"Savanyú a szőlő, hogy a finnugrisztika vándorlásos elméleteit a "képtelenség" kategóriába helyezi?"
Nem mintha bármiféle vándorlás feltételezése a finnugor nyelvrokonság elengedhetetlen előfeltétele lenne, de a haplotípusok európai eloszlása pont olyan kevéssé utalja a képtelenség kategóriájába a finnugorok esetleges szétvándorlását, mint ahogy a germánok elég jól dokumentált (irott források, régészet) vándorlását. Az az igazság, hogy többek között populációgenetikai tanulmányokat sem érdemes olvasni annak, akinek nincs hozzá elég esze.
Istenkém, de el vagy te tájolva! Méghogy PÁRTKÖZPONT? Hát hol élsz te? Egyenesen a nyújork-moszkva-telavív tengely legfőbb csapágyából, a FED felügyelőbizottságából kapja az utasításokat, ürgebőrbe varrva, ráadásul észak-belorusz hosszúorrú ürge bőrébe!
Már bocsánat, hogy a (laikus) csapos közbeszól, de a nagyon szépen és logikusan, mondhatni hibátlanul levezetett szóegyeztetések közt akad egy kakukk (mit kakukk! újzélandi moa) tojás! Lebedia!
Az igazság az, hogy a szíriuszi második bevándorló hullám hozta magával a génmanipulált, hosszúnyakú ludak első példányait, amelyeket a szintén a Szíriuszról hozott technológiával májra hízlaltak. (Innen lopták a sémiták a víziszárnyasok kényszertáplálási módszerét, a tömést.) Az etetések után a felügyelő végigjárta az ólat és ellenőrizte, hogy az állatok kellő mennyiségű kukoricát kaptak-e. Az alkalmazott szolga (szláv- sclavus-szklabenoi) személyzet pedig az elhangzó helyeslő, dícsérő szót ú.m. "telebegy" félreértve a madarakat "Te, lebegy!" néven kezdte emlegetni. A szökött példányok később az ideális mocsaras-lápos területen elszaporodva ősállományát adták az európai bütykös hattyú mai állományának, a területet pedig a szlávok róluk ("лебедь") nevezték el.
Jozoka, kapsz egy kis 30+ ezer éves szlovén folytonosságot a "kritikai" (LOL) rovatból. Neanderthali nyanyáról nevezték el a folyót, jégkorszaknak meg coki. És képzeld, ami nem "kritikai" tudomány. :DDD
They discovered also that the Neanderthals had not lived there for more than 30,000 years. How could the people living in the surrounding know to name just that cave with the name "Divje babe", if their ancestors arrived there in the 6th century AD or even later and into unpopulated places? Or if they would had driven off (or killed) a different population? Such a naming of a toponym is likely only if the ancestors of present population have seen the "Wild Old Women, Wild Hags" with their own eyes. This would however mean that the people of this lineage are living there for at least 30,000 years and that during all this long time span there did not take place any replacement of the people nor a substitution of the language.
Ez csak találékonyság kérdése. Például a szlávok saját őseurópaiságuk bizonyítékát találják meg a genetikában, és olyan vadnacionalista nézeteket hirdetnek, hogy azokhoz képest a magyar kartársaik csak gyenge kezdők. Pl. http://www.veneti.info/en
Az pedig, hogy értelmezik a két haplo változásait és elkülönüléseit, azonos azzal a magyarázatommal, ahol az elvándorlók saját mutációit helyezik földrajzi dimenziókba.
Igen, a mikroszatellitek maximális varianciójának keresése ugyanazt az elvet alkalmazza, amit vázoltam. Egy génhely (loci) legtöbb mutációját hordozó népesség lakik a hajdani géncentrumban. Itt létezik mutációhordozó (az ukrán állam lakossága), de enélkül is menne. Ez a módszer csak egy udvariassági gesztus, ne mondhassa senki sötétben tapogatózásnak.
Semmi köze a népességkoncentrációnak egy marker kialakulási helyéhez, még nemlétező mai markerhordozó népességgel is adódhat a helyszín. A módszer más. Egy-egy génszakasz önmagában is mutálódik, így ennek eltérő alakjait hordozzák a mai emberek. Minél régebben él együtt a közösség, annál többféle mutációt hordoznak, lévén ez idővel arányos folyamat. Akik pedig elhagyják a géncentrumot, olyan új mutációkra tesznek majd szert, amelyek nem jellemzőek a többi génhordozóra. Ezeket a változásmennyiséget értékelik egy térképre vetítve, egyrészt a legmagasabb mutációs ráta, másrészt az egyedi mutációk egyaránt mutatják a hajdani génközpont földrajzi helyét. Természetesen ez egy jó becslés, nem több, de ismert történelmi események és környezeti összefüggések segíthetnek pontosítani.
Ugyanezzel az elvvel történt a hss kialakulási helyének meghatározása is. A hss mtDNS-ének legnagyobb változatossága a Kalahári északi peremvidékén van.
>>És okfejtésed szerint, noha vándorlásuk során a népességkibocsájtás irányaiban jelentsen szétszóródtak, épp a feltételezett kiindulópontjaik ürültek ki szinte teljesen. Azok, amelyek a legsűrűbben lakottak és legfejlettebbek voltak. Nem valami meggyőző.
Amennyiben azt feltételeznénk, hogy kialakulási hely az, ahol legmagasabb arányban vannak jelen napjainkban, akkor viszont kettő ilyen kialakulási helyszínnel kellene számolni párhuzamosan, már pedig ez még érdekesebb eshetőség lenne. Sokkal logikusabb az, hogy több vándorlási hullám nyomán a központ kiürült, majd az elgyérült népességet ki is szorítoták onnan. A kibocsátott népesség pedig addig volt expanzív, amíg ellenállásba nem ütközött és ott feltorlódott, esetleg az ellenkező irányból érkezők visszaszorítása nyomán dúsult fel.
>>2) Ilyen jelentős klímaváltozásnak, természeti kataklizmának nyilván fennmaradtak volna nyomai, az extrém lakosságcserével járó népvándorlások elméletei ellen meg egyenesen súlyos érvek szólnak (a másik oldalon a bizonyítékok teljes hiányával.
Folyamatosan áramlott népvándorlási hullámokban a népesség az Uraltól nyugatra. Semmi akadálya, hogy az andronovói népesség akár magától legyen részese ennek, vagy akár úgy, hogy a mindenkori regionális hatalomra vergődött sztyeppei lovasnomád elit magával vigye részeit azért, hogy a meghódított új területeken előállítsa a szükséges élelmiszert és iparcikkeket. A védekező fél logikusan azzal biztosította a birtokolt vidéket az ellenfél távozására várva, hogy a termelő eszközöket, közte a munkáskezet és a tartalékokat védhető helyekre menekítette. Ahány új támadó keletről, annyiszor új földműves és egyéb szolgáltatónép, általában ugyanabból a népességből, míg az keletre folyamatosan csökkenő, nyugatra fokozatosan növekvő képet mutat egészen addig, ahol a hódítók lendülete megtorpant.
>>Amennyiben is ezek a törzsek viselői voltak az M17 markernek, legalábbis necces olyan területekről eredeztetni őket, amely területeken ennek a markernek a jelenléte egyáltalán nem jellemző. Természetesen az M17 markert viselő területeken belüli vándorlásukról semmit nem mond.
Ez igaz, lehet, hogy egy részük M17 markerrel jellemezhető, de akár előfordulhat olyan eset is, hogy mtDNS mutat irányt a nyelvhordozó népesség kapcsolataira.
Lényegében én sem hiszem, hogy bármiféle közvetlen kapcsolat lenne a sumérok és honfoglaló magyar törzsek között. Ami elméleti síkon akár, nagy jóindulattal elképzelhető lehetne, hogy a nem ismert és ezért a mai korban akár minimális kimutathatósággal bíró genetikai jellemzőjű sumér telepesek az urali vidéken olyan hatással voltak az alaplakosságra, hogy a békés egymás mellett élés és kultúra átvétel következtében a termelékenység robbanásszerű megnövekedésének köszönhetően magasabb életszínvonal mellett az alaplakosság dominánssá vált, miközben átvette a civilizációs eredményekhez kötődő terminológia egy részét, vagy akár a nyelvet is valamilyen formában. Ha arra gondolunk párhuzamként mondjuk, hogy az USA angol telepeseinek civilizációfejlesztő, eltartóképességet kitágító munkásságának eredményeképpen mondjuk a mexikóiak le fogják szaporodni a kaukázusiakat, de angolul fognak beszélni. Ez persze csak találgatás.
>>Pedig a honfoglalás legalábbis olyan mértékű katonai inváziót feltételez, amely versenyre bírt kelni a már itt élő népekkel, még ha teljes létszámában el is maradt tőlük
Katonai tekintetben ez igaz, de egy ilyen konfliktus mindkét oldalán állhattak akár valóságos testvérek is. A szláv Szvatopluk féle kombináció doktrináját a régészet lényegében kizárja és mivel nép a szlávoktól függetlenül is akad, elgondolkodtató, hogy kik is ők, miként viselkedtek a honfoglalás alatt. A magam részéről inkább egy továbbélő frank befolyás alatt álló avar és a honfoglaló törzsi arisztokráciával rokon bolgár, bolgár-avar, tiszta avar, váltakozó képű és nem egységes törzsi hatalmat gondolok, akikkel szemben a honfoglaló törzsek nem is biztos, hogy nyertek rögtön(vagy egyáltalán fenn állt a konfliktus), hanem valamiféle vegyes hatalom keretében az egymással törzsi/vallási rokonságban álló avarok és a honfoglaló törzsi részek megosztoztak. Úgy gondolom, hogy a "török" etnikumú megyer törzs vezette hatalmi csoportosulás mélyebb kapcsolatokat épített ki a magyar nyelvet hordozó alávetett földművelő etnikummal, amit magával hozott a Kárpátokon túlról, és jelentős itt talált, státusában alávetett népelemmel tudott ezen az alapon egymáshoz tartozást felmutatni képes kapcsolatot kialakítani, egészen addig a szintig, hogy képes volt a hatalmat monopolizálni.
>>Márpedig a honfoglalók és az a népesség, amivel itt találkoztak, genetikailag nem különösebben tért el.
Szerintem a honfoglalók egy nagyon heterogén társaság voltak mind etnikai, mind vallási szempontból, törzsszövetségként rövid előzménnyel, a részelemek viszont többnyire a sztyeppén korábban szerepet vitt nagy népek maradékai. Így fordulhat elő, hogy az emlékezet számon tart törzsi kapcsolatokat mondák képében, csak, hogy azok nem az egész nép, de még csak nem is a törzsi elit egészéhez kapcsolódnak.
>>Különösen, hogy az andronovói kultúra úgy hatezer éves, az M17 marker pedig paleotikumi mutáció.
Nincs elvi akadálya, hogy az EU 19 haplocsoporttal jellemezhető különféle csoportok közül az idők során az egyik jelentős civilizációs fejlődésen, népességszaporodáson essék keresztül és a későbbi időpontokban dominánsként már hozzá köthető legyen a marker, mint ismérv. Az EU 19 esetében jól látszik, hogy közel azonos kiindulópontról két irányba bocsátott ki népességet és ezek a népek mintegy feltorlódva ott mutatnak legnagyobb arányokat, ahonnét már nem volt hova tovvábmenniük.
>>Szerintem azért sokkal vadabb elképzelés, hogy egy genetikai rokon népességet szinte maradéktalanul kiszorított volna bármi vagy bárki a területeiről.
A bármi az könnyen lehet a gazdálkodást ellehetetlenítő klímaváltozás, a bárki pedig a konkurens hatalmi központ(ok) vagy csak a népvándorlások, akik a köztes területről kiszorítják a legyőzött és a saját rendszerébe nem beilleszthető népességet, esetleg a szórvány népességet mint szolgáltatónépet befogják és vándorlásaikon magukkal viszik. Az andronovó kultúra lelőhelyei esetében azért látni lehet, hogy Petrovka, Sintasha, Krivoe Ozeró a szürke foltod legészakibb szegélyén, míg a nevet adó Andronovó jóval azon kívül helyezkedik el.
>>Egyébként az andronovói kultúrát is bajos Észak-Mezopotámiával, vagy a Kaukázussal egy kalap alá venni, vessünk csak egy pillantást a J2 marker elterjedésére:
Úgy gondolom, hogy az M17 markerrel jelzett népesség a K.M. alapnépessége, semmit sem mond a feltehetőleg heterogén honfoglaló törzsek által bejárt útról, semmiben nem utal mondjuk a honfoglalás kori megyer törzs, vagy tarján törzs etnikai eredetére.
Amennyiben a "magyar" nyelvet a helyben talált népességhez kötjük, akkor igazad van. Amennyiben úgy tekintjük, hogy a csekély számú sztyeppei lovas nyelvtanár tagozat erőltette rá az itt találtakra a Honfoglalás után a magyar nyelvet, akkor az akár sumér is lehetett,M 17 vagy J 2 marker mutatta genetikai rokonsági fokokból következő akadálya nincsen.
"nyelvünk finnugor, származásunk alapján viszont nemigen különbözünk a kelet-európai síkság más népeitől."
ja.
A nyelvcserére meg számos ok lehetett, csak tanulmányozni kell a bizonyítottan nyelvcserés helyzeteket.
Szóval a nyelvrokonság kérdését hagyhatjuk is.
Inkább az arányokkal kellene foglalkozni, hiszen itt ebben a térségben mindenkiben van mindenből.
Ezért nem helyes azt mondani, hogy a "magyarok", a"szlovákok", inkább úgy, hogy a magyarok x% döntően ilyen jellegű, a további x% meg ilyen, de jelentős a x jelleg is. Ebből már összeállhatna egy kapcsolódási mátrix.
Milyen jó is, hogy nálad és elvbarátaidnál van a bölcsek köve! Hogy ti már mindet, de mindent tudtok a magyarság, sőt az egész emberiség őstörténetéből! Komolyan irigyellek titeket! S természetesen mindenki, aki valamiben nem ért egyet veletek segghülye barom. Így könnyű az élet!
