Márpedig nem nyert, de eszem ágában sincs vitatni. Aki azt mondja, hogy meggyőződése van arról, hogy A.H. náci volt, hogy számára bizonyosság - hát mondja bátran, akárhol olvasta is. Nincs olyan törvény, hogy nekem is azt kell szajkóznom, amit másoknak mások "megtanítottak", ha egyszer nekem nincs meggyőződésem arról.
Neked miért kell ruhát hordanod? A többi "családtagok" miért vannak meg jól ruha nélkül, és egyéb kellékek nélkül? A "gondolkodónak" miért van rá szüksége?
Oké, számomra hát nem nyert bizonyosságot Adolf Hitler náci mivolta általatok sem; nem vitatom azt, de maradok abban, hogy nem tudom. Tehát: én nem. Ez nem jelenti azt, hogy bárki más ne tekinthetné A.H. náciságát bizonyítottnak az általa olvasott irodalmak folytán, illetve a fényképek, egyéb felvételek (média) folytán. Isten létezik, és az Isten jó,- ez bizonyságot nyert számomra. Ez nem jelenti azt, hogy bárki más számára is bizonyítottnak tekintendő az Isten léte. Már írtam ugyan, de legyen meg ismét: számomra az van bizonyítva, ami számomra van bizonyítva. Vagy: számomra is. Én nem várom el senkitől, hogy bizonyítson valamit A. Hitlerrel kapcsolatosan, és nem várom senkitől, hogy bizonyítson bármit Istennel kapcsolatosan. "Isten létezésének bizonyítékai?" - topikban olyan elvárások vannak, amelyek azt kívánják meg, hogy az ateista (teljesen mindegy nekem, hogy agnosztikus valaki - aki a valóság megismerését is eleve kizártnak jelenti ki -, vagy bármilyen egyéb módon zárja ki az Istent) emberek felé legyen bebizonyítva az Isten; mert addig ők azt mondják, hogy Isten nincs. Igen sok ember - akik hisznek Istenben - elmondta már ott a meggyőződését. A helyzet az (szerintem), hogy az istentagadóknak kevésnek fog számítani bárki egyéni vagy csoportos meggyőződése, amíg ők (az istentagadók) nem lesznek meggyőzve Istenről. Azt nem tudom, hogy ezek az istentagadók akkor fogadnának-e el bármit bizonyítéknak, ha minden istentagadó elfogadná, vagy akkor is - ha az istentagadóknak csak (például) a 10 %-a fogadná el, és akkor már csak 90%-nyi lenne az istentagadók gyülekezete a 100-hoz képest. A.H. náciságát nem sikerült felém senkinek bebizonyítania; mégis milyen sokan azt mondják, hogy tudják azt. Pedig: abból a "milyen sokból" egyetlen ember sincs, aki tényleg tudhatná. Mégis meg van győződve a "milyen sok" arról, hogy Hitler náci volt (ismét mondom: nem vitatom). A Biblia teljesen egyértelműen jelzi az istentagadók jelenlétét, és azt is jelzi több helyen, hogy vannak olyan dolgok, amelyeknek szükségszerűen meg kell lenniük, de azt is, hogy néhány embernek jobb lett volna meg sem születnie. Én látom az ateisták vergődését, és - ha ők is látni vélik az én vergődésemet Isten létének "kérdésével" kapcsolatban, akkor nem kellenek érvek egyikünk vergődését bizonyítandó - sem. Nekem nem kell bizonyíték, mert az emberek akkor is bizonyítják számomra az Istent, ha az emberek nem akarják bizonyítani. Az ateista meg bizonyítékot kér tőlem, mert ő nem tudja, hogy van Isten, akitől kérhet bizonyítékot. Bárkivel szívesen beszélgetek az Istenről, de nem fogom bizonygatni az Ő létét. Ez az Isten dolga, és az is marad.
Inkább egy újabbat kérdezek, hátha valakit érdekel: -- Miért van, hogy az embernek ruha kell? Ruha és egyéb kellékek is kellenek. Miért? Az állatok családjából csak az ember az a tulok (a tulok nem), aki nem bír meglenni ilyesmi kellékek nélkül. Miért, miért, miért? (Nem azt kérdeztem, hogy miért praktikus a ruha, hanem azt, hogy miért kell. Mert akár paraktikusnak mondjuk - akár nem: a ruha kell. )
Induljunk ki abból, hogy én fogalmaztam rosszul, ezért neki futok még egyszer.
Először is, ha azt mondom, hogy a hintaló is egy játék, meg a szappanbuborék-fújó is egy játék, akkor ezzel nem tettem egyenlőségjelet a hintaló és a szappanbuborék-fújó közé. Ugyan így, nem tettem egyenlőségjelet a vallás és a tudomány közé sem. Azt mondom, hogy mindenki azzal foglalkozik, azzal tölti az idejét (abba fektet időt és energiát), amiben jól érzi magát, ami örömöt, vagy sikerélményt nyújt. Így aztán van olyan, aki aki tudományban leli az örömét, és ezzel kapcsolatos könyveket és cikkeket olvas, és rengeteg időt fektet abba, hogy tájékozott legyen. (Most nem a tudósokról beszélek, akiknek ez a hivatásuk.)
Van, aki meg hisz istenben, Jézusban, Xenuban, akármiben. Ismeri (és rendszeresen forgatja) a Bibliát, és jó érzéssel tölti el, ha ezt másokkal is megoszthatja, és elbeszélgethetnek arról, hogy hogyan is értette valójában Jézus vagy Pál apostol ezt vagy azt mondatot. És mi a probléma ezzel? Ha ez neki jó? (Az a baj, hogy van mögötte egy olyanfajta hit, amit te nem tudsz megérteni?)
Ez a bizalom, amiről beszélsz, nálam alap. Miért ne bíznék vlakiben (bárkiben), aki még nem bántott, nem vezetett félre. Szerintem az a normális, ha tiszta lappal indulsz egy másik emberrel, legyen szó bármilyen kapcsolatról. Az már nem biztos, hogy ezt mindvégig meg tudod, meg tudjátok őrizni.
- a bizalom is egy képlékeny dolog (sokféle bizalom van), én szeretnék akkor is adni bizalmat, ha előzőleg olyasmi derült ki, hogy az illető átvert. Az én bizalmam Istenben van, és "rajta keresztül" jut az embernek belőle. Azt hiszem, hogy akiktől én kapok bizalmat,- azoknak is az Isten adja. :)
Ha a tekintély-elvű elfogadásra gondolsz, akkor azt hiszem, a legtöbb ember elfogadja az orvos diagnózisát, az ügyvéd jogértelmezését, a pap vagy lelkész lelki tanácsát. Sőt, ha ezeket elfogadja ezektől az emberektől, akkor a szakvéleményüktől eltérő témában adott véleményüket is hajlamos a legtöbb ember elfogadni. >>>>>>>>>Ugyan akkor, ha van már benned egy kialakult koncepció (pl. egy jogi kérdésben úgy érzed, hogy neked van igazad, vagy kizártnak tartod, hogy egy betegség miatt kés alá feküdj), akkor máris nem fogadod el ugyan ezeknek az embereknek a véleményét, amit egyébként normál esetben valószínűleg elfogadnál. -- itt megbontottam a mondanivalód egészét; nem zavarkeltés miatt. :)
- Adott két orvos; az egyik szerint le kell vágni a lábadat ahhoz, hogy életben maradj; a másik szerint nem kell levágni. Mi alapján döntesz, ha azonos "tekintélyekről" van szó, vagy akkor, ha nem azonos "tekintélyekről" van szó? Az orvostudományban bíznál ebben az esetben - amiben nem vagy jártas , vagy az orvosban - az emberben? Nem tértem arra ki, hogy általad ismert orvosokról van szó, vagy ismeretlenekről; játssz el a gondolattal, oké? Rengeteg idevágó variáció van,- ami az orvosok személyét illeti; te azon töptrengj, hogy az orvostudományban - annak "tényeiben, bizonyítékaiban" bíznál szerinted, vagy az orvosban - abban az emberben, akinek a bizalmad adod. Nálam ez a helyzet a jogászokkal is; a pappal vagy lelkésszel is (utóbbi "foglalkozásokról" annyit, hogy a kapcsolatomat Istennel - nem bízom másra akkor sem, ha megosztom mással).
Nem találkoztam még emberrel, aki "megtanulta volna az Istent", de szerintem az Istenbe vetett - és Tőle kapott) hitben nincsen olyan sok alternatíva, mint amennyi hívő. Az Isten végtelen számomra; az ismerés, a kommunikáció mégis megismerhető - így talán érthetőbb, amit mondani szeretnék.
Valami alapján a buddhizmust választottad, azt találod szimpatikusabbnak; oké.
Találsz-e bármit Jézus "filozófiájában", ami miatt Őt inkább nem választottad? Tehát konkrét oka van, vagy a buddhizmust emberibbnek találod?
Ismerek olyan embert (nagyon közelről), aki azért lépett be a muszlim közösségbe, mert az Iszlámot hihetőbbnek tartja (és mert a férje is muszlim). Hasonló megokolással választottad a buddhizmust?
(Amiket kérdeztem, azokat nem provokálni vágyás miatt, oké? Bár szerintem tudod.)
Persze, hogy nincs semmire garancia, egyetértek. De talán jól is van ez így, különben milyen hamar elkényelmesednénk
Ez a bizalom, amiről beszélsz, nálam alap. Miért ne bíznék vlakiben (bárkiben), aki még nem bántott, nem vezetett félre. Szerintem az a normális, ha tiszta lappal indulsz egy másik emberrel, legyen szó bármilyen kapcsolatról. Az már nem biztos, hogy ezt mindvégig meg tudod, meg tudjátok őrizni.
Ezt az adatátadásos bizalmi kérdést viszont nem teljesen értem. Még ha bízol is bennem (sőt, ha netán még szeretsz is), miért kellene elfogadnod tőlem bármilyen információt igaznak? Csak azzal a feltételezéssel kell élned, hogy őszinte vagyok, és nem áll szándékomban félrevezetni téged. Innentől kezdve bármit mondok, azt jóhiszeműen mondom (mert úgy tudom, úgy olvastam, úgy mondta valaki más), de neked ezt nem kell elfogadnod igaznak, és ezzel nem kell, hogy csorbuljon a kettőnk közötti bizalom. Nem fogadod el (mert nem hiszed, nem tudod, nem úgy tudod), és kész.
Ha a tekintély-elvű elfogadásra gondolsz, akkor azt hiszem, a legtöbb ember elfogadja az orvos diagnózisát, az ügyvéd jogértelmezését, a pap vagy lelkész lelki tanácsát. Sőt, ha ezeket elfogadja ezektől az emberektől, akkor a szakvéleményüktől eltérő témában adott véleményüket is hajlamos a legtöbb ember elfogadni. Bár nem szeretnék az általánosítás hibájába esni (Épp ma hallottam a barátnőmtől, hogy a kis faluban élő keresztanyja bajban van, mert új pap van, és még nem mondta meg, hogy kire kell szavazni :)) Ugyan akkor, ha van már benned egy kialakult koncepció (pl. egy jogi kérdésben úgy érzed, hogy neked van igazad, vagy kizártnak tartod, hogy egy betegség miatt kés alá feküdj), akkor máris nem fogadod el ugyan ezeknek az embereknek a véleményét, amit egyébként normál esetben valószínűleg elfogadnál.
Szóval nem hogy garancia nincs semmire, de recept sem. :))
Az Isten létezésének bizonyításával kapcsolatban azt gondolom, amit már korábban leírtam a másik topikban: Isten létezésére van bizonyíték, de az csak egyénileg és egyedileg hozzáférhető. Istent pedig direkt idézőjelek közé írom, mert valószínűsítem, hogy pontosan ugyan annyi féle isten(képzet) létezik, ahány (isten)hívő ember él a világon.
Szerintem nem kell foglalkozni a csúfolódással, mindenki tegye, higgye azt, amiben örömét leli, amíg azzal nem bánt másokat. És ugyebár senki nem hülye, de legalább is senki nem ellensége saját magának, és általában az okoz örömöt, amiben otthonosan, komfortosan érzi magát. A vallás is egy kapaszkodó, ahogyan a tudomány is egy kapaszkodó ahhoz, hogy az adott ember jónak, okosnak, stb érezze magát. Én nem tartom magam vallásosnak, de nekem is van ilyen kapaszkodóm: én a buddhista filozófiában találok örömöt, ez az, amit magamévá tudok tenni, amivel azonosulni tudok, és problémás élethelyzeteimben újra és újra meríteni tudok belőle.
Közben (természetesen) nagyon egyszerűen megtaláltam a neten (csak mindig előbb kérdezek, mint hogy gondolkoznék - nem tudom, ez a hiba benne van-e a körben..:), és már tanulmányozom. Jajjj, nagyon tetszik, el leszek vele egy darabig...:) Mert további kutatást igényel számomra, hogy pl. mi az az IKEA effektus, vagy a 'Magic number 7+2', vagy a 'Hot-hand hiba'. Szóval köszi!
Az a baj, hogy a beszúrt képet nem sikerül letölteni, így kinagyítani sem tudom, a jelenlegi formájában meg olvashatatlanul kicsik a betűk. Nem tudnád belinkelni a forrást? Hátha onnan sikerülne, mert érdekel.
Az evolúció egy folyamat, tehát jelenleg is tart. Ha csak 200 évre tekintünk vissza, már ahhoz képest is ugrásszerűen megváltoztak a körülményeink, kitágultak a lehetőségeink. Egyre több információt kell befogadnunk, értelmeznünk, használnunk az életben maradáshoz, vagy ahhoz, hogy a génjeinket sikerrel továbbörökíthessük. Olyan érzésem van, mintha az evolúció "kapkodná a fejét" manapság.
Mit gondolsz, 6-8-10 ezer év múlva lesz még emberiség? És ha lesz, milyen evolúciós változásokra lehet számítani?
Dehogynem, egy antialkoholista pontosan tudja miért fetreng az árokban egy részeg idióta !! :-))
- ez nem az én kijelentésem, Verkli.
"tényeknek álcázott kijelentések elkerüléséretanít engem az Isten."
- ezt mondtam én, valóban. Ez olyan, amit be kellene neked bizonyítanom ahhoz, hogy ne számítson pökhendiségnek? Ha azt írom, hogy "ma reggel egy boltban jártam": ez is megalapozatlan kijelentésnek számít neked, amely bizonyítást igényel ahhoz, hogy leírhassam nagyképűség nélkül? A két mondat között nem látom az érdemi különbséget - én. Amit én írtam, az rám vonatkozó kijelentés: a magam nevében nyilatkoztam; a felső mondat viszont vonatkozik minden antialkoholista tudására, - látod a különbséget?
Azt hiszem, hogy fellengzősség nélkül le tudom írni azt, hogy engem mire tanít az Isten. Hogy ez neked tény vagy nem tény,- azt neked áll módodban eldönteni. Rád van bízva, és én nem erőltetem rád az én meggyőződésemet; nem kell elfogadnod. Felőlem vitathatod.
Meghatároztad a dogma jelentését, de ebből a meghatározásból - számomra - nem derül ki, hogy mit tartasz te dogmatikusnak azokból, amiket én írtam. Ahhoz, hogy otromba hazugságokat írónak tudjam be magam,- ahhoz mutass rá az otromba hazugságaimra, kérlek!
Megkérdőjelezheted a meggyőződésemet bátran. Akár az összeset is.
Azt az antialkoholista dolgot eddig sem értettem. Elvégeztél egy olyan gondolatkísérletet egy antialkoholista nevében, amely kísérletben teljesen indifferens a kísérletező esetleges alkoholfogyasztása. Ezek után a dolgot rácímkézted az antialkoholistákra. Bukfenc.
"tényeknek álcázott kijelentések elkerüléséretanít engem az Isten."
A zölddel szedett rész az, amire tanít az Isten; a lilával szedett rész pedig a ténynek álcázott kijelentés. Vagyis a mondatodban azt mondod, hogy a ténynek álcázott kijelentés tanított a ténynek álcázott kijelentések elkerülésére.
Megabukfenc. Nehéz ennél ellentmondásosabb gondolatot leírni. Az én mókás(?) próbálkozásaim kispályások voltak ehhez képest.
Én nem szülök tényeket; legalábbis igyekszem magam távoltartani dogmáktól.
Itt már jár a B+. Az egész fórumtevékenységed arról szól, hogy a dogmádat fényezed kritika nélkül. Kevés az igyekezet, ha a dogmáktól való távolságtartásod végül egy dogma őszinte támogatásához vezet. Vagy próbálkozz hatékonyabban, vagy egyszerűen ne írj le ilyen otromba hazugságot.
"A dogma (görögül: δόγμα) egy vallás, ideológia vagy más szerveződés megkérdőjelezhetetlen doktrínája vagy meggyőződése.(...)
A dogma hétköznapi szóhasználatából ered a legtöbbször pejoratív értelemben használt, emberekre vagy gondolkodásmódra alkalmazott dogmatikus jelző, ami annyit jelent: a hivatalosan jóváhagyott vagy tekintélyektől szentesített tételekhez ragaszkodó, önállótlan, kételyt és ellenvetést nem ismerő és nem engedő." - Wiki
"Gondolom ez is egy "beépített hiba" a gondolkozásba, hogy az evolúciót úgy tünteted fel, mint egy személyt."
Igen.
Egyszerűbb úgy fogalmazni dolgok működéséről, mintha akarattal és céllal rendelkezne. Intencionalitásnak nevezik, és eredetileg az a funkciója, hogy az elme tulajdonosa előre kitalálhassa egy tőle független actor jövőbeli viselkedését: "tételezzük fel, hogy akarattal és szándékkal rendelkezik hozzánk hasonlóan, mit tennénk mi a helyében?"
"Aki egy kicsit is odafigyel a dolgokra, az tisztában van azzal a ténnyel, hogy még a saját gondolkodásmódját is mindig felül kell vizsgálnia, mert beépített hibákkal dolgozik."
"az evolúció rátalált"
Gondolom ez is egy "beépített hiba" a gondolkozásba, hogy az evolúciót úgy tünteted fel, mint egy személyt.
"De hogyan kerülnek belénk az előítéletek? Mert nyilván nem azokkal születünk."
Tévedés!
Jórészt veleszületett minden olyan gondolkodási hiba, ami az előítéletek kialakulásához vezet. Az evolúció ugyanis nem arra készítette fel az emberi elmét, hogy hibátlanul és végtelen pontossággal képezze le a külvilágot, hanem arra, hogy az elme tulajdonosa legalább addig túléljen, hogy a génjeit továbbadhassa. Ez pedig azzal járt, hogy ha az evolúció rátalált egy használható, de nem-annyira-pontos trükkre, akkor azt használta ki, annak ellenére, hogy hibás képet alkot.
Itt vannak egy infografikán az emberi elmébe bedrótozott (ösztönös) hibák :
Aki egy kicsit is odafigyel a dolgokra, az tisztában van azzal a ténnyel, hogy még a saját gondolkodásmódját is mindig felül kell vizsgálnia, mert beépített hibákkal dolgozik.
- Az Isten megtanított arra, hogy az előző mondat végére Ő tette a felkiáltójelet, és nem én.
- Én a meggyőződésemet írtam le lejjebb; ha te is a te meggyőződéseidről beszélsz itt,- hát akkor én nem fogom azokat vitatni. Vagy tényként akarod bemutatni ennek a "négysorosnak" az igazát?
Az alapfogalmakat kellene előbb tisztázni a saját részedre. A hívőknek nem is kell bizonyíték arra, hogy létezik-e a valóságban akiben / amiben hisznek. Mert ha itt élne közöttünk, akkor a hitük már nem is jelentene vallást. Mondok egy példát : a déli vonat indulásában nem hinni kell, hanem jegyet
venni rá, ha utazni akarsz. Ha nem jön, akkor bepereled a MÁV-ot. A vallásoknál ez elképzelhetetlen.
Dehogynem, egy antialkoholista pontosan tudja feltételzheti, hogy miért fetreng az árokban egy részeg idióta !! :-)) - ez (szerinted) 1 antialkoholista ismereteire vonatkozik, vagy általában mindére?
ez a "javított" mondat (kijelentés) lehet helytálló is? - ennek semmi köze az én hitemhez, illetve: persze hogy van, hiszen pont az idézett mondatban előforuló - tényeknek álcázott kijelentések elkerülésére tanít engem az Isten. - Ez (szerinted) az én meggyőződésemet jelző kijelentés, vagy más személyek nevében jelentem ki azt, hogy engem mire tanít az Isten?
Verkli, nem kell neked elfogadnod azt, amit én mondok; nem is biztos az, hogy szerinted igaz - amit mondok, ugye? :)
Én nem szülök tényeket; legalábbis igyekszem magam távoltartani dogmáktól.
Ezekben a témákban naponta egymásnak ellentmondó, de egyenként nagyon jól felépített tudományos(nak) kinéző cikkeket lehet olvasni, és mindegyiket valamilyen tekintéllyel bíró kutató orvos, vagy intézet publikálja. Akkor ez esetben most melyik az igaz? Hát nyilván az, amelyik számomra, érzésre igaz(abb)nak tűnik. :)
- Azt hiszem, hogy garancia (a garancia alatt most nem olyasmit értek, hogy valamire több százalék pozitív esélyt jósolnak - mint negatív esélyt) semmire sincs; kénytelenek vagyunk arra hagyatkozni, amit érzésnek (megérzés) nevezel te is. A bizalmat fontos "kelléknek" tartom, de a bizalmam (általában) az adott személynek/személyeknek szól, akikkel beszélek.
Induljunk abból ki, hogy én megbízom benned: hiszem, hogy nem akarsz félrevezetni, - ez a bizalmam neked és a szándékodnak szól; a lehető legemberibb "énednek" szól. A tudásodban bízni már egy kicsit nehezebb nekem, mint a szándékodban; de ha azt mondod, hogy elénekeled nekem nemhamisan az Örömódát - azt elhinném. Azonban, ha azt mondod, hogy te olvastad az előbb valahol, hogy Orff írta az Örömódát tegnap - akkor már csak azt hinném el neked (ha ugyan), hogy te azt olvastad, és arról nemigen lennék meggyőződve, hogy tényleg az Orff írta tegnap. Így lehet egyre-egyre távolodni attól, ami a személyedre vonatkozó bizalmam kérdése, tehát: amikor mások által feléd közölt adatokat fogadsz el, és továbbítod felém, akkor már nem csak benned kell megbíznom, hanem azokban is, akik az adott adathalmazt létrehozták. Melyikben érdemes bízni: abban, hogy a magyar honfoglalás az egy honfoglalás, vagy abban érdemes, hogy az kettős honfoglalás volt? Vagy egyszerűen azt mondhatjuk, hogy "nem tudom"? :)
Isten létezése nem bizonyított egyeseknek, másoknak meg igen. Egyeseknek hitük van (és ezt mindennél jobban tudják magukról), másoknak meg nincs,- vagy még nincs hitük. Az Istenben hívő emberek esetleg tudják bizonyítani a hitüket, és az esetleg lehet elgondolkodtató a többieknek. Lehet oka csúfolódásnak, üldöztetésnek is - erről a Biblia említést tesz, de ez a fórum is.
De hogyan kerülnek belénk az előítéletek? Mert nyilván nem azokkal születünk. Közben meg a csapból is az folyik, hogy "ne legyenek prekoncepcióid", mert azok akadályoznak az új befogadásában.
