"Teljesen érthető ha Vernádszkij kronológiáját figyelembe vesszük: „*840. Киев занят хазарами и мадьярами. Предводитель мадьяр Алмус (Олом) становится киевским воеводой” azaz „~840. év. Kijevet elfoglalták a kazárok és a magyarok. A magyarok vezére, Álmos (Olom) Kijev katonai vezetője lesz”."
Hát igen...
Egy nem létező helyőrség (840-ben) képzeletbeli parancsnoka.
Kimondottan fontos beosztás. 860 körül még egy ispánja is lett ennek a fantomvárosnak.
"Egyetlen dühösen kiejtett szó képes tönkretenni ezernyi kedvesen kimondott gondolatot. Egyetlen pillanatnyi kritika beárnyékolhat egy egész napi dicséretet és megbecsülést."
Aszkold kapcsán érdemes visszakeresni. Csak néhány villanás.
Dash:
"A dendrokronológia szerint nem az erőd hanem a dombon az első fakunyhók épültek 880 körül. Ezen nem változtat, hogy Nesztor összeírogatott párszáz év fiktív történelmet a városnak. Meg ha már Nesztor, ő csinált Askold Dirből is két fickót (Oskyldr Dyri - "Furcsa Dir"), mert Maszudi meg a Ragnarssona szerint is itt csak egy volt.
De ha már vikingek, ha ők adóztatták a környéket akkor mit keresett itt Levedi?"
"Ez az elmélet nem megoldódni látszik hanem egyre vadabb lesz..." :-DDD
UvL:
"Имя Аскольда, по мнению большинства исследователей, происходит от древнеисландского Haskuldr или Hoskuldr. По другой версии — имя имеет местные, славянские корни."
Aszkold név eredete: óizlandi; szláv. Aszkold "Úr".
De már 1814 felvetődött Aszkold magyar származása. ;-DDD
"Дерптский историк Густав Эверс в 1814 году в книге «Предварительные критические исследования для российской истории» (переведена с нем. М. Погодиным в 1825 году) выдвинул гипотезу о том, что Аскольд и Дир были венграми и соплеменниками Олега."
Fontos, hogy "újrahasznosítsunk" egy 200 éves elképzelést.
"Kunok valóban nem voltak jelen. Viszont a magyar krónikákban is „kun vezetők” vannak, hibásan."
Akkor meg mi csodának használod a megtévesztő kun-besenyő változatot???
"Mikor jelent meg Oleg Kijevben? Nem tudjuk."
Így van. Nem tudjuk pontosan, ezért nem érdemes mindenféle fantasztikus elképzeléseket szövögetni holmi kun-besenyő adóbehajtókról Kijevben.
"A palóc népcsoport magja polovec-kun eredetű:..."
A wikis szerkesztőnek el kellene döntenie, hogy most besenyők vagy kunok szegény palócok. ;-P
Plusz lemaradt a folytatás: "E szerint a honfoglalás után 200-300 évvel, de mindenképp a tatárjárást megelőzően érkeztek a Kárpát-medencébe 1100-1200 között." :-DD
"...ezért visszatértem a palócokhoz, hogy szöveghű maradjak."
Ez nem szöveghűség, hanem saját belemagyarázás (lásd fent).
Modern, PVL: "...стали вежами: ходили они так же, как теперь половцы."
Sátor vertek, és úgy vonultak ők [az ugrok], mint most a kunok. Nyesztor pedig láthatott kunokat.
"Ráadásul sátor-szekerekkel (вежами) érkeztek és nem mentek be Kijevbe! Nem csináltak semmit! Csak úgy jártak, mint a palovecek. (Tvorogova feltételezése alaptalan. Mit kereshettek volna az Itáliában kalandozó magyarok Kijev mellett?). A „vezsa” szó értelmezése, nem egyszerű dolog. Pedig itt olyan eszközről van szó, amit Wass Albert is emlegetett a hunokkal kapcsolatban: „sátorszekereiken tanyáztak”. (Lásd: W. A. Vérszerződés. A hunok útra kelnek.)."
1. Sátor-szekerek???! :-DD
"Вежа — старорусское название башни или шатра..." Óorosz bástya vagy sátor.
4. Nem az ő feltételezése, hanem egy másik kutatóé ((Королюк. Славяне и восточные романцы. С. 183). Исследователь полагает, что помещение статьи под 898 г. может быть связано с итальянским походом венгров 899 г.)
Aki csak annyit feltételez, hogy azért lett a 898-as év eseményei közt említve a magyarok átvonulása, mert 899-ben volt egy itáliai hadjárata.
5. A vezsa szó értelmezését lásd fent. Wass meg nem nomádszakértő. ;-P
1. Rajtad kívül ki tudja ószlávul olvasni a PVL-t???
2. A 898-as "adóbehajtási" képzelgés elemzése szempontjából milyen fikarcnyi jelentősége van
annak, hogy PVL-ben a szlávok földje szerepel vagy a szlovének földje???
3. Mi értelme van a teljes ószláv szöveget fékövérrel kiemelni???
4. Találsz egy -- (az adott téma szempontjából) teljesen lényegtelen -- mellékszálat, és
bőszen elkezded szételemezni (Benne van! Nincs benne! A PVL melyik változatában...)
5. "...a 898-as évi magyarok megjelenése Kijevnél nem a „keletről jövő” honfoglaló magyarokra vonatkozik!"
Nos semmi ilyet nem bizonyít ez a szövegömleny, mert ott a "...И пришедше от въстока и устремишася чересъ горы великыя...", amit nem lehet másként értelmezni: keletről jöttek és átmentek nagy hegyeken. ;-P
És nincs időzőjelben: keletről jöttek, nyilván adót "behajtani". :-DDD
A magyar nyelv szószerkezetében a rövid, akár egy hangból álló "gyökök", dinamikusan válhatnak szét hosszabb gyökökké képzőikkel és segédhangzóikkal egybeolvadva, melyeknek értelem módosító képessége szabályos jelentésmódosító hatásuknak köszönhetően kódolni tudják a nyelvünkre jellemző érzékszervi tapasztalatokra alapuló ősi logikai körülírást. Ez utóbbinak köszönhető, hogy egy-egy gyök nem lineáris összefüggésekben is hordozhat jelentést...
Hogy milyen egyéb összefüggésekbe kapcsolható ez még be szerintem, kifejtve itt:
Ha Aszkold és Dir, vagy Aszkoldúr magyar vezérek/vezér voltak, ugyan mi a fenének járultak Oleg és Igor elé, hisz akkor Rurik fia Igor semennyire nem volt származása révén "felettesük"? Szóval akkor miért nem volt harc Kijevért? (Pláne ha az Askold és Dir kétfős változat a valós. Akkor még tárgyalni az idegen támadókkal is csak az egyikük megy.)
(Persze ha már a mürmidónok is szkíták, mint itt állította volt valaki, akkor minden, azaz akár ez is simán lehet. Tényleg itt az ideje megkérdezni Conant is erről.)
2015-ben, a Balassi Kiadó jóvoltából megjelent a RÉGMÚLT IDŐK ELBESZELESE. A Kijevi Rusz első krónikája című könyv. Ebben Font Márta mutat rá arra, hogy „a PVL a medievisztikában az „örökzöld” témák közé tartozik, lassan két évszázada folyamatosan kutatás tárgya, és számos megválaszol(hat)atlan probléma tárháza... Az orosz évkönyvek – közte a PVL – bőséges anyagából magyar nyelven mindeddig csak részletek álltak rendelkezésre.” A források között szerepel Gedeonov könyve is: Gedeonov, Sz. A. (2004) = Гедеонов, С. А., Варяги и Русь, Москва (издание первое 1876), (reprint:Возвращенное наследие: памятники исторической мысли). A 19. századi történész – magyar vonatkozású – meglátásait azonban nem találták figyelemre méltónak. Pedig már akkor felhívta a figyelmet arra, hogy a részletekben taglalt, elutasított, hibásnak, félreértelmezettnek magyarázott és nyilvánított – magyar vonatkozású -- gondolatok, kifejezések sokasága egy egységes történeti kép felé mutatnak, nevezetesen arra, hogy Kijev és környéke a 9. században (Oleg előtt) magyar, (Álmos) fennhatósága alatt volt. Aszkold Úr pedig a magyarok ispánja lehetett, -- ahogyan én is feltételezem. (A nyelvészeknek pedig meghagyom annak a megfejtését, hogy az „Aszkoldúr”-ból, hogyan lesz Aszkold és Dir!). Véleményem szerint az óorosz–mai orosz fordítást ideje lenne „magyar szemmel” is megvizsgálni! Gedeonov nem volt egyedül a véleményével. Hivatkozik a német Ewersmunkájára, (Krit. Vorarb. 237.) aki azt írja, hogy Aszkold és Dir magyar származású volt. Johann Philipp Gustav von Ewers (1781–1830) a dorpati egyetem teológia professzora volt, aki komolyan vette a voszkreszenszkij kéziratban olvasható «Яко гость есмь подугорской... да придъте къ намъ къ родомъ своимъ» kifejezést. «unterungrische Gäste » vagy „magyarkörnyékiek vagyunk” kifejezést azóta sokan értelmezték, nevetségesnek tartották, mint Schlözer és társai. Pedig a krónikás ezt a kifejezést használta, minden hátsó gondolat nélkül (semmi érdeke nem fűződött ahhoz, hogy ezt kitalálja). A szóösszetételt talán „magyarmentinek” lehetne még fordítani, de ehhez nem kell egy földrajzi területet pl. "Подугорие" keresni, mert ez egyszerűen egy magyar függőséget, kapcsolatot fejez ki. Teljesen érthető ha Vernádszkij kronológiáját figyelembe vesszük: „*840. Киев занят хазарами и мадьярами. Предводитель мадьяр Алмус (Олом) становится киевским воеводой” azaz „~840. év. Kijevet elfoglalták a kazárok és a magyarok. A magyarok vezére, Álmos (Olom) Kijev katonai vezetője lesz”.
„Talán előbb lássuk a krónikás szövegét modern fordításban (így valamivel élvezhetőbb)”
Lehet, hogy élvezhető, de nem mindenki számára elfogadható.
„В лѣто 6406. Идоша угре мимо Киевъ горою, еже ся зоветь нынѣ Угорьское, и пришедше къ Днѣпру, сташа вежами; бѣша бо ходяще, яко и половци. И пришедше от въстока и устремишася чересъ горы великыя, иже прозвашася горы Угорьскыя, и почаша воевати на живущая ту. Сѣдяху бо ту преже словене и волохове, переяша землю Волыньскую.[76] Посемъ же угре прогнаша волохы, и наслѣдиша землю ту, и сѣдоша съ словеньми, покоривше я подъ ся. И оттолѣ прозвася земля Угорьска.” /ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ. Подготовка текста, перевод и комментарии О. В. Творогова/,
Lényeges eltérés van a mai orosz értelmezésben az eredetivel szemben, mivel a modern fordítás azon szövegrésze, hogy : „а затем Славянскую землю захватили волохи” – nincs benn az eredetiben! Ezt a 76. számú kommentárban O. V Tvorogova így magyarázza: [76]Сѣдяху бо ту преже ...землю Волыньскую. — В И ошибка: правильнее читается в Л, где — «землю словеньску». Летописец хочет сказать, что на землях, где в его время располагалась Венгрия, прежде жили славяне и «волохи», т. е. романизированное население Паннонии. Сведения о последнем могли прийти на Русь как из «венгерской, так и из собственно славянской центрально-европейской среды» (Королюк. Славяне и восточные романцы. С. 183). Исследователь полагает, что помещение статьи под 898 г. может быть связано с итальянским походом венгров 899 г. Появились венгры на Дунае еще в 839 г., а их переселение в Паннонию состоялось не ранее 892 г., melynek lényege az, hogy Voliny helyett szlávot kell érteni, mivel a krónikaíró azt akarta volna mondani, hogy a földön, ahol az ő idejében Magyarország feküdt, korábban szlávok és „vlahok” éltek, azaz Pannónia romanizált lakói. A kutató feltételezi, hogy a 898-as év alatti események a magyarok 899-es itáliai hadjáratával lehet kapcsolatban. A magyarok már 839-ben megjelentek a Dunánál, de a pannóniai bevonulásuk 892-nél korábban nem történhetett. Szerintem a Halics–volhiniai évkönyvet is tartalmazó Ipatyev (Hypatius)-kódex „volinyi föld” megnevezése tartalmazza azt a valóságot, amit az eredeti szöveget készítő krónikás mondani akart, úgy ahogyan a szöveghű magyar fordításban fentebb leírtam. A Lavrentyij (Laurentius)-kódex eredeti „szláv föld” szöveghű orosz fordítása annak elismerése lenne, hogy a magyarok azt is elfoglalták! Így került be a modern orosz változatba az a rész, hogy „а затем Славянскую землю захватили волохи” (később a szláv földet elfoglalták a vlahok). De ezt egyik krónikás sem mondta!
A fenti elemzés itt csak azt a célt szolgálja, hogy bizonyítsam azt, hogy az orosz krónikákban a 898-as évi magyarok megjelenése Kijevnél nem a „keletről jövő” honfoglaló magyarokra vonatkozik! Ráadásul sátor-szekerekkel (вежами) érkeztek és nem mentek be Kijevbe! Nem csináltak semmit! Csak úgy jártak, mint a palovecek. (Tvorogova feltételezése alaptalan. Mit kereshettek volna az Itáliában kalandozó magyarok Kijev mellett?). A „vezsa” szó értelmezése, nem egyszerű dolog. Pedig itt olyan eszközről van szó, amit Wass Albert is emlegetett a hunokkal kapcsolatban: „sátorszekereiken tanyáztak”. (Lásd: W. A. Vérszerződés. A hunok útra kelnek.).
Kijev – kazárnak tartott – helynevei között szerepel a “Копырев конец” amit „Kabar végnek” fordíthatunk. (A kabar-magyar kapcsolatot nem kell magyarázni). Az orosz történészek egy része, ma már úgy tartja, hogy Kijev kazár alapítású. (Kijev környékén a kazárokat a kabarok és a magyarok képviselték, illetve szedték be az adót). Hogy Álmosék Oleg előtt járhattak Kijevben, arról Font Márta történésznek is van egy feltételezése: „A varég Oleg fejedeleem a PVL máshol sajnos nem ellenőrizhető adatai szerint 882-ben Novgorodból indult el és foglalta el Kijevet; első támadását pedig 907-ben vezette Bizánc ellen. A magyarokkal való konfliktus hiányából azonban inkább arra gondolhatunk, hogy a PVL bizonytalan adatától eltérően a varég-ruszok Oleg vezette csoportja csak azt követően jelent meg a Kijev körüli térségben, mikor a magyarok már elhagyták Etelközt, azaz 896 után”. / Határtalan Régészet - 2. évf. 1. sz. (2017. március) Font Márta: Magyarok és_vikingek a 9–10. századi Kelet-Európában. 9. old./ De az arab krónikások --Al-Balkhi írásai –először csak 920 körül írnak kijevi uralkodóról, ezért többen feltételezik, hogy a ruszok csak 910 körül foglalták el Kijevet.
Kun-besenyő téma
Kunok valóban nem voltak jelen. Viszont a magyar krónikákban is „kun vezetők” vannak, hibásan. Több történész szerint ezek inkább kangár-besenyők lehettek. „Az ostrom előtt csatlakozott hozzájuk a kijeviek korábbi szövetségesei közül a kangár-besenyő harcosok egy része, akiket Anonymus kunoknak nevez, és vezetőiket név szerint felsorolja. (Hét kun vezér)”. Az „elmesélő” változatomban ezért használtam a „kun-besenyő” formát.
Mikor jelent meg Oleg Kijevben? Nem tudjuk.
Font Márta történész is úgy tartja, hogy „A varég Oleg fejedeleem a PVL máshol sajnos nem ellenőrizhető adatai szerint 882-ben Novgorodból indult el és foglalta el Kijevet; első támadását pedig 907-ben vezette Bizánc ellen. A magyarokkal való konfliktus hiányából azonban inkább arra gondolhatunk, hogy a PVL bizonytalan adatától eltérően a varég-ruszok Oleg vezette csoportja csak azt követően jelent meg a Kijev körüli térségben, mikor a magyarok már elhagyták Etelközt, azaz 896 után”. / Határtalan Régészet - 2. évf. 1. sz. (2017. március) Font Márta: Magyarok és_vikingek a 9–10. századi Kelet-Európában. 9. old./
Palócok?
„A palóc népcsoport magja polovec-kun eredetű” (Magyar wiki: Palócok). „бѣша бо ходяще, яко и половци” hogy a szituációt érzékeltessem (a hoppon maradt adószedők és a kárörvendő ruszok) egyszer már „cigányoknak” is fordítottam, de nagy volt a felháborodás, ezért visszatértem a palócokhoz, hogy szöveghű maradjak.
Aki azzal jön, hogy csak azért, mert nincs bizonyíték a késő avarok magyar nyelvűségére, attól, még lehettek azok, az jobb ha elolvassa ezt, de a kár a Conversiot is. Ugyanis marha sok adat van a Nyugat-Dunántúl népességéről, településekről, birtokosokról szerzetesekről, szolgákról, de egyik név sem utal magyar nyelvűségre.
"A települések neveinek egyik csoportja olyan összetett név, amelyben az utótag földrajzi jellegzetességre utal, mint a víz (-aha) pl. Litaha, Bielaha, Ortaha, Quartinaha, Smidaha, a patak (-bach) pl. Kirichbach, Nuzpach, Uualtungesbah, a hegy (-perch) pl. Uuitinesperch, a kút (-brunn) pl. Brunnaron, Sconibrunno, vagy a kanyarulat (-piugin) pl. Salapiugin. Esetleg a név magában jelzi, hogy a település mocsárban (Mosaburg, Mosapurc), egy szigeten (Weride – Insel), vagy ormon (Spizzun – Landspitze) áll. A földrajzi nevek egy kis csoportjában birtokost látszik jelölni az előtag, így pl. a Stepiliperc, Uuitanesperc, vagy a Quartinaha nevekben. Utóbbi esetében talán a 827–828-ban kelt, s a freisingi adománykönyvbe felvett oklevelekben említett, breon és bajor származású Quartinus (nationis Noricorum et Pregnariorum) neve bukkan fel. Ez a helynév több oklevélben is előfordul, közülük a legfontosabb a 876–880-ban kelt, amely szerint van egy Szt. János evangélista tiszteletére szentelt temploma, és a település a Balaton mellett (iuxta Bilisasseo) fekszik. A másik helynévformánál a birtokos nevéhez a temploma, (-chirichun) utótag csatlakozik, pl. Lindolves-, Wiedheres-, Isangrimes-, Beatuses-, Otares- Paldmuntes-, és Muzziliheschirichun. A birtokosok neve az egyedüli Beatus kivételével mindig germán eredetű.
...
Az ütközet a bajor hadvezetés „babonás büszkesége” miatt katasztrofális vereséggel zárul, Pannónia utolsó védbástyája is elesik, a Karoling-provincia végleg elveszik. A csatában elesettek közül néhányat – a hátcsigolyájukban maradt magyar nyílhegyek alapján – a várszigeti templomok körüli temetőkben temetnek el, a fegyvereitől és drága viseletétől megfosztott többség teteme azonban a Zala és a Kis-Balaton mocsaraiban enyészhet el. A vereség után nemcsak Mosaburg/Zalavár néptelenedik el, de a vonzáskörzetében virágzó nemesi udvarházak urai és a hozzájuk kötődő szolgáló népek is elmenekülnek. A salzburgi érsek és a pannóniai kötődésű nemesi családok a 10. században bajorországi menedékükből igyekeznek pannóniai birtokaik tulajdonjogát érvényben tartani. Mosaburgban és környékén csak azok a családok maradnak, akiknek nincs vesztenivalójuk, s akikre az új uraknak is szükségük van: az élelmiszert termelő, és az egyszerű kézműves-tevékenységekben jártas, közrangú családok."
Max. képes vagyok belátni a saját korlátaimat, viszonylag jól elboldogulok 2-3 idegen nyelvvel, azt annyi. És nem képzelem magam tucatnyi kaukázusi nyelv, meg pár mongol nyelvjárás "tudójának",
megspékelve néhány dél-indiai nyelvvel, meg valamennyi eszkimó dialektussal.
és olyankor még azt se számit, h "a hangfejlődés törvényei szerint ilyen török előzményekből nem csavar, hanem csór-féle szóalak keletkezett volna, mint a szór ige bizonyítja."
de hát egy ilyen apróság miért állitaná meg a (már a sok tévelyes eszekben elhintett) dogmát?
facsar mint csavar? mint a csóva? úgy érted csűrve? gyűrve stb? ahhoz képest elég látványos mitológia, annak ellenére, h szakemberek szerint cakkompakk török vagy urali jövevény, ugye azt szeretnéd, egyik se magyar nyelvi.
utánanéznél, akkor tudnád, h a "szakemberek" is azt mondják mint én, nem "szócsavarásról" van szó, de te annyit se tudsz, hogyan képzelném azt, h következtetéseket tudnál levonni abból amit nem tudsz, ugye... az eszme az izmus, csak ettől olyan messze vagy, mint a teve a tű fokának másik felén, tudod. de ne hidd magad kivételesnek (se)
"Sumir-akkád összetételben pedig: BALATU-A = ,,az élet vize"! ... tehát a Kr. előtti harmadik-második évezredben már így hangzottak a sumir ill. akkád nép ajkán." [Magtudin]
"A Balatonról meg csak annyit,hogy semmilyen konkrét bizonyíték nincs arra,hogy az a blatnó szláv szóból származna. Ez egy nyelvészeti elmélet. Érdekes mert Somogy megye legszebb és legmélyebb tavát meg Balátának hívják. Akkádban is létezik a Balátu szó."
"Magyar elnevezése a szláv „blato”, "boloto" (mocsár, láp, sár) szóból ered, amely viszont a görög "βαλτό"-ra vezethetô vissza. Latin neve, a Lacus Pelso magyarul sekély tavat jelent. Szlovén, szerb, horvát nyelvenBlatno jezero, szlovákulBlatenské jazero. Középkori térképeken gyakran „Balotin” vagy „Bolotin” (szláv balotnij = mocsaras) névváltozataban szerepel."
Mosaburg/Zalavárat is említik szláv nevén Blatn grad-nak. a korabeli karoling források.
