"De a a te biblia kritikad ezt a tudomanyos szintet nem uti meg."
Ez egy beszélgetős, vitatkozós fórum, ahol az emberek nem zudományos értekezésekben kommunikálnak egymással, hanem kötetlen beszélgetés formájában.
Egy vélemény tartalmi értéket meg nem a tudományos külalakja fogja megadni, hanem annak logikus rendszerbe foglalhatósága.
"Pl. valamilyen oknal fogva igaznak veled a makkabeusok konyvet. Es te ebbol egy mondatot hasznalsz bizonyiteknak a zsinagogak nem letezesere Jezus eleteben. Az az egy ominozus mondat, hogy "Simon nagy dicsoseggel a zsidokat Jeruzsalembe hurcolta (Galileabol)". Ezt miert tartod igaznak ?"
Azért, mert sok más forrás is igazolja ezt az állítást. Pl:
Mt 4,15 Zebulonnak földje és Naftalinak földje, a tenger felé, a Jordánon túl, a pogányokGalileája,
"Ennek a hátteréhez hozzátartozik, hogy abban az időben Galileát nagyon lenézték, sötét, zűrös vidéknek számított, vegyes lakossággal,"
Írja Dr. Karasszon István a 'Elképzelhetőnek tarthatjuk tehát, hogy Jézus nem Betlehemben, hanem Názáretben született?' c. fejezetben http://reformatus.hu/mutat/felfedezni-a-teologiai-szandekot-a-reszletek-moegoett/ S gyakorlatilag mind Jézus születéséről, mind Galileáról kicsit árnyaltabban fogalmazva, de ugyan azt állítja, mint amit korábban én is leírtam.
(Remélem az ő tudományos munkáját nem kérdőjelezed meg.)
"Emiatt az 1 mondat miatt az Ujszovetseg osszes utalasat a galileai zsinagogakra hazugsagnak tartod."
Nemcsak emiatt, hanem több más forrás, pl régészeti kutatások alapján állítottam, de nyilván nem fogok minden egyes mondatom után egy forráslistát mellékelni.
"Eppen masok (kanaaniak, gorogok, romaiak, stb.) nyomtak el mas vallasuakat, es nem a zsidok a nem-zsidokat (mint ahogy ti allitjatok)."
Megint a tájékozatlanságod domborodik ki, hiszen nem a más vallásúak kényszerítették a zsidókat az ő vallásuk felvételére, hanem a zsidók rendelték el a körülmetélést és a Jahve hit felvételét... Erre még bibliában is van jónéhány vers bizonyítékként. Viszont arra, amit itt előadtál semmi... - És ez nem is egy nép erőszakos megtérítéséről szól, hanem egy-két ember megalázásáról. Ne keverd össze a dolgokat, mert így téves következtetésre jutsz.
Jeruzsálem, Jeruzsálem! Ki megölöd a prófétákat és megkövezed azokat, akik te hozzád küldettek, hányszor akartam egybegyűjteni a te fiaidat, miképpen a tyúk egybegyűjti kis csirkéit szárnya alá; és te nem akartad.
mert felszabadul a dogmatikus vallások béklyója alól és nyitottá teszi az elméjét.
Aki a dogmatikus vallások béklyója alól felszabadul az nem volt Istenhívő. A dogmatikus vallások felelőssége, hogy ateistává válnak az emberek, vagy hívővé. (Ld: francia forradalom)
Avagy Voltaire a lisszaboni földrengés után:
A sorsunk rettegés, minden nézet szerint, s olyan, mit biztosan hihetnénk, semmi sincs, És a természetet kár is kérdezni, néma: Isten kell, hogy legyen, ki szól is hozzánk néha.
"Ki az akin segitesz ? Milyen mertekben ? Megoldod az elete osszes problemajat ? Ha hajlektalan, befogadod hazadba, stb. ? Felkutatod az osszes szenvedot, ehezot, stb? Ha egy jobb pozicioba tobben jelentkeztek, es tobben vagytok alkalmasok, akkor ha teged valasztanak ki (mert mondjuk, jo kapcsolatban vagy a fonokokkel), akkor atadod a poziciot masnak, mert ugymond "segiteni" akarsz rajta (10 gyereke van, es igazan szuksege van a penzre, stb. A jobb munkat/poziciot pontosan ugyanugy, vagy jobban el tudja latni, mint te)."
Mik a céljaid ezekkel a kérdésekkel? Miért csúszol el mindig az extremitások felé?
"Szamomra, pontosan ez a racionalitas definicoja. Hogy mindent ugy tegyunk, ami logikus, ami nekuk (ilyen vagy olyan) szempontbol jo."
Ez pusztán annyit jelent, hogy egy újabb szóra akadtunk, aminek nem ismered, nem érted a jelentését és mégis bőszen használod, na de sebaj...
"De ha mindezt tagadjuk (ateizmus), akkor pontosan az ellenkezojet kell tennunk: mivel nincs se Isten, se lelek, se orokkevalosag, minden remenyunket ebbe a foldi eletbe kell vetnunk. Az ateista eppen akkor logikus, ha mindent a penz megszerzeseert tesz. Ugyanis, penzen minden megveheto: baratsag, szerelem, hazastars, stb."
Ezt valóban így gondolod? A legtöbb ember nem így gondolkodik és nagyon furcsállanám ha te ezt komolyan gondolnád. Viszont ha valóban így érzel az sok mindent megmagyaráz, a saját sötétebb énedet, az ürességet ami benned van vetíted ki másokra.
"En nem hiszem, hogy az ateizmusba valo hit jo iranyba terelne barkit is."
És ebben igazad is van, az ateizmus ugyanis nem terel sehova, az ateizmus nem hit, nem vallás, nincs erkölcse, nincsenek törvényei, az ateizmus pusztán hit- és vallásmentesség, az ateistává válás azért előrelépés az ember életében, mert felszabadul a dogmatikus vallások béklyója alól és nyitottá teszi az elméjét.
Mindazok az értékek, amiket te a vallásosságnak tulajdonítasz jelen vannak a vallástalan emberekben is, hisz ezek forrása nem a vallás, hanem emberi mivoltuk és kultúránk.
Te sem azért segítesz mondjuk a szegényeknek, mert ezt mondja a vallás, vagy mert úgyse számítanak az anyagiak, hisz vár az üdvösség, hanem mert jól esik segíteni - a valóság ilyen prózai. Ez az érzés pedig mindenkiben megvan, a vallás ezt az érzést ápolja, de ápolja más is, például az egész kultúránk amiben felnőttünk.
Olyan furcsa ez a beszélgetés, mintha nem tudnád mit jelent embernek lenni, mintha egy földönkívülinek kellene magyaráznom miként élünk.
Természetesen azt gondolom, hogy egy "kívülálló", - akinek nincsenek elfogult ítéletei - sokkal inkább objektíven látja a leírtakat, s nem próbálkozik mindenféle belemagyarázásokkal.
Egy kivulallonak miert ne lennenek elfogult iteletei ? Akinek mar eleve olyan elkepzelesei vannak, hogy Isten nem letezik, a zsidok rosszak, stb, az elegge elfogult, nem ?
A biblia tudomanyos vizsgalata OK lenne, amely a tortenetiseget, ellentmondasokat, stb. vizsgalja. De a a te biblia kritikad ezt a tudomanyos szintet nem uti meg. Ugyanis a biblia egyik allitasat a masikkal probalod cafolni. De amit a bibliabol igaznak velsz, arra sincs tobb bizonyitek, mint arra, amit a bibliabol hamisnak velsz.
Pl. valamilyen oknal fogva igaznak veled a makkabeusok konyvet. Es te ebbol egy mondatot hasznalsz bizonyiteknak a zsinagogak nem letezesere Jezus eleteben. Az az egy ominozus mondat, hogy "Simon nagy dicsoseggel a zsidokat Jeruzsalembe hurcolta (Galileabol)". Ezt miert tartod igaznak ? Emiatt az 1 mondat miatt az Ujszovetseg osszes utalasat a galileai zsinagogakra hazugsagnak tartod. Akkor mar inkabb az ujszovetsegi galileai zsinagogakat kellene igaznak tartani, es a makkabeusok konyvenek 1 mondatat hamisnak (hogy Simon az OSSZES zsidot Jeruzsalembe vitte - mert ez jobban hihetetlen).
Egyebkent, meg mind2 lehet igaz: Simon tobb 100 evvel Jezus elott hurcolta a zsidokat Galileabol Jeruzsalembe. Tehat kozben visszamehettek.
Egyebkent, a mai osz-i olvasmany eppen a makkabeusok 2. konyvebol van. Itt pont annak az ellenkezojerol van szo, mint amit ti hirdettek uton-utfelen. Eppen masok (kanaaniak, gorogok, romaiak, stb.) nyomtak el mas vallasuakat, es nem a zsidok a nem-zsidokat (mint ahogy ti allitjatok). Szerintem meg eppen az ateizmusotok es antiszemitizmusotok tesz titeket szelsosegesen elfogultta bibliai kerdesekben.
2 Mak 7
1Történt, hogy hét testvért is elfogtak, anyjukkal együtt. A király arra akarta őket kényszeríteni, hogy egyenek a (törvény tiltotta) sertéshúsból, ezért korbáccsal és szíjjal verték őket.2Az egyikük, aki a többiek nevében is beszélt, ezt mondta: Mit akarsz tőlünk kérdezni vagy megtudni? Mert készen vagyunk rá, hogy inkább meghaljunk, semmint atyáink törvényeit áthágjuk. 3Erre a király haragra gerjedt és megparancsolta, hogy a serpenyőket és az üstöket tegyék a tűzre. 4Alighogy áttüzesedtek, nyomban megparancsolta, hogy annak, aki a többiek nevében is beszélt, tépjék ki a nyelvét, aztán nyúzzák le a fejéről a bőrt, és a kezét-lábát is vágják le. A többieknek és anyjának végig kellett nézniük.
"Nem gondolod, hogy pont egy ateista velemenye szamit a biblia ertelmezeset illetoen ?"
Természetesen azt gondolom, hogy egy "kívülálló", - akinek nincsenek elfogult ítéletei - sokkal inkább objektíven látja a leírtakat, s nem próbálkozik mindenféle belemagyarázásokkal.
Hinni bármit lehet, de a Biblia nem támasztja alá ezt a hitet kellően
Milliard ember (multban es jelenben) szerint igen.
Szerinted Isten sem letezik. A biblia szerint viszont igen. Ez az alap. Nem gondolod, hogy pont egy ateista velemenye szamit a biblia ertelmezeset illetoen ?
Hinni bármit lehet, de a Biblia nem támasztja alá ezt a hitet kellően, s mint láthatod, még ellene is szól. - Nemcsak itt, máshol is, nagyon sok helyen...
Bizonyos fokig igazat adok, de nem lehet mindent (minden ellentmondást) átvitt értelemben, szimbólumként magyarázni, mert az éppolyan félrevezető lenne.
"OK, de ez nem olyan, mintha te a sajat gyerekedet felaldoznad. Jezus = foldre szallt Isten. Ezt mondta: "Az Atya es en egy vagyunk"."
Annyira azért nem lehetett Isten, mert akkor nem kellett volna imádkoznia, könyörögnie az életéért... Megoldhatta volna egyedül is a problémát, s nem kellett volna kereszten végeznie.
"Innentol kezdve foloslegesek a biblia magyarazataid."
A Bibliai szövegek jó része NEM szószerint értendő ! mert ugy ellentmondásos logikátlan félrevisz. Persze a valódi mondanivaló keresése munkaigényes macerás és annak is sok a selejtje.
Ha én például segítek valakin aki bajban van bármiféle viszonzás lehetősége nélkül azzal önmagamnak (is) jót teszek, mivel egy belső lelki igényt elégíti ki, a segíteni akarást.
Ki az akin segitesz ? Milyen mertekben ? Megoldod az elete osszes problemajat ? Ha hajlektalan, befogadod hazadba, stb. ? Felkutatod az osszes szenvedot, ehezot, stb? Ha egy jobb pozicioba tobben jelentkeztek, es tobben vagytok alkalmasok, akkor ha teged valasztanak ki (mert mondjuk, jo kapcsolatban vagy a fonokokkel), akkor atadod a poziciot masnak, mert ugymond "segiteni" akarsz rajta (10 gyereke van, es igazan szuksege van a penzre, stb. A jobb munkat/poziciot pontosan ugyanugy, vagy jobban el tudja latni, mint te).
(A racionalitás definíciója egyáltalán nem ez, ne kavarjuk a dolgokat...)
Szamomra, pontosan ez a racionalitas definicoja. Hogy mindent ugy tegyunk, ami logikus, ami nekuk (ilyen vagy olyan) szempontbol jo.
Jezus mit mondott arra az emberre, aki mindenfele anyagi javat gyujtott: "Te bolond, meg az ejjel szamon kerhetik a lelkedet". Ha hivok vagyunk, akkor bolondsag az anyagiakra fektetni a hangsulyt es az eletunk ertelmet, hiszen van Isten, van halhatatlan lelkunk, van orok elet, stb. A foldi eletunk szinte semmi az orokkevalosaghoz kepest. Jezus is a logikussagot kovette.
De ha mindezt tagadjuk (ateizmus), akkor pontosan az ellenkezojet kell tennunk: mivel nincs se Isten, se lelek, se orokkevalosag, minden remenyunket ebbe a foldi eletbe kell vetnunk. Az ateista eppen akkor logikus, ha mindent a penz megszerzeseert tesz. Ugyanis, penzen minden megveheto: baratsag, szerelem, hazastars, stb.
Ha ateista lennek, en biztos, hogy igy elnek. Persze, ez nem azt jelenti, hogy nem belerugsz a segitsegre szorulora, vagy nem tamogatod. De csak addig a mertekig, ameddig neked kenyelmes, es nem zavarja az eletviteledet.
alapvető emberi mivoltuktól fosztod meg az ateistákat (többek közt), amikor ilyesmiket írsz, ez pedig iszonyatosan súlyos dolog ám, nem hiszem hogy nem tűnaik fel...
Elsosorban nem az ateistakrol beszelek, hanem az ateizmusrol. Milyen pozitivummal kecsegtet az ateizmusra valo valtas a vallasossagbol ? Szerinted tenyleg pozitiv lenne, ha hirtelen minden hivo egy csapasra ateista lenne ?
En azt gondolom, hoyg az embernek van egy alap termeszete. Van, aki genetikailag nagyon jo, es van, aki nagyon rossz. A hit, filozofia, felfogas, stb. formalja az embert. En nem hiszem, hogy az ateizmusba valo hit jo iranyba terelne barkit is.
Mindegy hogy ragozzuk, engedelmesség, vagy belenyugvás, a lényeg, hogy Jézus nem saját jószántából szögeztette magát keresztre. Ebben legalább egyetértünk...
Viszont ettől kezdve gyermekgyilkosság szárad az Úr lelkén, ezt nem lehet sehogyan sem kimagyarázni.
"Aki azt mondja, hogy nem racionalis, az vagy bolond, vagy hazudik. Mit ertek racionalitas alatt ? Hogy mindenki azt teszi, ami a szamara a legjobb."
(A racionalitás definíciója egyáltalán nem ez, ne kavarjuk a dolgokat...)
De tény, hogy az emberek azt teszik, amik számukra (adott pillanatban legalábbis) a legjobb. Ez viszont egyben lehet egy amúgy önzetlennek tekinthető cselekedet is. Ha én például segítek valakin aki bajban van bármiféle viszonzás lehetősége nélkül azzal önmagamnak (is) jót teszek, mivel egy belső lelki igényt elégíti ki, a segíteni akarást. És ez benne van mindenkiben, vallásosban és vallástalanban is. Ilyen formán nem is létezik valódi önzetlenség, de ezzel nincs is gond, hisz a végeredmény a lényeg.
"Egy ateista mikor szolgal ilyen onfelaldozoan ? Semmikor! Az onkentes munkakat, stb. csak valamifele "ugro deszkanak" hasznaljak - jol mutat az oneletrajzon, kapcsolatok, stb."
Előítéletesség, bigottság.
"Szerintem minden vallas tanitasa pontosan az osztoneink ellen szol."
Egyáltalán nem. Például a szeretet, egymás segítése is ösztönök. A vallások is az ösztönökre hatnak, csak kiszelektálják hogy mely ösztönöket (és milyen kontextusban) erősítik, ápolják és melyeket nyomják el.
"Aki pedig nem vallasos, az az osztonei szerint cselekszik. Miert is tenne maskent ?"
Amit az előbb írtam az igaz, a vallásokon kívül/felül is az általános kultúrában, nevelésben, erkölcsiségben. Vallástalan neveléssel ugyanúgy ki lehet domborítani a pozitív hatású ösztönök szerepét és elnyomni a negatívabbakat.
A probléma az, hogy annyira előítéletes vagy a nem vallásosakkal szemben, hogy teljesen elvakulttá tesz, ismét mondom: alapvető emberi mivoltuktól fosztod meg az ateistákat (többek közt), amikor ilyesmiket írsz, ez pedig iszonyatosan súlyos dolog ám, nem hiszem hogy nem tűnik fel...
Az engedelmessegrol van szo. Szerinted az engedelmesseg nem ertek ? Nekem az egyik gyerekemnek olyan a termeszete, hogy DIREKT mindent ellenkezoleg csinal, mint amit mondunk. Szoval, ha valakinek nem fakad belulrol az engedelmesseg, nem jo azt megtanulni? Ugyanis a szulo jot akar. Millioszor mondta mar ez a gyerekem hogy "igen, igazatok volt". Es nagyon sokat vesztett azzal, hogy nem hallgatott rank. Most mar egyre jobban latja.
Az Istennek es szulonek jaro engedelmesseggel csak jol jar az ember.
Sokszor mi is osztoneinkbol kifolyolag nem akarunk valamit. De tudjuk, hogy az a jo, hogy ha megis megtesszuk. Pontosan ez volt Jezussal is.
Ha Jézus akarata megegyezett volna Istenével, akkor Ő maga ment volna megöletni magát, de nem ment! Sőt, azért imádkozott, hogy ez ne történjen meg, de az imája nem talált meghallgatásra...
Pontosan ezek az ösztönök miatt nem vagyunk olyan racionális robotok, mint amilyennek te le akarod írni az ateistákat.
En nem csak az ateistakrol gondolom, hogy racionalisak, hanem mindenkirol. Aki azt mondja, hogy nem racionalis, az vagy bolond, vagy hazudik. Mit ertek racionalitas alatt ? Hogy mindenki azt teszi, ami a szamara a legjobb. Pl. az a racionalis, ha a gyonyoru, eleted szerelmet veszed el, nem az, ha atengeded a haverodnak, hogy o vegye el.
Ha valaki hisz Krisztusban, es ugy gondolja, hogy Krisztus hivja a szerzetesi eletre, akkor az a racionalis, ha elmegy szerzetesnek, es imadkozassal, masok szolgalataval, stb. tolti az eletet. Tehat ilyen ertelemben a szerzetes is racionalis, es azt teszi, ami neki jo.(Kovetni Krisztust, a masokban Krisztust latni, stb.)
Egy ateista mikor szolgal ilyen onfelaldozoan ? Semmikor! Az onkentes munkakat, stb. csak valamifele "ugro deszkanak" hasznaljak - jol mutat az oneletrajzon, kapcsolatok, stb.
Mindig, mindent valamilyen "haszon" kedveert teszunk - ateistak es hivok is. Ez lehet anyagi, lelki, szellemi haszon, stb.
Pl. azert vagyunk itt a forumon, mert szeretjuk ezt csinalni.
Az emberek tesznek jot masokkal, de legtobbszor azokkal, akiktol valamifele ellenszolgaltatast varnak. Kesobbi segitseg, baratsag, kapcsolatok kibovitese, stb. remenyeben. Es ebben sok hivo is bunos, mert egyszeruen ez van az osztoneinkben. Jezus ezert mondta, hogy "azokat hivjatok meg vacsorara, akik nem tudnak visszahivni". Szerintem minden vallas tanitasa pontosan az osztoneink ellen szol. Aki pedig nem vallasos, az az osztonei szerint cselekszik. Miert is tenne maskent ?
