tudatában van önnön létezésének, tudja, hogy "ő van", és ő nem azonos másokkal a környezetében. Persze, az öntudatot használják "éberség" értelemben is, de most ez itt nem játszik.
Nomármost akárhogy is ragozzuk, nem egy állatfaj képes olyan tevékenységekre, reakciókra, amely nem magyarázható semmiféle ösztönös vagy tanult viselkedési modellel, csak azzal, hogy az adott lény igenis tudatában van annak, hogy "ő van". Persze, ez nyilván nem egy emberi értelemben vett én-tudat, de akkor is éntudat.
Újra csak leírom neked, már sokadszor: az etológusok azt ma már TÉNYKÉNT KEZELIK, hogy például a csimpánzok rendelkeznek öntudattal és személyiséggel. Gyerekessel és egyszerűvel - de rendelkeznek. Nem velem vitázol, amikor ezt görcsösen tagadod - hanem az egész tudományos világgal.
1- Észnél vagy, magadnál vagy? öntudatodnál vagy... azaz cselekvő, gondolkodásra képes vagy? 2- Saját személyedet fölismered, megkülönbözteted a tükrörben?
Nem nekem kell tisztáznom, hanem az erőlködőknek. BOCSI! :o)
Látom képtelenek vagytok különbséget tenni a két kifejezés között. Nem csodálom, mert az értelmező szótárak, Wiki is vajban van a precíz meghatározással, jelentős az átfedés a két fogalom között, pedig csupán a szinonímákat kellene előkeresni, vagy még 1*űbb, nyelvhelyes mondatokba szerkeszteni az éntudat, és öntudat szavakat, esetleg végigragozni :o)!
Csupán nézz rá, amit írtál, már is látható, hogy az öntudat és éntudat formailag, de tartalmilag is más! Próbáld meg a formátumot felcserélni! ön tudat=/=én tudat /Én írtam szándékosan helytelenül - kötőjellel kiemelés végett. Hiba volt! Éntudat=/=én tudat!
- Éntudat=/=öntudat: éntudat magam létezésének fölismerése, amit az öntudat elveszíthető, jó esetben gyorsan vissza nyerhető, - énakarat=/=önakarat: én akarhatok bármit, max semmi lesz, ha nincs elég önakaratom hozzá, - énarckép=/=önarckép: bárki csinálhat rólam arcképet, de önarcképet kizárólag én készíthetek, - énérdek=/=önérdek... - énkifejezés=/=önkifejezés… Tégy próbát, írj magyar, nyelvhelyes mondatokat a fölsorolt szavakkal! Nem cserélhető fel az "ön" az "én"-nel, párosításod messziről láthatóan sánta!
