őszinte tiszteletem amiért te ezt érted és átlátod. Bár biztos régóta foglalkozol vele. Te egyébként vittél Kanadába egy magyar klaviatúrát? ;o)
Kedves Titkár,
nem fogjuk egymást meggyőzni. Képtelen ötletnek tartom azt, hogy visszavetítve próbálsz megmagyarázni egy több száz éves gyakorlatot, és azt a mában próbálod igazolni. Nem tudok mást mondani, mint amit már leírtam: a nők kizárása a 18. és a 19. században igazolható volt, ma nem az. Értelmetlennek tartom, ahogy ezt a mi korunkban a férfi mivoltból próbálod levezetni.
Bár szemléletes a felekezetekre hivatkozó példa, mégsem tartom helyénvalónak, mivel az egyik leggyakoribb visszatérő vád a szabadkőművesség ellen éppen az, hogy valamiféle vallás lenne (legalább is a nyugati anti-maszonok körében).
Talán némi magyarázat a szk. páholyok és nagypáholyok működéséről, illetve a "franciás" és az "angol" típusú irányzatok történelmi szembenállásáról - több fényt :) vetne az ügyre.
Az angol típusú, azaz az Angliai Egyesült Nagypáholytól (UGLE) elismerést nyerő szabadkőművesek szeretik a saját irányzatukat egységes, monolit, időben változatlan és változtathatatlan (!) tömbnek feltüntetni. Persze, a valóság igen távol áll ettől. Röviden néhány fontos dátum a szk. történetében:
1717. (jún. 24) - A modern szk. hivatalos kezdete, az első Nagypáholy megalakulása Londonban, 4 páhollyal.
1721-től kezdi magát "szabályozó" testületnek tekinteni, addig inkább csak amolyan ad-hoc gyülekezet volt.
1723 - publikálják az Anderson-féle Alkotmányt.
1751-ben egy ellen-nagypáholy alakul, magukat "ősinek" (Antient) nevezvén, és azzal vádolva a másik nagypáholyt, hogy eltávolódott az eredeti, értsd: ősi normáktól. 63 éven keresztül mindkét nagypáholy tagjai egymást irregulárisnak (szabálytalannak) tekintették, és nem ismerték el a másikhoz tartozókat "valódi" szabadkőműveseknek.
1790-1809.- Több eredménytelen kísérlet az állaspontok és a két testület közeledésére.
1813-ban, amikor mindkét nagypáholyban a nagymesteri tisztet az uralkodói házból való herceg töltötte be (Sussex, Kent) megegyeznek az egyesülés cikkelyeit illetően, és létrejön az United Grand Lodge of England (UGLE).
(Csak úgy zárójelben megjegyzendő, hogy ennek fennhatósága soha nem terjedt ki a brit szigetek egészére, pl. Írországnak 1725-től, Skóciának 1736-tól saját Nagypáholya van mind a mai napig.)
Közben, természetesen, a szk. terjed, és sorra alakulnak különböző országokban a páholyok, majd egy-egy - éppen akkor létező politikai-földrajzi egység (úgyismint ország) - páholyainak "fölöttes szerveként" a nagypáholyok. Így pl. 1728-ban a Grand Lodge of France (GLF), egyelőre angol irányítással, majd 1756-tól mint a francia területek szuverén nagypáholya. Ebből vált ki 1773-ban a Grand Orient of/de France (GOF) - itt most nem részletezendő okok miatt (ráadásul, csakhogy a helyzet bonyolultabb legyen: a GOF saját magát 1733-tól eredezteti...)
Visszakanyarodva az angolokhoz, és az ebből kifejlődött - létszámban ma a legnagyobb angol irányzatú - amerikai szk-séghez. Manapság az átlag szk. mester úgy "tudja", hogy páholya szertartása az úgymond eredeti (?) szertartás pontos mása, fogalma sincs arról, hogy az idők folyamán hányszor változtattak eme ősi rituálén. (Most abba nem is akarok belefogni, hogy a mindenféle "magasabb" fokoknak nevezett - helyesen: kapcsolódó testületek! pl. yorki, skót, royal arch stb. rítusok milyen saját szertartásokat hoztak létre...) Csupán a három alapfok (inas, legény, mester - angol összefoglaló nevén: Craft) tekintetében is épületes pl. A második Messiás-ban leírt változásokat végigolvasni.
Külön érdekes vonatkozása e változásoknak, hogy a különböző korszakokban bekapcsolódó országok sok esetben az adott időpontben érvényes angol szertartást "konzerválták" - nem követvén később az ott bevezetett változtatásokat!
Nos, egyik ilyen változtatás az volt, nevezetesen 1760-ban (tehát az angol nagypáholy megalakulása után 43 évvel!!!), hogy az Andersoni Alkotmány helyett a Biblia jelenlétét írta elő a páholy munkája során, valamint, hogy a jelöltnek nyilatkoznia kellett arról, hogy hisz Istenben. Ezt 1849-ben a GOF is bevezette.
Ám 1877-ben, egyrészt a korabeli francia antiklerikális hangulat miatt, másrészt az Andersoni alkotmányban lefektetett lelkiismereti szabadságra hivatkozva, a Grand Orient of France törölte mind a Biblia, mind a nyilatkozat kötelezettségét - ezzel elindítva a legnagyobb szakadást a szk. történetében. Mivel az angolok mindkettőt alapkövetelményként kezelik, az ezt elmulasztó-hanyagoló testületeket nem tekintik többé szabadkőműveseknek.
1929-ben az UGLE, az angol nagypáholy, közzétette azokat az alapelveket, amelyek alapján dönt arról, elismeri-e valamely nagypáholyt vagy sem. Ebben a Világegyetem Nagy Építőmesterének nevezett Legfelsőbb Lény (Supreme Being)-be vetett hitet a 8 pont közül másodiknak említi. Elsőként az "eredet regularitását" - ami azt jelenti, hogy egy (általuk!) elismert és teljes jogú nagypáholynak kell "bábáskodnia" az új nagypáholy létrejöttekor. Ugyanakkor a Biblia helyett "Szent Törvénykönyvet" említ, ami a tag(ok) vallásától függően bármely szentnek tekintett Írás lehet.
Az UGLE általi elismertség - kell-e mondanom? - természetesen, nem jelenti azt, hogy az általuk már elismert összes nagypáholy automatikusan el fogja ismerni az új nagypáholyt. Az elismerést minden nagypáholytól külön meg kell kérni.
Emiatt (is) sok zavar van az idekapcsolódó minősítések körül: reguláris, irreguláris, szabálytalan, elismert stb. Elvben egy páholy vagy akár nagypáholy lehet hogy önmagában "reguláris", azaz teljesen követi az "ősi" rítusokat, szabályokat stb. (és értelemszerűen saját magát tekinti "regulárisnak" mindenki mással szemben, már csak önnön léte megindoklása miatt is...) de mivel más (nagy)páholyok nem ismerik el, nem tartanak, mert nem tarthatnak kölcsönös kapcsolatot egymással. Pl. a tagok nem látogathatják egymás munkáit, pedig sok esetben - főleg a legényeknek - a céhes hagyományokat követve, "idegen" páholyokat is kell látogatniuk tanulás céljából.
Így járt pl. a korábban emlegetett GLF - mivel nem szakította meg teljesen a kapcsolatait a Francia Nagyorienssel (GOF), a legtöbb "angolos" nagypáholy kitagadta, azaz nem ismeri el... Ezért ma Franciaországban van egy harmadik nagypáholy is (Grande Loge Nationale Francaise, GLNF), amelyik elvben épp olyan, mint a GLF, de mivel nem tart kapcsolatot a Nagyorienssel, az angolok - és követőik - elismerik. (Van még egy halom "nagypáholy" ezeken kívül Franciországban, de azok részleteiben most ne merüljünk el :)
A GOF (Francia Nagyoriens) kapcsán még hadd említsük meg azt is, hogy az általuk fémjelzett irányzat sokkal aktívabb politikailag - azaz vallási és politikai vitát illetően nem olyan kategorikusan tiltóak, mint az angolok. Ők nyíltan is vallják, hogy az angol "klub-jellegtől" eltérően (őket idézem!) a GOF a társadalmi kérdések iránt bevallottan érdeklődő, és tevékeny társaság.
Még egy. Az összes fentebb leírt macera kizárólag az ún. alapfokok, más néven "kék" vagy János-rendi szk-ségre vonatkozik. A "magasabb" fokok - mint voltam szíves említeni, a helyes megnevezés: kapcsolódó testületek (appendant bodies) - és minden egyéb szervezet léte semmilyen formában nem kapcsolódik az UGLE által szabályozott kérdésekhez. Persze, abból is adódnak zavarok, hogy eme egyéb testületek időben változóan hol egy-egy nagypáholyhoz (alá, mellé) tartoznak, hol nem.
Konkrétabb hazai vízekre evezve: ha a Magyarországi Symbolikus Nagypáholyt az UGLE ismerte el, akkor értelemszerűen nem tarthat kapcsolatot a Magyar Nagyorienssel, amelyik a GOF-tól kapta a "pátenst". Hasonlóképpen, az összes többi szk. jellegű testületet sem tekintheti "igazi" szabadkőművesnek anélkül, hogy saját törvényességét, elismertségét veszélyeztetné az angolos irányzaton belül. Informálisan tudhatunk róluk, de hivatalos kapcsolat kizárt. Munkák látogatása tilos.
(Amúgy óvatos becslések szerint a világ kőműveseinek 80%-a vélhetően angolos, a maradék 20% franciás.)
Történelmileg még a magyar szk-ségről illik megemlíteni, hogy amikor 1886-ban létrejött a MSzNP, abban két (!) hagyomány keveredett: a franciás és az angolos. Bár a hivatalos szöveg azt mondja, hogy a János-rendi és a skót rítus egyesült, tudnunk kell, hogy akkoriban a skót rítus főleg latin országokban volt népszerű, és a Francia Nagyoriens égisze alatt alakult (a mai rendszertől eltérően abban is külön megvoltak az alapfokok). Az "egyesülés" azt jelentette, hogy az addig két vonalon futó alapfokokat (inas, legény, mester) összevonták, és a "magasabb" skót fokok továbbra is élték a külön életüket!
Ez a kettős hagyomány mind a szk. érdemeinek, mind "bűneinek" felemlegetésekor megmutatkozik, sok értetlenséget okozván. Mert kívülálló (de néha bennfentes is) zavartan áll, ha azt hallja, hogy "no politics, no religion" - és ugyanakkor társadalmi reformok, szociális kezdeményezések mögött felfedezi a szk. kezdeményezést. Vagy a "felforgató tevékenységet" - nézőpont kérdése...
===============================
U.I. Mindenki megnyugtatására: minden fentebbi adat nyilvánosan hozzáférhető web-oldalakon és vagy könyvekben.
U.I.2. Kígyó egyik korábbi kérdésere: itt vannak, néha meg is szólalnak :)
Szerintem az a legjobb hasonlat (és egyben az előző kérdéshez is közelebb visz), ha az "obedienciákat" a felekezeteknek feleltetjük meg.
A katolikusok és a reformátusok is keresztények, mégsem azonosak egymással.
A mi "angol orientációjú" obedienciánk a katolicizmusnak felelne meg annyiban, hogy vmi olyasmit mondanánk, hogy egy ősi hagyományvonal jogfolytonos követői vagyunk, a hagyomány olyan kincsünk, ami a lényeget hordozza, így sem okunk, sem jogunk nincs azt megváltoztatni.
A "francia" irányzat pedig a protestánsokhoz hasonlóan vmi olyasmit mondana, hogy az eredeti üzenet koronként más és más formában fejezhető ki, így a külsődleges hagyományokon túl kell tudni lépni, ha a változó körülmények ezt szükségessé teszik.
Jó, ez most így erős leegyszerűsítés volt, elnézést is kérek gyorsan mindenkitől, de talán érthető, mire gondoltam.
És úgy gondolom, hogy nem az egyik vagy a másik oldalnak van igaza, hanem úgy kerek a világ, ha mindkét megközelítési mód létezik, mindkettőnek vannak követői stb.
"Obediencia: talán az angol "jurisdiction"-nak felel meg, magyarul úgy is lehet fordítani, hogy "fennhatóság", hierarchikus szervezet, amely felügyeli az alatta levő egységek szabályszerű működését... "
Hú, de titokzatosan fogalmazol. Ettől tényleg nem lettem okosabb. Szóval ők a górék? Olyanok, mint a többi szk, csak jobban? Jurisdiction a katolikus egyházban van jelenleg, ha jól tudom, tényleg fennhatóságot jelent.
Titkár, neked is válaszolok, csak elborítanak a határidők.
"Ezek a vegyes vagy női páholyok
Magyarországon léteznek? "
Én nem vagyok nagyon tájékozott, de azért tudok legalább egy, belga alapítású maszonikus szervezetről, amelynek vegyes tagsága van, és tudtommal hölgy a főmester.
Obediencia: talán az angol "jurisdiction"-nak felel meg, magyarul úgy is lehet fordítani, hogy "fennhatóság", hierarchikus szervezet, amely felügyeli az alatta levő egységek szabályszerű működését...
Most látom, hogy csak a kérdésedre nem válaszoltam (mi a hagyomány célja)
Remélem, hogy erre Osszián és WMM is (és esetleg mások is) válaszolnak valamit, félek nem vagyok elég bölcs egy igazán jó válaszhoz.
Hogyan biztosítod, hogy egy változó világban, egyenetlen intellektuális és morális színvonalú "felhozatallal" egy eszme - amit a tagság egy része talán élete végéig sem ért meg igazán - évszázadokon át fennmaradjon? Hogy őrzöd meg évszázadokon (évezredeken?) át a tudást? A szabadkőművesség erre ugyanazt azt eszközt választotta mint a vallás: szertartások, szokások, szigorú rítus, akár érted mi történik, akár nem. Egyszer vagy megérted amit skandálsz vagy sosem érted meg - de lesz aki megérti, csak őrizd meg a lángot. A Hegedűs a háztetőnt idézted, szerintem nagyon jó a példa. Nézd meg, hogy a zsidóság évezredeken keresztül, haza nélkül, ellenséges környezetben meg tudta magát örizni, miközben nemzetek tűntek el. Nem akarom leegyszerűsíteni a dolgot, de a hagyománynak ebben meghatározó szerepe volt.
Szóval szerintem a rítus bekeretezi és átmenti a gondolatot az időn.
Ellentmondás a progresszió és a hagyományok ápolása között. Szerintem ez csak látszólagos. Ha elfogadjuk (elfogadjuk?) hogy vannak örök értékek, akkor ezek ápolása nem mondhat ellent a fejlődésnek. Jó, mondhatod, hogy egy rítus, hagyomány attól hogy régi, nem feltétlenül tükröz örök értéket. Meg hogy a nők kizárását sem neveznéd értéknek. De nem is erre gondolok. Arra gondolok, hogy amikhez mi ragaszkodunk, azok olyan dolgok, amiket örök értéknek tartunk. A hagyományaink, a rítusunk ezeket az értékeket foglalják keretbe. Én sem tartanám haladó gondolatnak, ha valaki kirekesztené a nőket csak mert női mivoltuknál fogva másodrendűnek gondolja őket. De ezt nálunk senki nem gondolja. Én személy szerint pont a saját férfi mivoltomból származó tökéletlenségem miatt (lásd kakastollak) érzem magam jobban így, hogy nincsenek közöttünk nők. És - veled ellentétben - én nem hiszek abban, hogy ezen át tudnék valaha is lépni. Sosem fogok tudni PONT ugyanúgy ránézni egy nőre, mint egy férfira és sosem fogok tudni CSAK intellektuális síkon kommunikálni egy nővel. De fordítsuk meg a dolgot: én például elfogadom, ha egy klub/társaság/szervezet stb. nem enged a sorai közé csak azért mert férfi vagyok vagy mert elmúltam 30 éves vagy mert még nem vagyok 40 vagy mert mondjuk nincs rajtam tetoválás. (Persze feltéve, hogy nem alkotmányos jogomat sértik ezzel, mint például egy munkahely esetén.) Azt sem érzed sértőnek, hogy egy női WC -be nem mehetsz be.. izé.. na jó, ez hülye példa, bocs, sztornó.
Egyszóval, az említett kettősség valóban megvan, de ez nem feltétlenül kell hogy ellentmondáshoz vezessen, ha jól csináljuk a dolgunk. Nem csináljuk mindig jól, de legalább törekszünk rá. És ha egyszer sokan úgy fogják gondolni, hogy a nők kirekesztése ütközik a progresszióval, valószínűleg ez a hagyomány is meg fog változni.
igazad van ezzel az önkéntelen hódítás-dologgal, de a társadalmi kapcsolatoknak épp az a lényegük, hogy ezeket az eszünkkel kontrollálnunk kell, kordában kell őket tartanunk, esetleg meg kell változtatnunk az együttélés érdekében. Az élet minden területén együtt kell dolgozniuk a férfiaknak és a nőknek - nem látom be, hogy miért épp a ti tevékenységetek lenne ez alól kivétel. Szóval azért továbbra is nettó szexizmusnak tartom a véleményedet, már megbocsáss. Mondd inkább hogy hagyomány (Hagyomááááááááááááááááááááááány - Hegedűs a háztetőn ;-], bocs) - és kész.
De a hagyományról: annak mi a célja? Nem hiszem, hogy csak a hagyomány képes fenntartani egy ilyen régi szervezetet - a protestantizmus áttételesen talán a katolikusságnak is hasznára vált.
Nálatok nagyon furcsán keveredik a progresszió és a konzerválás, a modernizáció és hagyományok ápolása. Össze lehet ezeket egyeztetni? Ez olyan tudathasadásos helyzet, amiben benne van az a számotokra kényelmes dolog, hogy hol ezt húzzátok elő a kalapból, hol amazt. Ha a férfiuralmat kell alátámasztani, a hagyományra hivatkoztok, máskülönben a társadalmi progresszió harcosai vagytok - legalábbis voltatok valamikor, egy más korban, más társadalmi viszonyok között, de ezzel már lefárasztottam a testvéreidet korábban.
Kíváncsi vagyok a véleményedre.
Szia Webmastermason, rég olvastunk!
Ezek az obedienciák érdekelnek. Engedelmességet jelent, gyarló latinságommal, de nálatok mit? Ezek a vegyes vagy női páholyok Magyarországon léteznek?
A Galilei.hu-n olvastam Kosztolányi beavatását, amelyen - vagy valami más munkán - "nővérek" is részt vettek (bár nekem úgy tűnt, inkább csak díszletként). Ők kik voltak és miért voltak ott?
"mi ilyenek vagyunk azt' kész, csinálhatnak a nők külön maguknak ilyen páholyszerűséget ha annyira akarnak"
Csinálnak is.
Igen, vannak olyan ún. obedienciák, ahol vannak vegyes, és tiszta női páholyok, igaz, ezek a mi "kék" obedienciánkon kívül esnek, de attól még tisztelhetjük a munkájukat (karitász, stb).
Sőt, horribile dictu, volt olyan alkalom (nem is egy), hogy közös rendezvényen (de NEM rituális munkán) találkoztunk, kemény társadalmi kérdéseket megbeszéltünk stb.
Én a magam részéről valóban elavultnak tartom a hagyománynak azt a részét, amely azt mondja nekünk, hogy a nők iránti tiszteletet mintegy gügyögve, őket alacsonyabbrendűnek kezelve nyilvánítsuk ki. A gyakorlatban ezek az ún. nővérmunkák (amikor is hölgy hozzátartozóinkat vendégül látjuk a páholyban) igenis érdemi találkozások, ahol tartalmas előadások, viták zajlanak.
Szerintem a hagyománytisztelet nem kell, hogy vaskalapossággal legyen azonos. Ha valóban átérzed, hogy a nő nem gyámság vagy fogyasztás tárgya, hanem (ember)társ, a dolgok akkor helyükre kattannak, még ha a rituális páholymunkát nélkülük végezzük.
Nem akarom túlmagyarázni a témát, de hadd meséljek el egy személyes élményt: Amikor valaki jelentkezik szabadkőművesnek, több testvér is elbeszélget vele, ilyenkor kölcsönösen megtudjuk egymásról amire kiváncsiak vagyunk. Én sem értettem, hogy miért nem lehetnek nők szabadköművesek, és hogyha ez az egész tényleg olyan jó dolog, mint amilyennek hittem, miért ne jöhetne velem a feleségem is. Az az igazság, hogy ezeken a beszélgetéseken erre végül is nem kaptam választ. Valahogy nem tudták a beszélgetőpartnereim rendesen elmagyarázni. Mindenki mást mondott, engem pedig nem elégített ki egyik válasz sem. Most abszolút helyesnek tartom, hogy tartjuk magunkat ehhez a hagyományhoz. És láthatólag én sem tudom érthetően elmondani, hogy miért.
"Miért csak a hódítás objektumának látod a nőket?"
Természetesn nem csak a hódítás objektumát látom a nőben, de a génjeim azt látják, akár tudok róla, akár nem, és ez alól egyikőnk sem tud kibújni. Egy picit jobban kihúzzuk magunkat, egy picit "nagyobbat" mondunk, ahol lehet, egy picit "rárivalizálunk" (hú de randa szó) egy másik hímre stb. Nem szándékosan, nem tudatosan, ősi program szerint, biológiai énünk törvényei szerint.
A dolog másik fele: nagyon óvatosan és nagyon félve nyúlunk minden olyan dologhoz, ami a hagyományainkon változtatna. A szabadkőművesség többek között ettől is az ami. Sokak szerint már így is túl sokat változtattunk az idők során a rítusonkon, az eredeti szövegeken, és elvesztettünk valamit, amiről már nem is tudjuk hogy mi.
Hol vannak ők erről a fórumról? Hm... Tudnak róla, de úgy látszik, nem különösebben szoktak topicolni.
Ez a topic végül is abszolút magán-akció a részemről, úgyhogy nem is vártahom el a többiektől, hogy beaktivizálják magukat.
Titkár és WMM is spontán teszik ezt.
Szerdáig most nem leszek, legyetek jók nélkülkem is!
"Azt hiszem senkinek sem csorbítjuk a jogait azzal, hogy nem vehet részt a munkáinkon."
- már a nőket leszámítva.
"Így, hogy nincsenek közöttünk nők, a páholyba nem visszük magunkkal a kakastollainkat."
Miért csak a hódítás objektumának látod a nőket? Egy nővel kapcsolatban csak erre tudsz gondolni? Nem lehet, hogy nem azért járnának a páholyba, hogy neked tetsszenek, hanem hogy hasonló munkát végezzenek, mint te?
Na mindegy, én nem akarom, hogy mindenképp vegyetek fel nőket, csak feleslegesnek tartok egy több száz évvel ezelőtti elméletet ("aki önállótlan, annak nem járnak jogok") a máig konzerválódott gyakorlatból kiindulva, visszavetítve megmagyarázni. Két út van, az egyik: vagy azt mondjátok, hogy fordult a világ, mostantól felveszünk nőket is. A másik: azt mondjátok, mi ilyenek vagyunk azt' kész, csinálhatnak a nők külön maguknak ilyen páholyszerűséget ha annyira akarnak.
A parlament tényleg nem pont jó példa, de egy "progresszív" egyesülettől ez mégiscsak furcsa. A kora újkorban lehetett valaki progresszív, ha nem adott jogot a gyereknek, nőnek és parasztnak, de ma?
Osszián, valami utalást tettél szk-levelezőlistáről. Hol vannak ők erről a fórumról? Igaz, nem nagy az érdeklődés.
Én azért nem hasonlítanám a társaságunkat a parlamenthez. Azt hiszem senkinek sem csorbítjuk a jogait azzal, hogy nem vehet részt a munkáinkon. Ez egy férfitársaság - akármi is az oka - és nincs ebben semmi rossz. Rossz akkor lenne benne, ha azért nem vennénk fel nőket mert bármilyen oknál fogva nem tartanánk őket alkalmasnak arra, amire magunkat alkalmasnak tartjuk. De nem erről van szó.
Kedves Osszián,
Valóban szebb a "nőknek szóló" énünk. De igazabb -e? Így, hogy nincsenek közöttünk nők, a páholyba nem visszük magunkkal a kakastollainkat.
Kedves Kígyó,
Hát igen, kinek az éjfél, kinek a hajnal... A munkahelyemen nincs Internet, úgyhogy csak itthonról működik a dolog, mielőtt elindulnék dolgozni.
Köszönöm a megfejtést, valóban nem ismertem ezt az embert. Ahogy említettem, tartalmilag hasonló kritikát fogalmazott meg Ady is a szabadkőművességről: ő is azt tapasztalta, hogy jókat vacsoráznak együtt, hangzatos szónoklatokat tartanak a társadalmi haladásról, azt' annyi.
Elgondolkodtam rajta, mennyire igaz ez a mostani magyar kőművességre. Ha abban az illúzióban ringatnánk magunkat, hogy mi hozzuk majd el a fényt ennek az országnak, akkor igen nagy lenne a szakadék a cél és a valóság között. De ha úgy nézzük, hogy tehetségünkhöz mérten igyekeztünk-e tenni valamit az ország és a világ jobbításáért, akkor azt mondom, nincs mit szégyenkeznünk.
Tikár testvérem,
Nálad pedig azon gondolkodtam el, hogy azért nem veszünk fel nőket, mivel nők jelenlétében máshogy viselkednénk. Szerintem is "máshogy", de vajon nem pont az a jobbik énünk, amit az ő jelenlétükben mutatunk? :-)
Hát ha a szabadság bajnokain ennyire múlik, nem is lesznek azok.
Nem, most már szabadok, de, a szabadkőművesek rossz beidegződése még megmaradt... és ezt te is jól tudod, szándékosan torzítasz a valóságon, hogy annál emeltebb hangon flameelhess... undorító... nem, nem, NEM az a bajom, hogy síkra szállsz a nőkért, csak az, amikor mindezt szándékosan hülyeségeket beszélve teszed
Kiváló gondolat! Ki a nőkkel a parlamentből, az egyetemekről! Csak elvonják a teremtés koronájának figyelmét az egyedül neki járó magasztos tevékenységétől!
Igen, ez évszázadokig így is volt...
Most, az egyetemek, parlamentek esetében (a legtöbb országban) nincs így. A szk esetében így van, hogy meddig és miért, az az ő dolguk. De ezt te is tudod, szóval aztán végképp nem értem, mire fel ez a túlhevültség...
Amúgy semmi közöm a szkhez, tehát a dolgaikban maximálisan nem vagyok illetékes, de lehidaltam ettől a nagyszájú, túljátszott faszkodástól, amit csinálsz.
végigolvastam a Galilei lapján a híres szabadkőművesek névsorát. Néhol egész jól szórakoztam rajta - take it easy!
Ha meg nem sértelek, nagyon sok megjegyzésem lenne hozzá, stiláris és tartalmi egyaránt, de nem akarom fárasztani ezekkel az asztaltársakat. Írhatok egy hosszabb ömlengést a címedre?
"Az elvi okok már elhangzottak (egészen a közelmúltig a nők nem voltak se függetlenek, se szabadok)"
Hát ha a szabadság bajnokain ennyire múlik, nem is lesznek azok.
"de van egy "praktikus" sempont is: tetszik-nem tetszik, máshogy viselkedik egy férfiember ha nő is van a közelben."
Kiváló gondolat! Ki a nőkkel a parlamentből, az egyetemekről! Csak elvonják a teremtés koronájának figyelmét az egyedül neki járó magasztos tevékenységétől!
Kígyó:
Azért csináltam új nicket, mert eddig nem szóltam hozzá más topkhoz sem. Szóval ez az első nick.
Még egy gondolat arról, hogy miért nem veszünk fel nőket:
Az elvi okok már elhangzottak (egészen a közelmúltig a nők nem voltak se függetlenek, se szabadok) de van egy "praktikus" sempont is: tetszik-nem tetszik, máshogy viselkedik egy férfiember ha nő is van a közelben.
ma utána akartam nézni az irat pontos keletkezési dátumának, de nem találták a raktárban (érdekes, egy hete még megvolt).
A memoár a tízes évek végén születhetett, kéziratként. Az írót csak váratlan halála akadályozta meg a befejezésében. 1965-ben az illető leánya (már ő is idős volt ekkor) a kéziratot legépelte, és egy levélben, melyben segítséget kért a publikáláshoz, eljuttatta a Fővárosi Könyvtárhoz. Az emlékirat végül nem jelent meg, de bárki olvashatja, ott van a katalógusban (már ha megtalálják a raktárban).
Szóval garantáltan hiteles. Csak meg akartam veletek osztani egy olyan ember sorait, aki a munkásjólétre, a városi szociálpolitikára tette fel az életét - és csalódott a szabadkőművességben. Nem példálózásnak szántam, csak biztos voltam benne, hogy ezt a forrást nem ismeritek - kevesen ismerik.
A mű:
Hanvai Sándor: Egy küzdelmes élet története. BFSzEk Bq 0910/303
Hanvai az V., majd a VIII. kerület elöljárója volt - ennél feljebb sohasem vitte, mert nem viselkedett politikusként.
Titkár, örülök, hogy itt vagy!
Remélem, ezentúl együttes erővel válaszolhatjuk meg a sok-sok érdeklődő kérdést...
A találós kérdéshez: "Ódry Zuárd (Magyar Mágusok Szöv. elnöke, Gács Rezső((ke)) később Rodolfó felfedezője, mestere). Ő tv. volt, mint apja Ődry (odry) Lehel baritonista, opera rendező, Erkel opera szöveg írója."
Ezt a választ kaptam a levelezőlistán az illetőről. Ő a Pátria tagja volté és előljáró is, ezért gondolt rá, aki.
Addig eljutottunk, h a Pátriát 1920-ban oszlatták fel, így ekörül kell keresgélnünk.
Jobb tipp nem hangzott el, illetve többen felvetették, hogy nem igazi szk-tól van az idézet, hanem esetleg vmi anti-szk művől való hamisítvány.
Mi is üdvözlünk, Titkár. Elárulod, hogy miért csináltál ehhez új nicket?
Osszián,
csak egyszerű játéknak szántam, de ha a páholyban élvezitek, rajta. Az elöljáróságból ki lehet találni a személyét, meg gondolom, ti is ismeritek a páholyok névsorait a különböző időszakokból. Kérlek áruld el, ki volt Ódry Zuárd!
Üdvözlök mindenkit. Magamról annyit, hogy én is tagja vagyok a MSzNP -nak, ez a topic valahogy idáig elkerülte a figyelmememet, ma olvastam végig az egészet, igyekszem nem mindenhez hozzászólni, amihez szeretnék :)
A szabadkőművesség céljával kapcsolatban annyiban szeretném kiegészíteni az eddigi hozzászólókat, hogy a jótékonyság nem célja a társaságnak, inkább "természetes velejárója". Az ember nem teheti meg hogy ne segítsen, ha tud. Ha célról beszélünk, én inkább azt mondanám, hogy egy olyan értékrend ápolása, fejlesztése, ami építőleg hat vissza a társadalomra. SZVSZ ez az igazi célja a kőművességnek, a többi vagy eszköz vagy "melléktermék". Önmagunk "csiszolása" például eszköz.
A "gyanakvóknak" csak annyit: olyan ez mint a féltékenység, ha valaki nem bízik a párjában, lehetetlen meggyőzni érvekkel, példákkal, tényekkel. Ha valaki nem hiszi el hogy jószándékúak vagyunk, nem fogjuk tudni meggyőzni. Vagy rájön egyszer hogy félrevezette magát vagy nem.
A hitről: az egyetlen dolog amit a kőművesség megkövetel, az az idealizmus. A többi mindenkinek magánügye, szabad joga. Egyszer vendégségben járt nálunk egy izraeli páholy, amelynek voltak keresztény, zsidó és muzulmán tagjai. Ők otthon együtt dolgoznak, munkáikon mindhárom szentkönyv nyitva van. Erre azt hiszem nehezen találni hasonló példát.
Politikáról és vallásról azért sem beszélünk, mert ez a két téma megoszt, eltávolít egymástól. Inkább arra figyelünk ami közös bennünk, így "hatékonyabban" tudunk dolgozni.
Bocs a hosszú hozzászólásért, ez kétszázegynéhány hozzászólás elolvasása után talán megbocsátható, ezután - igérem - rövid leszek.
