szevasztok!segítsetek! tegnap a rádióban ütötte meg a vájtfülemet a következő:"megnéztük a műhelyEt"... nekem ez nagyon nem stimmel de azóta is komoly vitában vagyok kollégákkal akik szerint ez a helyes nem pedig a műhelyt! nálam okosabbak véleményét várom!kössz...
Bocs, ez így túlzás, de az biztos, hogy két nagyságrenddel több Kijevben-t ad meg a gugli (102.000) , mint Kievben-t (1.730), ami azért valamit jelent.
Nagy tisztelettel olvasom e hsz.-edet (is), de hadd kérdezzem meg: hol és mióta hagyományos a Kiev írásmód? Nem emlékszem, hogy találkoztam volna vele (magyar kontextusban).
Hát azért, mert Kiiv se nem transzkripció (ejtés szerint) se nem transzliteráció (karakter szerint). ugyanis azon város ukrán ejtése: [kijiv], írása pedig Кіїв, tehát transzliterációban vissza kell adni a két különböző (sima és prejotált /i/) jelét.
Tehát a "magyar" Kiiv sehogy sem "jó". Transzkripció: Kijiv Transzliteráció (?) Kiïv (vagy valami hasonló... fogalmam sincs mi a hivatalos ukr->magyar transzliterációs séma; de transzlit. lévén tuti nem "Kiiv") Hagyományos név: Kiev.
Akkor jó :-). Nem tudom megszokni a Kiiv, Lviv, Harkiv stb. alakokat. Nem is terjedtek el a magyar nyelvhasználatban, dacára a lassan 2 évtizedes ukrán függetlenségnek.
Köszi, érdekes, ill. számomra igencsak meglepő az orosz alak transzkripciójának (Ogyessza) kirívóan alacsony aránya, mert én magam "alapjáratban" ezt használnám (én ugyanis konzervatív személyként szeretek a [dorevoljucionnaja] Rosszijszkaja imperijában - ugye így hívták?? - gondolkodni -:)).
Nem egészen értem, hogy a Moszkva névírás miért lenne transzkripció. Először is az o ejtése az orosz nyelvterületen tudtommal változó, másodszor más orosz szavaknál sem szokás az orosz o betűt a latin a betűvel átírni, vagyis a Moszkva éppúgy nem speciális átírás, mint pl. a Tolsztoj vagy a Bolsoj név. Ez utóbbi két név írása egyébként annyiban tényleg transzkripciónak minősül, hogy transzliteráció esetén a lágyságjelet is jelölni kellene, amire az aposztróf szolgál (Tol'sztoj, Bol'soj).
Úgy vélem, a Lenin névírás transzliterációja politikai eredettel/háttérrel rendelkezik, csakúgy mint a Leningrád, Sztálin(grád) és Kubászov rendhagyó átírások.
Nem, a dź az az ékezetes hosszú-z lenne, a dźs pedig a hacsekes+ékezetes hosszú-z. Az IPA vagy nem igazán tud négy sort megkülönböztetni, vagy én nem ismerem az IPÁ-t eléggé. De úgy rémlik, az IPA a lengyel fonetikához hasonlóan három sort különböztet meg négy helyett.
Nem, Grigássy a szó ukrán transzkripcióját használta. Ennek kapcsán azt látjuk, hogy az orosz szavak átírásában a transzszkripció és a transzliteráció keveredik. A Moszkva, Lenin, Leningrád transzszkripciók, de pl. Vlagyivosztok már keveredett, mert tükrözi azt a tulajdonságot, hogy a d+i ejtése gyi
Egy kis önkorrekció: a (ki)ejtésnek tkp. nincs transz(sz)kripciója (legfeljebb deszkripciója*, amit esetleg — respektálva a latin ejtést — dészkripciónak lenne helyesebb írni-mondani), mert a transz(szkripció), ha jól tudom, a kiejtés szerinti átírást jelenti (de ezt errefelé valszeg mindenki tudja).
*) A deszkripciót — respektálva a latin ejtést — tkp. lehetne dészkripciónak is írni-mondani, de ez nem szokásos. Érdekes, hogy a latin prae- is legtöbbször egyszerűen csak pre- lesz magyarul, nem pedig pré-, még a nyelvtudományi terminológiában is, pl. preskriptív, prefixum, prepozíció. Vagy azért itt-ott a pré- is előfordul? Bocsánat a "precízkedésért", de ez a probléma mindig is furdalt, főleg abból a szempontból, hogy ez másoknak miért nem probléma. Az olaszok se bajlódnak ezzel, nekik még egy accento acuto sem hiányzik pl. a "presente" szó első e betűjéről. Fordított a helyzet e tekintetben a diakritikus jelek iránt eleve predilekcióval viseltető francia helyesírásban (és ejtésben), amiként a németek sem írnának le pl. olyat, hogy "Preteritum", mert respektálják a latin ae-t, így náluk csak a Präteritum írásmód szabályos (azt már nem tudom, van-e ennek a hagyományos írásmódnak a németben kiejtésbeli relevanciája).
> Mindenesetre Grigássy Éva A fehér gárda fordításában következetesen Odesszát ír
Abból a premisszából kiindulva (ezt itt talán egy praemissa maiornak tekinthető), hogy a helyes ukrán kiejtés [odésza], az a konklúzió adódik, hogy Grigássy Éva a városnév orosz változatának transzliterációját preferálta, nota bene az ukrán vagy az orosz ejtés transz(sz)kripciója helyett.
Árnyalt ez a "nem nagyon". Szerintem sem lenne pl. nagy különbség, ha az oroszok a rosszijszkij melléknevet egy sz-szel írnák. De azért valszeg egy kicsit másként hangoznék egy sz-szel. Ez persze csak egy laikus sejtése.
Ha ilyen precízek vagyunk, akkor inkább Odészát, ahol az O rövid, az é pedig hangsúlyos. Azt hizem, a szlávok általában nem nagyon használnak különböző hosszúságú mássalhangzókat.
Odessza: emlékszem a vitára (én ott is az odessza vonalat képviseltem :) ), de azért Ukrajna hivatalos nyelve az ukrán, Timosenko neve ukrán, a pártja az "ukrános" vonalat képviseli... nem azt mondom, hogy óriási hiba a Tyimosenko, de főleg az első miatt én a sajtótól inkább a Timosenko változatot várnám el.
Zloty-ügyben: természetesen tudom, hogy nincs benne i, de szerintem tudat alatt a "lágyítás" igénye mégis az oroszból szűrődik át. Szvsz. senkinek esze ágában se lenne egy -ty végű angol (vagy más ennél ismeretlenebb nyelvű nem-szláv, eredeti helyesírású szót) szót tyével ejteni, legfeljebb poénból.
Rengetegen utaznak Lengyelországba, a 80-as években a lengyelek elárasztották a heti piacokat. Olvashatsz itt spanyol problémákról a dél-amerikai spanyol ejtési jellegzetességeiről. Ezért talán mégsem túlzás a lengyelt gyakorinak nevezni. Ja, hogy azemberek jelentős részének magas az ingerküszöbe, és ha meghallja a lengyel susogókat, a füle bezáródik... Mintha a műveltségről beszéltünk volna.
Lefolytattunk itt egy vitát egyszer Odesszáról. Annak idején kicsit körbekérdeztem internetes ismerőseimnél, amiből is kiderült, hogy az ukránok Odesszát ejtenek, az oroszok Ogyesszát. Mindenesetre Grigássy Éva A fehér gárda fordításában következetesen Odesszát ír.
Тимошенко esetében is ez a gond. Ukránul Timosenkónak mondják, oroszul Tyimosenkónak. Ezen az alapon azt lehet mondani, hogy Oroszoországban biztos oroszosan ejtik, Ukrajnában pedig többnyire oroszosan ejtik.
(Az idézett A fehér gárdában van egy viccféle: A кот ukrránul кит, viszont hogy van ukránul a кит (az orosz cápa). Egyetlen megoldás van rá, hogy mivel a Fekete tengerben nem él cápa, sehogy.
Az orosz azért nem igazán jó példa, mert a zloty oroszul természtesen így íródik, злоты, azaz egy átva szem lágyító i vagy e nincs benne. A "magyarul" írt zlotyban sincs egy szem i sem. Viszont a magyarok a ty-t t'-nek ejtik.
Abban igazad lehet, hogy nem lehet ismerni minden nyelv ejtésmódját. Ami a lengyelt illeti, azonban az utóbbi időben annyi személyes kapcsolat alakult ki, hogy ezt igazán lehetne ismerni.
