Azt hittem valami szellemesebbel vagsz vissza. Szoval irany valami jo kis neonaci topic, itt tenyleg semmi szukseg rad. Jelenleg egy hatarral lejjebb vagyok, mint ahol allitolag te voltal, de ha egyszer hazaugrok, akkor szivesen osszejovok veled egy kis matekozasra, ott megbeszelhetjuk hogy kinek mi is pontosan a csaladfaja. Bar szerintem te ahhoz nyul vagy. Repas a szad.
Hogy a mamad annak idejen rosszkor volt rossz helyen, aztan ez most neked nagyon nem tetszik. Baratom, ez nem politika, hanem filosz topic, huzzal innen acsarkodni el a passzattal, ja, es elotte legyszi mossal fogat. Ha lehet, akkor most masik fogkremmel, mert a multkori nagyon csipte a nagyfonokot...
"a cigányok nem suttyók hogy megbaszták őket? meg a magyar nők akik alájuk feküdtek? vagy kétségbe vonod az összes 56 os magyar öregembernek az állítását akik kanadaszerte aláírják ezt a magyarházakban?néz már körül hány fél meg negyedescigánypatkány mászkál magyar igazolvánnyal!" A hozzaszolasodat olvasva efelol semmi ketsegem sincs.
a cigányok nem suttyók hogy megbaszták őket? meg a magyar nők akik alájuk feküdtek?
vagy kétségbe vonod az összes 56 os magyar öregembernek az állítását akik kanadaszerte aláírják ezt a magyarházakban?néz már körül hány fél meg negyedescigánypatkány mászkál magyar igazolvánnyal!
ez a topic azért indult mert egyesek romantikus indiánregények
és filmek miatt kiskorukban is indiánok szerettek volna lenni!
miért nincs kelta vagy szkíta fórum?
még fémük se volt mikor a fehérek odamentek meg lovuk se és ugyanúgy ölték egymást a területért mint őket a fehérek.
milyen történelmi kultúrális jelentőséggel bírnak ők hogy több 10 000 hozzászólásban vitatják meg magas kultúrájukat???
1700as évekig míg a fehérek oda nem mentek csak kőkés ,kőnyílhegy,kőbalta....
meghogy itt meg ott mennyit lőttek le...........
inkább arról fórumozzatok hogy a donkanyarban hány magyart lőttek le aztán meg hány magyar nőt csinált fel cigány a 40 es években mert kivolt írtva a magyar fiatalság...
Túl azon, hogy kicsit nehezen követhető a gondolatmeneted és nem tudom miért lennék én "vak liberális f..." csak azért, mert érdekel az indiánok történelme, nem is igazán értem, hogy hová akartál kilyukadni?
Nem állítom, hogy nem igaz, amit írsz - még ha számomra kissé szubjektívnak is tűnik a leírás és az indulatodat sem igazán értem velük szemben, de hát megcáfolni nem tudom, mert nem éltem Kanadában. De ha így is van: mit akartál ezzel elérni? Zárjuk be a topicot és ne beszélgessünk többet az indiánokról, mert te nem kedveled őket? Vagy mit?
"Egy tört. könyvre hivatkozva azt állítja, hogy Crazy Horse maga is bevallotta, hogy a Rosebud-i csatában több, mint 100 harcost veszített."
Ezt én kizártnak tartom.
"A Wikipedia pl. 36 halottat és 63 sebesültet hoz a lakota-sájen oldalon, 10-28 halottat és 21-56 sebesültet az amerikai-varjú-sosóni oldalon, de azt nem adja meg, hogy honnan szedte ezeket a számokat."
Az mondjuk még tűréshatáron belül van.
"Namost a hadviselés szabélyai szerint egy csatát akkor lehet megnyertnek tekinteni, ha valamelyik fél elérte a stratégiai célját."
Szerintem arra alapozzák, hogy az indiánok hagyták el először a csatateret, amikor beesteledett. A katonák a táborukba vonultak vissza és másnap nemhogy nem indultak az üldözésükre, hanem ők is visszavonultak.
Nem igazán tudom, hogy hogyan lehet ezt kihozni győzelemre, de hát ők híresek arról, hogy a vereségeikből is diadalt - ha mást nem lehet, hát erkölcsit - tudnak fabrikálni. Lásd: Alamo, Little Big Horn, Pearl Harbour...
"A forttours honlap alapján az 1890-1891. évi Pine Ridge-i lakota felkelés 350 emberéletet követelt.
Én eddig csak a Wounded Knee-i mészárlásról és néhány kisebb kaliberű rajtaütésről tudtam."
én jártam kanadában és hűen feltudom vázolni az indiánok jelenlegi helyzetét.
-egy rezervátumban élő indián család minden évben kap egy házat(mert egy év alatt szétverik részegen a mert gipszkartonból épül) és egy nagy ford pick up truck-ot (amit betolnak a folyóba mert pénzért sem adják oda a fehér embernek 1 éves használtan).Emellett temérdek segélyt és mindent ingyen.
ingyenes nekik az összes egyetem,nem fizetnek adót.
5-6 gyerekük van.
A városban élő fehérnek a segély 271 CAD 1 hónapra ugyanez egy indiánnak 800valamennyi plussz ingyen busz vonat távolságibusz és havi 17 ingyen taxijegy.
plussz bemehet bármikor hogy elfogyott a pénz és kap megint.
plusz ingyen élelmiszercsomagok.
ha nem veszik fel egy munkahelyre az állam beperli a céget
pedig irtózatos lusták és buták
mondtuk az indiánnak hogy pakolja fel a raklapra a cuccot mert jönnek érte:
azt mondta :ma már ettem s így nem birok dolgozni.
ha egy üzletet akar nyitni ingyen kap az államtól tőkét és ha befuccsol leveszik rólla az adóságot.
rengeteg indiánnal foglalkozó ingyenélő social workert kell igen jól megfizetni!!!!
ha elkövet valamit külön indiánbíróság itéli el ami legtöbbször felmenti.
és mindez nemazért van mert az állam szereti őket!
hanem azért mert az indiánokra hivatkozva az állam adóban elveszi a fehértől
a pénzt ami ennek hatására nem szaporodik (max 1 gyerek).így a jóval olcsóbb ázsiaival feltudják tölteni a fehér helyét!az csak 6$t kér a fehér meg legalább 10et kérne.ezért kell kipusztulnia.
ti meg vak liberális f....k nehogy igazat adjatok!
Konkrétan nem ismerem ugyan az anyagot, de a háborús veszteségekbe általában bele szokták számolni a sebesülteket is, mivel hosszabb-rövidebb időre ők is kiesnek a katonai erőből.
A Wiki szerint indiók vesztesége 36 hulla + 63 sebesült, 36+63=99, az már majdnem 100.
Crazíy Horse tehát jól mondta, hogy kb. 100 főt veszítettek ebben az ütközetben.
Olvastad már az anyagot, amit Sioux Wars címen átküldtem?
Két meglepő dolgot találtam benne:
1) A Rosebud-csatánál ismét fölveti a győzelem-vereség és a veszteségek kérdését, amit már én is feszegettem. Egy tört. könyvre hivatkozva azt állítja, hogy Crazy Horse maga is bevallotta, hogy a Rosebud-i csatában több, mint 100 harcost veszített.
Amerikai szerzők újra és újra földobják ezeket a lehetetlen számokat, miközben komolyabb források a lakoták és sájenek veszteségeit 15 és 40 fő közé teszik.
A Wikipedia pl. 36 halottat és 63 sebesültet hoz a lakota-sájen oldalon, 10-28 halottat és 21-56 sebesültet az amerikai-varjú-sosóni oldalon, de azt nem adja meg, hogy honnan szedte ezeket a számokat.
A veszteségektől eltekintve már megfigyeltem, hogy a csata kapcsán a legtöbb amerikai szerző amerikai győzelemről ír.
Namost a hadviselés szabélyai szerint egy csatát akkor lehet megnyertnek tekinteni, ha valamelyik fél elérte a stratégiai célját.
Crook oszlopánál ez messze nem állt fönn, sőt a csata után mintegy egy hónapra kivonta csapatait a további hadműveletekből.
Mi más lenne ez, ha nem a sikertelenség burkolt beismerése?
Úgy tűnik, hogy az amerikaiak egyszerűen máig nem tudják elviselni, hogy egy jól felszerelt hadoszlop nyílt csatában nem tudott megverni egy vele nagyjából azonos létszámú lakota-sájen harci csoportot...
2) A forttours honlap alapján az 1890-1891. évi Pine Ridge-i lakota felkelés 350 emberéletet követelt.
Én eddig csak a Wounded Knee-i mészárlásról és néhány kisebb kaliberű rajtaütésről tudtam.
Nekem úgy rémlik, mintha Plum Creek a Kansas Pacific mentén lett volna, de nem vagyok benne biztos.
Horseshoe Station viszont ziher, hogy az Union Pacific mentén volt, hisz Molnár szerint az indiánok a kelet felé tartó Omaha Expresst siklatták ki, Omaha pedig köztudomásúan az Union Pacific keleti végállomása volt.
Majd a hétvégén megpróbálok valamit kibogozni a forrásokból.
Én most nem is mint jelenlegi települést kerestem, hanem, mint egy komolyabb rajtaütés történelmi helyszínét. Gondoltam, egy ilyen volumenű támadásnál csak leírják, hogy annak idején hogy hívták a helyet.
Alvú Nyúl szerepel Dee Brown-nál is.
Plum Creek lehet, hogy a Kansas Pacific vonalán van, nem tudom. De nem tudom teljes mértékben kizárni, hogy Molnár összekeverte a kettőt.
"Sőt, talán a legsúlyosabb támadás, amit az őslakosság az amerikai Nyugaton (a Mississippi vonalától nyugatra) a polgári lakosság ellen elkövetett."
Itt kénytelen vagyok javítani saját magamat:
a legsúlyosabb, legtöbb áldozatot követelő konfliktus az ún. 1862. évi Minnesota Sioux Uprising volt, amikor augusztus 17-től kezdve a fellázadt dakoták néhány nap alatt kb. 400 békés fehér telepest öltek meg.
Ez a mintegy egy hónapig tartó felkelés összesen kb. 800 amerikai életét követelte, civilek és katonák együttesen.
Az megint egy érdekes erkölcsi probléma, hogy az átlagos "békés" fehér telepes mennyiben volt felelős az őslakosság kisemmizéséért, életformájuk és gazdálkodási rendszerük összeomlásáért, az éhínségért és járványokért.
"Megjegyzem, Horseshoe Station nevű helyet sem találtam a neten."
Molnár L. Miklós könyve is megemlíti, hogy nem volt település, hanem egy lakott helyektől távoli állomás, aféle forgalmi kitérő, ahol a tehervonatok álltak csak meg vizet vételezni.
Egy Horseshoe Bend (Lópatkó-kanyar) nevű hely közelében volt, onnan kapta a nevét.
Szerintem ez a Horseshoe Band kifejezés is a vasúti pálya egy szakaszára, annak vonalvezetésére utalhat.
Lehet, hogy az elnevezés ma már nem használatos, azért nem találni a neten.
Egyébként Molnár L. M. szerint ezt a rajtaütést kb. 200 lakota és cheyenne hajtotta végre, akiket egy Alvó Nyúl (Sleeping Hare vagy Sleeping Rabbit?) nevű cheyenne főnök vezetett.
Igen, azt a könyvet én is olvastam, az Acélkaraván c. film sztorija az, amire annyira hasonlít.
És a híres-hírhedt Plum Creek melletti rajtaütés is azon a nyáron történt, ugyanúgy cheyennek (Turkey Leg) és lakoták (Pawnee Killer) vettek benne részt, lehet, hogy arról van szó? Megjegyzem, Horseshoe Station nevű helyet sem találtam a neten.
Nekem is az a gyanús, hogy sem Dee Brown klasszikusa, sem Richard Dillon: Indian Wars c. műve nem említi.
Viszont van egy könyvem Berkes Ildikó: A western című, amely a westernfilm, mint műfaj történetével foglalkozik, abban említést tesz a szerző egy filmről, amelynek a cselekménye kisértetiesen hasonlít a Horsehoe Station melletti vonatsiklatáshoz.
Majd munka után pontosan utánanézek:)
Mellesleg, ha ez az egész sztori igaz, akkor ez volt a legsúlyosabb támadás, amit É-Amerika őslakói valaha is a vasút ellen elkövettek.
Sőt, talán a legsúlyosabb támadás, amit az őslakosság az amerikai Nyugaton (a Mississippi vonalától nyugatra) a polgári lakosság ellen elkövetett.
Molnár László Miklós írja azt, hogy a vonaton kb. száz fő utazott és ebből csak kettő - egy férfi és egy nő - élte túl a támadást, akiknek sikerült elbújniuk a kocsik romjai között?
Mindenesetre ilyen és hasonló támadások után biztosított Sherman tábornok rendkívül szigorú katonai őrizetet az épülő vagy már üzemben lévő nyugati vasútvonalaknak, elsősorban az Union Pacificnek és a Kansas Pacificnek.
De mivel erről csak Molnár: A híres vadnyugat c. könyvében olvastam, nem vennék rá mérget. A neten sehol sincs ennek nyoma, ami azért meglehetősen gyanús. Másfelől viszont, valami alapja csak kellett, hogy legyen, ilyet (hely és idő megjelölésével) nem írna le minden forrás nélkül.
"Köztudott, hogy Polinézia benépesülése előtt Amerika volt az utosó nagyobb emberek által nem lakott terület.
A benépesülése valószinüleg kb. 20000 évvel ezelőtt népesült be a tengerszint csökkenés miatt szárazzá vált Bering-szoroson keresztűl. A Sziklás hegység és a jég között volt egy szűk kb. 200 km-es jégmentes tundrás terület le az amerikai kontinensig. Itt a grizzli medvén, mamuton, farkason, rénszarvason kívül az ember is be jött ide.
Menjünk csak előre egy kicsit, az utolsó 200 éven keresztül szenvedtek az összehasonlító nyelvészek, hogy genetikus kapcsolatba tegyék az indián nyelveket. Utoljára egy kitűnő amerikai nyelvész Joseph Greenberg megoldotta a problémát, kiderítette, hogy az indián nyelvek 3 genetikai csoportba rendezhetők.: 1. Amerind, 2. Na-dene 3. Eszkimo-csucsk.
Az amerind nyelveket Dél-Közép és Észak-Amerikában beszélik. Na-dene nyelven csak Észak amerikában és Mexikó bizonyos részein beszélik (atapaszk, navaho, apacs és az azték).
Érdekes a mayák amerind nyelven beszéltek és ma is beszélnek, az aztékok északról hozták na-dene nyelvüket. A na-dene bevándorlás Ázsiából 10000 évvel ezelőtt történt valószínűleg tengeren keresztűl és genetikai nyomaik nincsenek Dél-amerikában. Az eszkimó-csucsk nyelvek kb. 3000 évvel ezelőtt érkeztek Ázsiából. Mongóliáról szóló netes anyagban olvastam, hogy a két első hullám közül valamelyikhez köthető kis nép maradvány él Észak-mongólia tajga vidékén rénszarvast tenyésztve, ezt nem tudom, hogy igaz-e? "
Ez a hozzászólásod majdnem elkerülte a figyelmemet:((
Szerintem Winnetou mintájául nem kell mindenáron egy valódi történelmi személyt keresni.
Karl May a maga romantikus elképzelései szerint megformálta a "nemes indián főnök" archetípusát, aztán elnevezte Winnetounak.
Valamely valós történelmi személyt keresni Winnetou figurája mögött szerintem belemagyarázás.
Az általad belinkelt oldalban számomra az a legérdekesebb, hogy a szerint két különböző Petalosharo nevű pauni (Pawnee ) főnök volt, holott én eddig csak egyről tudtam ...
Amit a mexikói és amerikai telepek elleni rendszeres portyákról írtam, az elsősorban az apacsokra, komancsokra és kajovákra, ill. kisebb mértékben a jútokra és a paunikra igaz.
Északon más volt a helyzet, de ennek elsősorban az volt az oka, hogy az északi prériken az 1870-es évek végéig, 1880-as évek elejéig gyakorlatilag nem létezett euro-amerikai (ami és kanadai) településhálózat.
A két Dakota, Wyoming, Idaho és Montana (fehérek általi) benépesülése lényegében az 1880-as évekre tehető.
Mint már korábban említettem, a feketelábak 1806 és 1846 között mintegy 500 fehér prémvadászt tettek el láb alól, de hát ezek az emberek nem nagyon erőltethetők bele a "békés fehér telepes" kategóriába: jól fölfegyverzett, gyakran durva, arrogáns magatartású, kemény életű férfiak voltak, akik többnyire engedély nélkül hatoltak be az indiánok vadászmezőire és kezdték el irtani azok állatállományát.
Azért azt ne feledjük el, hogy az északi prériken pl. végig sokkal több indián-indián konfliktus volt, mint indián-fehér. Nyilván amiatt is, mert a nagy sziú rezervátumon nem élhettek telepesek, emiatt a két kultúra nem került egymás közvetlen közelébe - nem úgy, mint korábban Minnesotában a santee-k -, de amiatt is, mert a lakoták és a cheyennek nagyobb dicsőségnek tartottak egy pawnee vagy crow falu elleni rajtaütést, mint egy fehér farm kifosztását.
Kétségtelen a déli prériken azért nem egészen ez volt a helyzet, ott mentek a rablóhadjáratok is.
