Azért vigyáznak, hogy ne legyen túl nagy a boldogság, mert vivir vs. beber... Egyébként amennyire tudom, a spanyol v/b szó elején b-ként, belül β -ként realizálódik. Tehát -legalábbis a kasztíliaiban- van szembenállás, de csak a "felszínen".
Szerintem a [zlotyi]-ban és társaiban kőkeményen benne van az is, hogy a szlávhoz rögtön társítjuk az oroszról rendelkezésre álló ismereteinket. Az oroszban az e,i lágyít, akkor biztos a lengyelben (szlovákban, ukránban) is... az Index is folyton Tyimosenkózik. Tehát egyfajta félművelt hiperkorrekcióból eredő jelenség. Az y és i közti különbség részleteiig már kevesen jutnak el...
Tulajdonképpen nem is tudom, hogy mennyire műveltségi kérdés mindenféle nyelv írását-ejtését ismerni, Szvsz. egyrészt korszakonként változik a norma (ld. nevek fordítása kérdés), másrészt az egyes szavakra nézve a tegnap műveletlensége a ma hagyományos ejtésmódja :)
Igen, az hagyomány a magyar nyelvtörténészek közt, hogy a bilabiális approximáns helyett spiránsról beszélnek (nem tudok olyan fonémáról, hangról a magyar nyelvtörténetből, ami bilabiális és nem approximáns). Viszont szerencsére ez a hagyomány bomladozik egyrészt a fonetikusok, másrészt a finnugrászok nyomására. Kicsit besegítettem nekik.
Miket nem tudsz... gratula! Én ezt az egészet nem is nagyon értem, ráadásul a jelek egy része az én gépemen nem jelenik meg. Én laikusként csak annyit sejtek, hogy a lengyel ł az [u] és a [v] közé esik, míg a spanyol b a [b] és a [v] közé. Ezért boldogok a spanyolok, mert náluk bibere = vivere, és vice versa, vivere = bibere, de most már bocs a sok butaságért.
1.) A lengyel ł-t a mai lengyelben határozottan IPA[w]-vel és nem IPA[ɫ]-lel ejtik, bár megeshet, hogy pont Łód környékén még IPA[ɫ]-nek hangzik, mert állítólag a belorusz határ felé még él ez a ponetikai realizáció nyelvjárási szinten. 2.) Az IPA[w] pedig határozottan csak egy mozzanatban különbözik az IPA[β]-től. 3.) Arról pedig akkor még nem is beszéltünk, hogy a magyar irodalomban a β = {IPA[β], IPA[w]}-ként használtatik. Ezt lehet (jogosan is akár!) kifogásolni, de tény.
KÁ: a ds pedig a ǯ́ , ill. hivatalos IPA[dʲ͜ʒʲ], nem hivatalos IPA[dʑ] jele...
Hát, az már majdnem hagyomány, hogy a magyar történeti hangtanban általában nem tesznek különbséget a bilabiális spiráns és approximáns között, és hogy ezt a kettőt (illetve egyet) bétával jelölik.
Az igaz, hogy az ipa különbséget tesz a béta és a dábljú között, de hát az más notációs rendszer. A magyar egyezményes átírást, ami a dialektológiában általánosan használatos, szerintem az idéztem helyes alak.
De persze egy ÉLŐ magyar vudzs-nak ejtené, ha a lengyelt utánozná, ahogy Ádám írtad. Kéretik észrevetetni a szmájlikat meg a középkorra való utalást a hsz-emben!
Jobban belegondolva a dolgokba osztani tudom szkepticizmusodat. Az emlegetted fintorgásokban sok az önkényesség, sőt félműveltség, sznobizmus. Sokunknak (nekem is) toleránsabbnak kellene lennünk. Azon viszont nyilván fenn lehet akadni, ha pl. egy magasabb státuszú személy sem a német, sem az angol, sem a francia, sem a latin szavakat nem tudja helyesen ejteni (ezeket a nyelveket venném be a "kötelező minimum"-ba).
Egy spanyol leíró nyelvtanban (Sobieski-Várady) azt olvasom, hogy bétával a bilabiális zöngés réshangot (bilabial fricativa sonora) jelölik a hangtanászok. Ennek valóban nem sok köze van a Lódz szó kezdőhangjához.
A béta szerintem nem jó ötlet (egyébként a magyar nyelvtörténetben sem), mert egyik se spiriáns, mindkettő (minden bizonnyal) approximáns. Szóval [wuds]. (A vessző a palatalizáció jele.)
Érdekes képet kaphatunk a műveltségi eszményről. Úgy látszik, a műveltségi eszmény alapvelőten a görög és a latinn, másodsorban a német és az angol vonatkozásában támaszt értékigényt. Valószínűleg az olasz és a francia ejtés elhibázása is fintorgást vált ki. A reszli, a többi már kiesik ebből az értékkörből. Amikor Faragó Richard elkezdte a portugál neveket úgy ejteni, ahogy a portugálok, köznevetség tárgya lett. A magyar műveltségi eszmény a kevésbé értékelt nyelvek esetében előszeretettel alkalmazza az "elismert" nyelvek ejtését. Régebben mindent németesen volt szokás ejteni, ma már inkább az angol van divatban (az osztrák Paul Lendvai keresztnevét többnyire Pól-nak ejtik).
Én is a zlotiejtők közé tartozom, egyrésztazért, mert középiskolás koromban jártam Lengyelországban, és ott így hallottam, másrészt, szlavistaként nagyjából megismerkedtem a teljes szláv fonológiai és írásrendszerrel (lyukakkal). A sajátos lengyel írás-ejtés nagyon idegen a magyartól. A zloty esetében azt érzem nagy bajnak, hogy a t+y-t ejtik t'-nek. Viszont avalószínűleg kevesen ismerik fel a vudzs-nak ejtett nevet.
Tulajdonképpen nem is tudom, hogy mennyire műveltségi kérdés mindenféle nyelv írását-ejtését ismerni, mennyire az néhány nyelvét, és mennyire műveletlenség például az angol szavakat, neveket esetleg betű szerint ejteni?
Meglepő, amit mondtok, én magyarul jóval többet hallottam [zloti]-t, mint [zlotyi]-t. Nem állítom, hogy ebben nem lehetett szerepe annak, hogy kisgyerekkoromban már szlavista anyám minden egyes [zlotyi]-ra kifakadt.
Amúgy a złoto arany-at jelent, és a lengyel Wikipédián ez áll: 1 złoty = 100 groszy.
:-)). Ez a "gyártmánytyó cég" annak idején bennem is mély nyomot hagyott, de MEGLEHET, másokban is... (emlékeim szerint kb. 15 éve olvastam egy vietnami termék "magyar" nyelvű címkéjén, a többi marhaságra már nem emlékszem, de tán ez volt benne a legjobb). Avagy Neked más forrásból vagyon ez az ismereted?
A Warszawáról jut eszembe, szerintem Chevrolet klasszikus magyar ejtése Sevrolet, erre most a gyártmánytyó cég az szvsz. sznob Seffrolé kiejtést erőlteti (meg a félméteres ferdekeresztet, pedig mindenki tudja, hogy az az autó egy Daewoo...)
Egyébiránt, ha jól tudom, a złoty valójában többesszámú alak, egyesszámban złota-nak mondják. Ez a jelenség, azt hiszem, a maga nemében példátlan. Mire gondolsz pontosan? A lei is többesszámú alak, most megint van 1 leu.
Kicsit továbbgondolkodva az jut eszembe, hogy azért talán a művelt emberek is inkább [varszava]-t ejtettek, fene tudja, de általában azért talán tudták, hogy [varsava] lenne a helyes. Ugyanakkor valószínűsítem, hogy a zlotyról még a művelt magyar emberek közül is csak nagyon kevesen tudják azt, amit rumci írt, ti. hogy az i lágyítana, míg az y nem.
Én magam sem hallottam még magyar ember szájából [zloti] ejtést. Rumci erősen (és aligha mentális rezerváció nélkül...) beszél műveletlenségről. A művelt magyar emberek túlnyomó része tapasztalatom szerint [zlotyi]-t ejt,* habár "zlotyi"-t nem írna, e szót így írni már valóban műveltségi hiányosságnak nevezhető. Egyébiránt, ha jól tudom, a złoty valójában többesszámú alak, egyesszámban złota-nak mondják. Ez a jelenség, azt hiszem, a maga nemében példátlan.
*) Akkor már jobb műveltségi teszt a Warszawa név ejtésére rákérdezni, és most nem is a városnévre, hanem a divatból már régen kiment autómárka nevére gondolok, amelyet sokan ejtettek (és ejtenek ma is) műveltlenségből kifolyólag [varszava]-nak. Rumci most felcsattanhat, hogy ez meg aztán miféle kettős mérce, hogy a [varszava] műveletlen ejtés, bezzeg a [zlotyi] meg művelt. De hát ugye minden relatív. Nyelvész szemszögből lehet kettős mércét emlegetni, de a művelt magyar emberek többsége az egyiket toelrálja, a másikat meg nem. Ez utóbbi alighanem egy mérhető ténykérdés.
Bizonyára műveletlenség a dolog eredete (mint minden "kifacsart" ejtésmódú átvett szónak), de szerintem műveltebb magyarban sem /zloti/ a jellemző. Én legalábbis még életemben nem hallottam, kivéve néhány nagyon pedáns embert...
