"Mivel nincs határ és vám az EU-ban, így ami drágul, azt eccerűen futárszolgálattal elhozzák külföldiából."
Ez nyilvánvalóan nem járható. Ha van az EU-nak olyan paragrafusa, ami lehetővé teszi a kivételt, akkor azzal kell élni, ellenkező esetben a bevezetés feltétele a kilépés. (Vagy az EU meggyőzése, de ez eléggé kétséges, hogy járható lenne.)
"Tényleg nem tudod jól kezelni a problémát. Azért nem, mert nem számolsz."
Az elvi lehetőség tisztázásánál tartok, de ha már előrébb lennék, akkor is segítséget kellene kérnem, mert csomó adatot lövésem sincs, honnan lehetne megszerezni.
"van egy ábrándod, és úgy gondolod, hogy ha az ab ovo nem azonnal nyilvánvaló képtelenség - akkor lehetséges is."
Biztos, hogy nálam jobban akarod tudni, mit gondolok? :) Na jó, mivel úgy látom, tudsz normálisan is beszélni, elárulom, valójában miért jöttem ide. Eljutottam oda, hogy ha levezetem bármely rétegre a hatásokat, mindenkinél pozitív, ami ugyan választási rizsának nagyon is jó, viszont elvileg nem lehet reális. Valahonnan el kell, hogy vonódjon a pénz, de hiába megyek végig, nem találom. Valami nem stimmel, de nem tudom, mi az. Ezt kéne megtalálni.
"Ezzel együtt nem számolsz végig semmit, csak pár ostoba aránypárból indulsz ki."
Segítesz végigszámolni? Csak azt mondd meg, min menjek végig.
"Ez olyan, mint ha egy mondjuk 60 milliós éves bevételű, 10 sofőrrel-kamionnal dolgozó fuvarozó cégnél azt mondanád, hogy a félmilliós havi fizetés a sofőröknek nem megoldhatatlan, hiszen a cég árbevétele pont ennyi... Azzal már nem foglalkozol, hogy az üzemanyag költség önmagában mondjuk 15 millió, másik 15 millió meg a járművek amortizációja, fenntartása, és akkor még ott van számtalan egyéb rezsielem"
A kérdés az, hogy a tervezetem esetében mik azok az elemek, amikkel nem számolok? Eddig nem mondtatok egyet se.
"a fele rögtön elmegy olyan tárgyi kiadásokra, amelyek nem elspórolhatók"
Ha úgy definiálom az apanázst, hogy átveszi a szociális ellátás, oktatás, eü, és még egyebek szerepét, amelyekre 2012-ben elment az a 12 ezer milliárd, akkor egy ilyen ellenérvnél konkrétan kíváncsi vagyok arra, hogy azoknak milyen olyan tárgyi kiadása van, ami nem elhagyható. Én elhagytam az egészet!
"a többiből rengeteg olyan intézményen fenntartására, ami nélkül nincs állam"
Melyek ezek, és milyen költségük van?
"nem kis részt érdemtelenül, léhűtőknek, miközben a tényleges munkát végzők pedig túl vannak adóztatva."
Azért lenne jó az élőbeni beszélgetés, mert ezt egy sör mellett egészen biztos, hogy el tudnám magyarázni. Az szerintem egy távoli, felületes kép, hogy a léhűtők kapják attól a pénzt, hogy ugyanazt a pénzt, amit eddig eldugott az állam, én kézbe adnám. Szerintem ez nem így van, sőt, épp az ellenkezője az eredmény. Az, aki eddig próbálkozott, és keserves munkával összehozott egy keveset, mert segélyt nem kap, az fog fentebb kerülni, Kolompár Rómeó pedig, aki minden hónapban háromszor bevonul a családjával 47-en a polgármesteri hivatalba, és ott addig jajveszékelnek, amíg az utolsó fillér adható pénzt is nem kapták meg, na ők fognak rosszul járni. Mert az apanázs elsősorban nem azt jelenti, hogy MINIMUM annyi jár, hanem elsősorban azt, hogy MAXIMUM annyi. A teljes ellátórendszer kifüstölésének pont ebből a szempontból van jelentősége. De ennek már nekifutottam sokszor, nulla eredménnyel.
"Ja, persze te még az adókat is csökkentenéd - ez innentől pedig végleg fából vaskarika..."
Miért? Ha az újraelosztás mértékét csökkentjük, akkor csökkenhetnek az adók, nem? Az apanázs kevesebbet akar odaadni, mint a mostani rendszer, ha mindent egybevetünk. Akárki akármit is állít.
"Ebbe es ilyen jellegü probalkozasokba mar rengetegen belebuktak. Gyakorlatilag 50-60 eves teoriakbol a mai napig nem lett semmi azert, mert altalanosan nem vezethetöek be."
Ugyanarról szóltak a teóriák, mint az enyém? Nem csak az alapjövedelem volt a közös pont?
"Ha pedig egy elmelet csakk egy zart terrariumban müködne, az a mai globalozalt vilagban ertelmetlen es eszak-koreai eletszinvonalhoz vezet"
Nyilvánvalóan.
"A "letezö" vilag olyan, amilyenne az ember alakitotta."
De nem volt mindig ilyen, és nem is lesz mindig ilyen. Azt, amilyen majd egyszer lesz, lehet már valaki rajzolja a tervasztalon, a többiek meg éppen röhögik, hogy de hiszen a világ nem is olyan.
"Én inkabb ugy latom, hogy nem egy "neoprimitiv", szektaszerü hozzaallas lehet a megoldas, hanem a meglevö rendszer tökeletesitese. Mivel rengeteg (gyakorlatilag korlatlan) IT-segitseg vehetö igenybe, ezert a megoldas komplexitasa nem jatszik döntö szerepet."
Nem tudom, mennyire vagyok szektaszerű, de a jelenlegi rendszer farigcsálása nálam ott akad el, hogy központi költségvetés. Ezt tartom minden bajok forrásának, ennek felszámolása nélkül folyamatos lesz a visszarendeződés, és nem csináltunk semmit.
"Azonkivül a joindulatu, de a gyakorlatban sorra csödötmondo elkepzelesek fö problemaja, hogy a tehetetlenekre alapoznak-
Miert nem eppen a legügyesebbekre? Öket tamogatva sokkal komolyabb eredmenyeket lehet elerni, mint a prolikkal.
Miből szűrted le, hogy én a tehetetlenekre alapozok? Az apanázs pont azt a végiggyűrűző igazságtalanságot számolja fel, hogy aki többet tesz, az kevesebbet kap. Ez van most!
"A Silicon Valley (remelem tudod ez mit jelent) peldaja mutatja, hogy a legnagyobb elörelepest a legokosabbak tamogatasaval lehet elerni."
Hadd tippeljek: komoly méretű implantátummal rendelkező Valéria, becézve? :)
A Szilíciumvölgyben letelepedő vállalatok kaptak valamilyen támogatást? Nem látok erre utaló forrást.
"Ezert, az alulrol egalizalunk, az ügyeseket pedig csepeljük (es ennek ellenere a rendszer optimalisan müködik) hozzaallas egy abrand."
Egyetértek, és nem is volt szándékomban ilyet tervezni. Sőt, továbbmegyek, ilyet nem is terveztem bele!
"Valamint azt sem ertem, hogy miert pont Mo.-on lenne ilyesmi üdvözitö. Minimalis alapellatast sokkal inkabb tudnanak a fejlett orszagok biztositani, hiszen azok gazdasaga ezt lehetöve teszi."
Ez a hazám.
"Ez volt a kommunizmus alapvetö hibaja is. Mig Marxx azt mondta, hogy egy egalista forradalom a legfejletteb orszagokban törtenhet csak meg, ahol az ember a legtudatosabbak ... mig Lenin egy közepkori szegenysegü orszagban puccsolta magat hatalomra ... az ideologiat rögtön "atirtak" es kijelentettek, hogy megiscsak a legszegenyebben ... Ez okozta az orosz nep elkepesztö szenvedeset es azt, hogy a vegen az egesz szetesett .."
Ez az aggály sokat foglalkoztatott engem is. Végül győzött az apanázs jellegű újraosztás önszabályozó ereje. Vagyis az, hogy minél gazdagabb egy ország, annál nagyobb volumenű az ellátórendszere, tehát annál magasabb összegű lesz az apanázs, ami egyrészről simább, másrészről pedig az aztán tényleg el tud kényelmesíteni. Szegényebb országokban, mint nálunk, súlyosabb nyüszítést okoz az apanázs okozta nyomor, ezért nagyobb kényszerítő erővel hat. Ha túl kevesen dolgoznak, annak alapvetően az az oka, hogy túl magas az apanázs. De ha kevesebben dolgoznak, fogy az apanázs alapja, így a juttatása is, ami egészen addig folytatódik, amíg megjön a munkakedv. Ez így beszabályozza magát, szerintem.
"Azt viszont mar irtam, hogy a problema él. Ha a legfejlettebb orszagok elerik azt a szintet, hogy csupan igen keves aktiv "termelö" mindent elö tud allitani"
Szerintem ez soha nem fog elkövetkezni, ahogyan eddig sem következett be ilyen folyamat, mert a gazdaság át fog strukturálódni olyan irányba, ami foglalkoztatja a népesség döntő hányadát. Az ipari forradalom óta riogatnak a gépekkel, azóta nem következett be.
"8. Tessek atgondolni, hogy pl. egy atlagembernek hogyan telik el egy honapja es szepen összeirni a teteleket (optimalis esetben szimulalni)."
- Közművek használata: nincs rezsicsökkentés, de hatósági ár sem, viszont fel van szabadítva a piac. Szerintem érdemben nem fog változni.
- Élelmiszer: a természetes, hazai gyártású élelmiszerek ára kábé hasonló lehet, a korábbi pontnál leírt logika szerint. A mesterséges anyagból összetákolt cucc meg fog drágulni a termékdíj miatt, végső soron akár ki is kophat miatta, ezt már nehéz megsaccolni.
- Utazás: a közúti tömegközlekedés meg fog drágulni az útdíj miatt, a kötött pályás viszont nem.
- Saját autó fenntartása: nincs jövedéki adó, és semmilyen egyéb, az autósokat fejőstehénnek néző járulék. Van viszont termékdíj és teljeskörű útdíj. Az üzemagyag termékdíja nem piskóta lesz, ezért ennek a végeredményét nehéz megsaccolni.
- Ruházkodás: előtérbe kerülhetnek a természetes anyagok, és ettől összességében olcsóbb lesz.
- Egészségügy, mentő, gyógyszer: nem kerül semmibe, a kötelező biztosítás fedezi.
- Technika: a felhasznált anyagoktól és technológiától ffüggően súlyos különbségek fognak megjelenni az árban. Kevéssé átlátható, hogy mennyire lesz olcsó alternatíva az egyes területeken, de talán lehet majd olcsóbban megvenni.
"9. Valszeg arrol van szo, hogy az eddig feltetelezett 100 000 ft/ho semmire sem lenne eleg, mert az arkepzes miatt es a kötelezö kiadasok miatt akkora vasarloerövel rendelkezne, mint ma pl. 20-30 000 ft. Azt pedig ma is mindenki megkapja. Ennyi eppen jut."
A definícióm úgy hangzik, hogy az apanázs legyen elég a nyomorgáshoz. Tehát a kötelező, minimális szintű biztosításokon felül fedezze mondjuk egy 30 négyzetméteres lakás rezsijét, és legyen elég a megvásárolható legolcsóbb kajára, turkálóból való ruhára, és még azon felül némi egyéb kiadásokra (utazás, állami ügyfélszolgálat, vagy ha úgy dönt, szórakozás). Az egyéb ebből igen limitált tétel kell, hogy legyen.
Jelenleg az a probléma, hogy mindent jótékonysági alapon közelítünk meg. A nyugíjasnak joga van a 110 négyzetméteres lakásban sírni, hogy kevés a nyugdíj. Pedig szembesülnie kellene azzal, hogy a 110 négyzetmétert fenntartani luxus. Ha eladná, és venne rajta egy pici lakást, vígan élhetne élete végéig. És az ilyen hozzáállás végigkísér a társadalmon keresztül. Akinek nincs pénze, az ne akarjon jó helyen, nagy házban lakni, ez ilyen egyszerű. Állítólag amerikában működik, hogy magasabb jövedelmű állást kapott apuci, akkor a család már költözik is a nagyobb házba, mert akkor győzik annak a bérleti díját is. Kirúgják, már költöznek is kisebbe. Ez nálunk még nincs benne a fejekbe. Mindenkinek be kell lőnie magát, és úgy élni, ahogyan a jövedelme engedi. Az apanázs a nyomorgásra van kitalálva.
Az oda-vissza hatások miatt egyelőre nem látok olyan hatást, ami az alacsony jövedelműeknél durva drágulást eredményezne. A plusz költségek inkább ott jelennek meg, hogy útdíj (bármivel közlekedik), és ügyfélszolgálati költség (de oda meg minek menne, segélyt nem adnak). A becsült 100 ezerből tehát ha levonom a szintén becsült biztosításokat, akkor kábé megmarad 60-70 ezer forint, ami mai viszonylatban talán 50-60 ezernek felel meg. De ez súlyosan becsült összeg, amit a felsorolt tényezők miatt sajnos nem tudok pontosítani.
Amennyiben nem vonható el akkora apanázs, ami a fentebb definiált nyomorgást fedezze, akkor nem reális a konstrukció.
"5. El kell gondolkodni azon, hogy hogyan lehet(ne) lepesenkent, fokozatosan bevezetni. Ha nem lehet, akkor az egy ko kriterium, nem is erdemes rola szot ejteni."
Persze, hogy egy be nem vezethető rendszer nem jó semmire. De egyelőre ott tartok, hogy bevezetni... de mit? Amíg nincs meg egy önmagában működő modell, addig mit akarok passzítani? Azért vagyok itt, hogy a dolog ELVI működésének tisztázásához segítséget kérjek, és nem azért (amit sokan gondolnak), hogy győzködjek a jóságáról. Nem, én még nem gondolom, hogy ez kerek lenne, de amíg esetleg a torka véres önmagában, addig minek illesztgetni?
"Persze a bevezetesnek EU-konformnak kellene lennie, különben az elsö lepes az EU-bol valo kilepes"
Nem akarok úgy nekifutni, hogy mindenképpen meg kell maradnia az EU tagságnak. Legyen meg a működési mérlege, lássuk, mennyi előnye van, és utána nézzük meg, hogy az előnyei kompenzálják-e az EU-ból való kilépés hátrányait. Ha nem, akkor értelemszerűen vége a történetnek. De ez minden tervezési folyamatban így van.
"6. Ha a magyar allam ugy müködik, hogy jelenleg ~800 000 közszolga szolgalja (allami/önkormanyzati alkalmazottak, rendörök, katonak, ...) akkor a vasarloerö ~1/5-t (az kb. 2400-3000 mrd ft) tovabbra is erre a celra kell forditani."
Ezt nem teljesen értem. Miért ne lehetne az apparátus méretén változtatni?
"7. A magyar költsegvetesben le van irva (korabban belinkeltem), hogy az allamnak milyen feladatai vannak. Azoknak is tovabb kell müködniük (nem csak szemelyi költsegek vannak, hanem targyiak is, mint pl. katonasag eszközei, ...)"
Itt sem értem, hogy miért emeled ki a tárgyi költséget. Különbséget tettem volna valahol? Nincs tudomásom róla.
Mivel nincs határ és vám az EU-ban, így ami drágul, azt eccerűen futárszolgálattal elhozzák külföldiából. Az ilyet előállítók csődbe mennek --> növekvő munkanélküliség, csökkenő bevétel, többen élnének csak apanázsból.
barátom, neked komolyan orvoshoz kéne fordulnod, még mielőtt komolyabban kárt tennél magadban vagy valaki másban
ez akkora szarkupac, hogy értelme sincs belekezdeni ellapátolni, részemről ennyi is volt a topicnak (nem kell beírnod, hogy ennek mennyire örülsz, tudom enélkül is)
további kellemes önkielégítést ebben a kurva világban, amely egyszerűen nem érti meg a hozzád hasonló született zseniket
"2. Semmi ertelme sincs konkret ertekekröl beszelni addig, amig a termekek, szolgaltatasok arstrukturaja nincs kb. leirva. Miböl all a vasarlo szamara egy ing, egy kilo hus, egy ügyvedi per, egy karkötö ... Mennyit fizessen, ha kihivja a mentöt, ... A magyar GDP >2/3-a szolgaltatas. Azok ára hogyan all össze?"
Nincs iparűzési adó, nincs ágazati különadó, nincsen termékdíj, nincsen Áfa. Amíg nem akarják a pénzt a cégből kivenni, addig nincsen rajta adó. Van viszont helyette termékdíj, ami ugyan nem adó, de az árakat értelemszerűen borogatni tudja. Nézzük először, mi van a hazai termelés esetén:
- ing: amennyiben természetes anyagból készült, mesterséges színezék sincs benne, akkor egy simán lebomló anyagdarabról van szó, ami nem is nehéz. A termékdíja minimális lesz, itt az fog érvényesülni, hogy a többi adó eltűnt. Vagyis az ing sokkal olcsóbb lesz, a jelenlegi ár töredéke.
- hús: ha környezetkímélő technológiával készült, akkor ezen sincs szinte semmi termékdíj. Viszont nincsen rajta ágazati támogatás sem, ami viszont nem tudom, mennyit tud jelenteni. Lejön az egyéb adók hatása, ezért az ára hasonló lesz, mint most.
- ügyvédi per: tudtommal az ügyvédek most sem költség alapon számláznak, ezért nem hiszem, hogy erre kihatna az eltérő rendszer.
- karkötő: attól függ, miből van. Kevés anyagot tartalmaz, ezért vélhetően nem tud rájönni súlyos termékdíj. (Kivéve ha valami szörnyeteg technológiával készül, de akkor meg megérdemli, ha emiatt eltűnik a piacról.)
- a mentőért nem kell fizetni, azt vagy központi adó, vagy az egészségbiztosítás fedezi.
- szolgáltatás: attól függ, mennyi anyagot, energiát használ fel. Amelyik keveset, az szárnyat kaphat, mert csak a régi adók eltűnését érzékeli, a termékdíj nem fog belerondítani az életébe.
"4. Addig csak szocseples marad minden, amig nincs valami kis modell, ami a föbb dolgokat mindenki szamara erthetöve teszi."
Összeütöttem egy ilyet, nem tudom, előrébb vagyunk-e vele.
"1. Egy ilyen ujraeloszto rendszerröl lamentalni addig nincs ertelme, amig a keretszamokat nem ismerjük."
A kiindulásom az volt, hogy a központi költségvetés ugrik. Tehát olyan keretszámok, mint büdzsé főösszeg, a definícióból adódóan nem lesznek. Továbbá vannak bizonyos visszahatások, amelyek miatt egyes folyamatok végeredménye csak becsülhető. (Itt elsősorban az apanázsból adódó munka hajlandóság változására illetve a termékdíj árarányokat módosító hatására gondolok.) Meg lehet próbálni pontosítani az összegeket, de ezen folyamatok áttételes végeredménye miatt meggyőződésem, hogy eltalálni nem lehet. Betömni lehet a kérdezők száját számokkal, a látszat kedvéért, de ez nem lesz valós, megalapozott számítás. Nekem a képzettségem sincsen meg hozzá, hogy egy ilyen folyamatot végigfuttassak. Néhány számmal tudok csak így szolgálni.
A kozoskassza.hu adatai szerint 2012-ben kb. 12 ezer milliárdot fordítottak olyan célra, ami véleményem szerint az apanázs és a kötelező biztosítások bevezetése után leállítható, illetve fizetőssé tehető. Ezek a célok:
Teljes egészében felesleges tétel:
- szociális védelem
- egészségügy
- oktatás
- szállítás, közlekedés
- szabadidó, kultúra, hitélet
- gazdaságfejlesztés
- lakás- és kommunális szolgáltatások
- mező-, erdőgazdaság, halászat, vadászat
- környezetvédelem
Részben felesleges tétel:
- általános közszolgáltatások
- közrend, közbiztonság
Ha érdekel, melyik hogyan, miért válik feleslegessé, szívesen kifejtem, de most nem bonyolódnék bele.
Az apanázs finanszírozására eredetileg megbecsültem egy 100 ezres havi összeget és 50%-os adókulcsot, és azóta nem jött olyan információ, aminek alapján ezt módosítani kellene. Nagyságrendileg ez talán tartható. Nagykorú, magyarországon tartózkodó, cselekvőképes magyar állampolgárokra vonatkozik a köre, tehát kb. 8400 milliárdos elvonást igényel a finanszírozása.
A legnehezebb kérdés a finanszírozására szolgáló kompenzációs adó alá eső jövedelmek köre. Én csak elvi definícióval tudom közelíteni, miszerint ha nincsen számottevő eszközállomány változás a vállalkozásoknál, akkor a GDP valamilyen formában ki kell, hogy áramoljon a cégekből. Vagy dolgozóhoz, vagy tulajdonoshoz, vagy külföldre. Az adó elviekben valamennyi csatornán rajta van, de a gyakorlatban nem tudom, hol lehet kiskapu. Ebben megköszönnék segítséget. (A szolgáltatás import útján való pénzkivonást már megbeszéltük, hogy megoldandó.)
Azok a közös célok, amik nem finanszírozhatóak egyénileg, tehát katasztrófaelhárítás, honvédelem, járványügy, az apparátus működési költsége stb. továbbra is külön ffinanszírozandóak, azzal a különbséggel, hogy ezek sem képeznek összesített költségvetést, hanem önállóan szabályozott adómérték fedezi őket. A kozoskassza adataiból az látszik, hogy az apparátus költsége kivételével ezek a kis tételek közé tartoznak. Úgy becsültem, hogy az összes ilyen adó együttesen 10%-os elvonásnál kevesebbet igényel, de ha azt veszem, hogy a központi (tehát egyetlen külön finanszírozott célhoz sem hozzárendelt) apparátus majdnem teljes egészében felesleges, akkor bizony akár 3% is lehet ez összesen. Szintén nagyon nehéz átlátni a számok között, mert a mostani rendszer nem elkülönített adókkal dolgozik, és így össze-vissza jönnek-mennek a pénzek.
"Jó kérdés. Ha ezen múlik a verseny, akkor nem az én tervezetem bukik, hanem az egész miskulancia itt, ahogy most van."
Bizony jó kérdés.
Lokális rendszerátalakítás egy globális rendszeren belül mindig érdekes. A hatásai még inkább.
Gondolkozz a globális rendszer helyi hatásairól is, nem fog ártani. Bármily furcsa, a rendszered esetleges bevezetésétől nem fog az indiai több fizetést kapni. Sőt, a szlovák/román/bolgár sem. Ha ez mellett te itt emelni szeretnéd a fizetéseket (a gonosz rabszolgatartó ugye szerinted kénytelen lesz, különben az apanázsos rabszolga nem lesz hajlandó elvállalni), akkor a munkahely szűnik meg, nem a fizetés fog emelkedni.
Ha a jelenlegi munkahelyek fele megszűnik, akkor mekkorára szeretnéd emelni az 50%-os elvonást, hogy az apanázst szinten tartsd?
Tényleg nem tudod jól kezelni a problémát. Azért nem, mert nem számolsz. Tisztán voluntarista módon közelíted meg a kérdést, van egy ábrándod, és úgy gondolod, hogy ha az ab ovo nem azonnal nyilvánvaló képtelenség - akkor lehetséges is. Úgy gondolod, hogy ameddig a GDP/költségvetés adatai egyszerűen egy főre leosztva nem mutatnak eleve kisebb számot, mint amit te szét szeretnél osztogatni - akkor elvileg nem képtelenség amit akarsz (mondhatjuk azt is, hogy még ez is dicséretes, hiszen sok megszállot van, aki még akkor is ordítva ragaszkodna az elképzeléséhez, ha eleve a GDP többszörösét kellene hozzá szétosztani).
Ezzel együtt nem számolsz végig semmit, csak pár ostoba aránypárból indulsz ki. Ez olyan, mint ha egy mondjuk 60 milliós éves bevételű, 10 sofőrrel-kamionnal dolgozó fuvarozó cégnél azt mondanád, hogy a félmilliós havi fizetés a sofőröknek nem megoldhatatlan, hiszen a cég árbevétele pont ennyi... Azzal már nem foglalkozol, hogy az üzemanyag költség önmagában mondjuk 15 millió, másik 15 millió meg a járművek amortizációja, fenntartása, és akkor még ott van számtalan egyéb rezsielem - ez számodra már részletkérdés, ezt majd "megoldjuk valahogy", ha elvileg van annyi bevétel, amennyit te szét akarsz osztani, akkor valahogy biztos megoldható..
Nem, nem az, és erről már viszont nem lehet téged meggyőzni. Te úgy gondolod, hogy elég végső érv az igazad mellett az, hogy "de elvileg van annyi bevétel a költségvetésben". Van, csak a fele rögtön elmegy olyan tárgyi kiadásokra, amelyek nem elspórolhatók, a többiből rengeteg olyan intézményen fenntartására, ami nélkül nincs állam, semmilyen szinten sincs - és ami marad - az viszont pont annyi, amennyit most is szétosztunk az utolsó petákig, nem kis részt érdemtelenül, léhűtőknek, miközben a tényleges munkát végzők pedig túl vannak adóztatva. Ja, persze te még az adókat is csökkentenéd - ez innentől pedig végleg fából vaskarika...
Nezd! Ami itt folyik, az egy (max.) erdekes agytorna, de jelentösege nem nagyon lesz. Ebbe es ilyen jellegü probalkozasokba mar rengetegen belebuktak. Gyakorlatilag 50-60 eves teoriakbol a mai napig nem lett semmi azert, mert altalanosan nem vezethetöek be.
Ha pedig egy elmelet csakk egy zart terrariumban müködne, az a mai globalozalt vilagban ertelmetlen es eszak-koreai eletszinvonalhoz vezet (ök is jobban tudjak, mint az egesz vilag, csak eppen kegyetlenül nyomorognak, az emberek elöl el kell rejteni minden relevans informaciot).
A "letezö" vilag olyan, amilyenne az ember alakitotta. Rengeteg segitseget adnak a gepek (elvegzik a munka >90%-t), de a szeker eleg döcögös.
Barmilyen a "belsejebe" telepitett szekta hatasfoka ennel alacsonyabb, ugyhogy azok a valos vilag "adomanyaira" szorulnak.
Én inkabb ugy latom, hogy nem egy "neoprimitiv", szektaszerü hozzaallas lehet a megoldas, hanem a meglevö rendszer tökeletesitese. Mivel rengeteg (gyakorlatilag korlatlan) IT-segitseg vehetö igenybe, ezert a megoldas komplexitasa nem jatszik döntö szerepet.
Azonkivül a joindulatu, de a gyakorlatban sorra csödötmondo elkepzelesek fö problemaja, hogy a tehetetlenekre alapoznak-
Miert nem eppen a legügyesebbekre? Öket tamogatva sokkal komolyabb eredmenyeket lehet elerni, mint a prolikkal.
A Silicon Valley (remelem tudod ez mit jelent) peldaja mutatja, hogy a legnagyobb elörelepest a legokosabbak tamogatasaval lehet elerni.
Ezert, az alulrol egalizalunk, az ügyeseket pedig csepeljük (es ennek ellenere a rendszer optimalisan müködik) hozzaallas egy abrand.
Valamint azt sem ertem, hogy miert pont Mo.-on lenne ilyesmi üdvözitö. Minimalis alapellatast sokkal inkabb tudnanak a fejlett orszagok biztositani, hiszen azok gazdasaga ezt lehetöve teszi.
Ez volt a kommunizmus alapvetö hibaja is. Mig Marxx azt mondta, hogy egy egalista forradalom a legfejletteb orszagokban törtenhet csak meg, ahol az ember a legtudatosabbak ... mig Lenin egy közepkori szegenysegü orszagban puccsolta magat hatalomra ... az ideologiat rögtön "atirtak" es kijelentettek, hogy megiscsak a legszegenyebben ... Ez okozta az orosz nep elkepesztö szenvedeset es azt, hogy a vegen az egesz szetesett ..
Azt viszont mar irtam, hogy a problema él. Ha a legfejlettebb orszagok elerik azt a szintet, hogy csupan igen keves aktiv "termelö" mindent elö tud allitani (mert a gepek a munkanak nem 90%-t, hanem esetleg 95%-t vegzik el, amerre a fejlödes iranya mutat), akkor a mostani adorendszer mar nem müködik, mert az embereket olyannyira demotivalja (nem lesznek erdekeltek a termelesben, ha a labukat is lobalhatjak). Ezen viszont a te javallatod (ami, mint mar irtam nem uj) sem javit, hanem a valosag behozza az ideát. A keves termelö kez olyannyira kiabrandult lesz, hogy ök is bedobjak a kesztyüt ... ezaltal pont az all elö, amit mar irtam ... a rendszer az energiaminimumra all be ... es utana mindenki csak egy (relativ) potencialgödörben kuksol, kilepni nem tud ... var es acsarkodik.
Sajnálom, ha így volt érthető, nem volt szándékomban fennhéjázónak tűnni. A bezzeg én tudom pedig pláne nem volt szándékom, csak nem tudok mit kezdeni az olyanokkal, mint pl. Nóra, aki 980 hozzászólásnyi beszélgetés után ki bírja jelenteni, hogy azért nem jó, mert az apanázs költségein felül még ott van a nagy ellátó rendszerek költsége. Próbálok nyomatékot adni annak az axiómának, hogy aki nem olvasta el a kérdést, nem fog tudni választ adni rá. Sajnálom, ha ez azt az érzetet kelti, hogy fennhéjázón viszonyulnék itt bárkihoz, mert nem ez a szándékom. A mások viszonyulását viszont látom, és azt gondolom, hogy nem viszi előbbre a dolgot az "én vagyok a közgazdász, tehát akkor is nekem van igazam, ha nem tudom miről van szó" mentalitás. Nem csak közgazdasági tudás létezik, és mások ilyen alapon való lenézése nem éppen elegáns dolog. De nyilvánvalóan nem tudom jól kezelni a dolgot, mert a hiábavaló hozzászólások tömege azt bizonyítja, hogy minden megy ugyanúgy tovább. Nem ez volt a célom a topikkal.
Vegigolvasva azt, ami itt folyik ... hat az nem piskota. Ekkora legbökdösest nem lehet gyakran talalni, :-((
Összeszedem nehany pontba, hogy mit lehet az eddigi "vadaskodasokbol" kihamozni.
1. Egy ilyen ujraeloszto rendszerröl lamentalni addig nincs ertelme, amig a keretszamokat nem ismerjük.
2. Semmi ertelme sincs konkret ertekekröl beszelni addig, amig a termekek, szolgaltatasok arstrukturaja nincs kb. leirva. Miböl all a vasarlo szamara egy ing, egy kilo hus, egy ügyvedi per, egy karkötö ... Mennyit fizessen, ha kihivja a mentöt, ... A magyar GDP >2/3-a szolgaltatas. Azok ára hogyan all össze?
3. Az arkepzeshez nem eleg kijelenteni, hogy a netto árra rajön egy termekado, azt meg is kellene kb. fogalmazni, hogy mire mi jön es mennyi ... Nemm kell mindenre, d epl. az elöbb emlitett tetelekre nem artana.
4. Addig csak szocseples marad minden, amig nincs valami kis modell, ami a föbb dolgokat mindenki szamara erthetöve teszi. Ez lehet egy pofas abra, egy Excel tablazat, egy kis applikacio/programm ... A tovabbi levegöbecsapolasnak viszont semmi ertelme.
5. El kell gondolkodni azon, hogy hogyan lehet(ne) lepesenkent, fokozatosan bevezetni. Ha nem lehet, akkor az egy ko kriterium, nem is erdemes rola szot ejteni. Persze a bevezetesnek EU-konformnak kellene lennie, különben az elsö lepes az EU-bol valo kilepes ...
6. Ha a magyar allam ugy müködik, hogy jelenleg ~800 000 közszolga szolgalja (allami/önkormanyzati alkalmazottak, rendörök, katonak, ...) akkor a vasarloerö ~1/5-t (az kb. 2400-3000 mrd ft) tovabbra is erre a celra kell forditani.
7. A magyar költsegvetesben le van irva (korabban belinkeltem), hogy az allamnak milyen feladatai vannak. Azoknak is tovabb kell müködniük (nem csak szemelyi költsegek vannak, hanem targyiak is, mint pl. katonasag eszközei, ...)
8. Tessek atgondolni, hogy pl. egy atlagembernek hogyan telik el egy honapja es szepen összeirni a teteleket (optimalis esetben szimulalni).
9. Valszeg arrol van szo, hogy az eddig feltetelezett 100 000 ft/ho semmire sem lenne eleg, mert az arkepzes miatt es a kötelezö kiadasok miatt akkora vasarloerövel rendelkezne, mint ma pl. 20-30 000 ft. Azt pedig ma is mindenki megkapja. Ennyi eppen jut.
10. Összefoglalva ugy tünik, hogy az egesznek se füle, se farka. Gondolom, Andro elöbb-utobb felebred, a homlokara csap es elnezest ker az eddigi viselkedeseert.
Figyelj! Ez a fennhejazo bezzegtetudod mentalitas olyannyira visszataszito, hogy, amennyiben ezt folytatod, elkergetsz mindenkit ebböl a topikbol, azokat is, akik megprobalnak tapasztalatlansagod miatt joindulatuan felvilagositani es hasonloan nem fogsz semmilyen reakciot kapni, mint amit a topikod is bizonyit.
Azt szerintem egyedül is kitalálhattad, hogy nem a fáradozást akarom megúszni, ha nem írok le valamit olyannak, aki váltig állítja, hogy elolvasta, de azért fogalma sincs róla. A fele hozzászólás az enyém, és mindez csak arra megy el, hogy próbáljam visszaterelni a mederbe a beszélgetést. De ez téged miért zavar? Egyszer már bejelentetted, hogy leszakadsz rólam. Szia :)
Egyébként minden mondatra igyekszem válaszolni, csak tömörítek, mert így is sok van belőlem. Ha valamit kihagyok, tessék szólni, és pótolom. NEM én vagyok az, aki noszogatásra se hajlandó elismerni a más igazát.
"Akkor egyszerűen csak valamennyi pénzt akarsz adni az embereknek, amiből beszeded a biztosításokat? A múltkor még olcsó hitelekről is beszéltél."
Tudod mit? Egyszerűsítsük tényleg le. Én ennek nem futok neki századszor veled. Majd magyarázom olyannak, aki esetleg odafigyel.
"Te elképzelheted egy soha nem látott rendszer hatásait, de más nem?"
Más is elképzelheti, viszont ha hozzám hasonlóan tapasztalat nélkül, de velem ellentétben érvek nélkül, viszont a tekintély nevében fennhéjázva engem kiosztva teszi, akkor kevéssé hiteles. Pláne, ha olyan valaki mondja, aki képtelen elismerni, ha nincs igaza.
Igen, most bukik a magas szolidaritású, nagyarányú újraelosztási modell.
Azok buktatják leginkább, akikkel leginkább szoliáris a rendszer. Ők azok, akik a kevés jövedelmükre hivatkozva a legolcsóbb, a szolidaritásra nem sokat költő gazdaságokból származó termékeket veszik leginkább.
Vicces, hogy le nem írnád véletlenül se (újra) az advó által kért számokkal számolt modelledet, mert állítólag már leírtad, de fáradhatatlan vagy a kioktatásban, riposztokban, azt bárhányszor szívesen leírod. Egyszerűbb is, az biztos, mint konkrét kérdéseke válaszolni, esetleg akár másodszor.
