Biztos kiszámolta a statikus valami képlettel, hogy 80cm széles alap kell, csak a kérdés, hogy mekkora túlbiztosítási szorzót alkalmazott és nem-e lehetne kicsit visszább venni belőle. Bár az SW födémet nem ismerem, de 80cm széles alapot még több szintes társasházak alá sem nagyon szoktak tenni..
Ami még nem mindegy az alapszélesség szempontjából az sem, hogy milyen széles lesz a lábazat, pl a 38-as fal alá 30-as, 40-es lábazat is kerülhet, mert közvetlenül a lábazat terhel rá az alapra.
Szintén SW-s födémű, szintén pillérvázas épületnél az alaptest a letámasztott oldalakon 70 cm széles, pilléreknél kiugorva 90 cm. Viszont a terheletlen részen 50 cm-es alapozás elég volt.
Adj nekik pontos méretekkel rajzot az áttörésekről, és addig ne kezdjék el a gyártást, amig nem igazolták ezt vissza. Én nagyon sokat szivtam velük a nyáron emiatt.
A másik: arra figyelj, hogy az ár nem tartalmazza a födémpallók alá kerülő gumilapot, azt külön kell kifizetni, hiába igértek előtte mást.
Jah, és rohadtul hajlamosak elcsúszni a szállitási határidővel...
Egyébként maga a termék profi cucc, csak a logisztika tud érdekes lenni :)
Nagyon vigyázzatok ezzel az eltérés dologgal, mivel kiviteli terv-kötelezettek vagytok.
Az épitésfelügyelet 100%, hogy ki fog menni 1-2x, és ők lézerrel mérnek is. 5 centit még állitólag tolerálnak, de felette már kérik a tervmódositást.
Ha pillérváz megmarad (márpedig kell), akkor én inkább 30-as kitöltő falban gondolkodnék, és arra valami izmosabb hőszigetelést. A pilléreket meg átdolgoztatnám 25 szélesre, másik mérete lehet akár 50-es is.
Igy a belső oldal felé raknék zsalunak Heratektát 2 cm-eset (amiben nincs hungarocell, csak a forgácslap), kivülre meg akár semmit, csak dszkazsalut a fallal párhuzamosan. Igy lenne kb 28 cm a pillérnek. Belül a cementforgácslap egy vakolaterősitő hálóval együtt már sanszosabb repedés szempontjából, kivül meg kapna 12-14 cm grafitost, és ott nem lenne már gáz.
Szintén laikusként kérdem, hogy mi van, ha túlépít valaki teljes 8 centit? Még keskeny háznál is 1%. Mennyire mérik pontosan? (Ismerve a kőművesek hallatlan precizitását...)
60-cm széles sávalap helyett 80 cm széles lesz, agyonvasalva C20-as betonból.
Nem lesz az kicsit sok? 38-as fal alá a 60cm széles alap sem kevés, de a 80cm-es? Szerintem szólj a statikus "barátodnak", hogy ne szivasson le teljesen, holmi új előírásokra és számítási módszerekre hivatkozva..
Beton-tégla repedés: mivel eltérő a hőtágulása a két anyagnak, ezért nehéz ügy megúszni a repedéseket. Ha a pillér széle totál függőleges, mert a téglák is egyenesre hozzá vannak vágva, akkor szerintem a rabicháló is kevés lehet, hogy elkerüld a repedést. Olyan esetben ha a téglát mindig úgy hagyják, ahogy épp a pillér-körülig kijön, nem vágják egyenesre, így egy változó szélességű pilléred lesz, részben már így is érvényesül a "fogazat", valamennyire így már esély van, hogy együtt mozogjanak. Fokozni további kis plusz nútok kivágásával lehet, valamint ha hígabb picivel a beton és "fogaknál" bele is kapaszkodik a tégla üregeibe (bár ez a hőszigetelést rontja, de nem kardinális mértékben). Hallottam már olyat is, hogy tégla-beton találkozás esetén az együttmozgásra vasat tettek be, illetve a betonba eső része betonvas volt, a téglába pedig a dűbelhez hasonló módon csatlakozott be. Talán még ez is jó lehet, mert pillérenként néhány darabra van csak szükség.
Hát igen... a repedést mindenképpen szeretném elkerülni...
Azt mondta a statikusom, hogy a Wienebergernek van oktatási anyaga, ahol szerepelnek az ilyen Eurocode szerinti pillérek helyes kialakításai és csomóponti csatlakozásai a wieneberger falazathoz. Azt kéne megkaparintani, de nem találom egyelőre.
A pillér belső elhelyezésén én is gondolkodtam, kicsit még agyalok rajta, bár nem sok időm van, le kéne adnom a rendelést az SW Umwelt-nek, azon meg már be kéne rajzolni, ahhoz meg előbb statikát kellene módosítani, stb.
Szerinted ez elfogadható megoldás lenne 38-as fallal, amit a 45960-as hsz-ben írtam?
Attól igencsak félek, hogy repedni fog a két anyag találkozásánál, ezért asszem inkább az "oldalsó" hőhidat vállalom, vagy félig ereszem csak be a fal mélysége irányába. A véshetőséget meg szerintem úgy oldjuk meg, hogy rakok be egy pvc védőcsövet oda, ahol menni fog a falban vezeték, mert sajna az egyik pillér pont a fürdőszobában lesz, pont rossz helyen...
"nagyon sok tervezési munkánk volt tavaly december körül, mindenki igyekezett beszerezni még a régi rendszerrel"
Hát bizony én megszívtam, nem tudtam, hogy ennyi minden fog módosulni. Tavaly szeptemberben bíztam meg a tervezőt, aki 1,5 hónapra rá ígérte a tervet, így lehetett volna tavaly építési engedélyem. De elhúzta a dolgot ezév márciusig...
"Sajnos fel kell készülni, hogy az új rendszer miatt olyan 10-20%-al többe kerül a ház tartószerkezete. (pillérek, erősebb beton kell, stb)"
Hát én is iszom a levét. 60-cm széles sávalap helyett 80 cm széles lesz, agyonvasalva C20-as betonból. Továbbá bejöttek ezek a pillérek, illetve a koszorúm is agyon van vasalva, a födépaneleim is bekötve, ecetera-ecetera, sacc per kb. 1,5-2 misivel több a szerkezetköltségem.
Köszi Neked is a válaszokat! Mint látod az előző hszemben magamévá tettem az fogazottas ötletedet :-)
EUROCODE:
Sajnos kiviteli tervre kötelezettek vagyunk a fesztávok miatt. A statikusom meg nem volt hajlandó kivenni a pilléreket a tervből, amit megértek, bár nem örülök neki. Amúgy barát is, meg nagyon jó szakember, úgyhogy legyen, ahogy ő számolta. Viszont egyszerre építkezünk egyik haverral, ő másik statikussal csináltatja, aki lazább. Ő azt mondta, hogy tudja, hogy kéne, de ő nem fog ilyen pilléreket betervezni a házba és kész, mert az hőhíd.
Köszi a választ. Igen, Eurocode-ot emlegetett a statikusom is.
A történet dióhéjban:
Tervezve lett egy ház az igényeinknek megfelelően egy keskeny telekre. Az építész nem számolt azzal, hogy a telek hátrafelé enyhén keskenyedik, ezért a ház a hátsó traktusánál már nem fért bele az előírt 4,5 méteres oldaltávolságba, ez már a ép.ügyi hatóságnál derült ki, visszadták korrigálásra. Próbáltunk összébb húzni a házon, de sokat nem sikerült, mert borult volna minden. Azzal akartunk trükközni, mivel minden centi számított, hogy a hőszigetelést nem tüntetjük fel. Be is ment a terv, mikor megtudtuk, hogy január 1.-től azt is fel kell tüntetni, így raktunk rá 6 cm-t, több nem fért el. Ezek után, mivel 6 cm kevés, jött az ötlet, hogy akkor legyen 44-es fal magában, szigetelés nélkül, bemaszatolom valami színnel, aztán majd ha meg lesz a lakhatási engedély, utána rakok még rá 10 cm-t hőszigetelést, mert az nem engedélyhez kötött. Aztán megtudtam később, hogy akkor kapok lakhatásit, ha be is van vakolva a fal kívülről, ami nem kis költség. Ez ugye egyrészt a tervezőm nemtörődömsége, illetve az én tudatlanságom, hogy ennyit mellélőttünk. Ez van, a második házamnál már nem szúrok el ennyi mindent :-)
Ez a 44-es fal története. Illetve még annyi, hogy már lusta volt a tervezőm átrajzolni 44-esre a falazatot, ezért azt mondta nekem, hogy menjen be a terv 38-as fallal, csak egy bejelentő lapot kell leadnom a hatóságnak, hogy 44-es lesz a 38-as helyett. Persze pár napja tudtam meg, hogy ez engedélymódosítási kérelmet von maga után, nem csak egy lapocska.
"Külföldön nem csinálnak olyan hülyeséget (már bocs), hogy 44-es téglafalat raknak szimplán."
Ne kérj bocsánatot, azért kérdezek, mert laikus vagyok. Sajnos ezt is tervező javasolta, mostmár tudom, hogy nem egy jó tervező, nem emiatt elsősorban.
A tanácsaidból okulva hajlok arra, hogy maradok a 38-as falazatnál, úgyis erre van engedélyem, igyekszem a műszakilag legkultúráltabb megoldást választani a pilléreknék és rakatok a 38-as falazatra 10 cm hőszigetelést. Ezzel 4+4 centivel szélesebb lesz a ház, mint amire engedélyem van, de amennyi bugyuta szabályozás van, ami szinte ellehetetleníti az embert, megpróbáltam mindennek megfelelni, ezt most le fogom szarni, nem érdekel, ha megbüntetnek sem.
Tehát így lesz 30-as pillérem a 38-as falazatban, rajta grafitos (vagy más jóféle szigetelő anyag) szigetelés 8 cm, plusz az egész házra telibe még 10 cm. Arra gondoltam még, hogy olyan bekötő szalagokat, amivel a PTH profi is összeköti a válaszfalakat a főfalakkal, berakok bőségesen oda, ahol véget ér majd a tégla és csatlakozik majdan a betonpillérhez. Tehát bekötőszalaggal kötném még össze, illetve ez a fűrészfogas dolog is szimpatikus. Talán így nem lesz rosszabb a helyzet a sarkokban, mint mondjuk a nyílásáthidalóknál. Illetve ez a vakoló háló is felkerül.
Vagy pedig Heratekta/Heraklith, ami kvázi jó vakolható.
Én egyébként kicsit sokallom a 30x30-as pillért, mert most csináltam egy 4 szintes társasházat, ott a statikus belefért 25 cm szélességbe (igaz néhol 25x50-es lett a pillér).
Csak gondolom a statikus figyelembe vette a 44-es tégla teherhordó szerepét is, igy ennek hiányában vagy sűritenie kellene a pilléreket, vagy nagyobb méret kellene nekik.
Ha már úgyis vannak pillérek, elmegy a 25-ös pth "hézagkitöltőnek"? Hisz statikai szerepe innentől szinte nincs a téglának. Erre mondjuk 15 centi grafitos eps-t rakva kb. mindegy hogy vasbeton vagy tégla van épp az adott részen.
Nem tudok jó megoldást, ami szakikkal kivitelezhető.
Mert barkácsmegoldásból lenne pár ötletem (az is jó, amit te irtál), de nem találsz olyan szakit aki elbaszakszik ilyesmivel :)
(Nem tudom milyen sűrűn vannak a pillérek, de még bennem az is felmerült, hogy kivülre/vagy belülre helyezni őket a főfaltól. Ügyesen megoldva (főleg belül) nem okoznak problémát esztétikailag)
A fogazott "pillérzsalu" tényleg jó ötlet, csak a gond az oldalirányú hőhiddal van ebben az esetben.
Gondolom XPS szigetelés lenne, benntmaradó zsaluzatként az érdesített felületű verziója, macerás ugyan, de szépen be lehet vágni a "fogazathoz" még a pillér kiöntése előtt. Ha nagy jelentőséget tulajdonítunk az oldalirányú hőhídnak (ami "fogazás" nélkül is szinte ugyanúgy fennáll), akkor a "fogak" végébe lehet tenni 2cm-es XPS-t, így mélyebb "nút" kell a téglába annyival, de ezzel csillapítjuk a hőhidat, cserébe az "együtt mozgásnak" részben adunk egy pofont..
A fogazott "pillérzsalu" tényleg jó ötlet, csak a gond az oldalirányú hőhiddal van ebben az esetben.
Amiket láttál családi házas épületeket, ott vagy tavalyi az épeng (nagyon sok tervezési munkánk volt tavaly december körül, mindenki igyekezett beszerezni még a régi rendszerrel), vagy pedig pl monolit vb födéme van, ami elég jól összefogja a házat, kevésbé van szükség a pillérekre. De egyébként a gyenge vázkerámia is ludas a dologban, erősebből talán nem kellene.
Sajnos fel kell készülni, hogy az új rendszer miatt olyan 10-20%-al többe kerül a ház tartószerkezete. (pillérek, erősebb beton kell, stb)
Bár nem vagyok szakmabeli, de szerintem a repedések csökkentése vagy elkerülés végett még annyit tehettek, hogy minél inkább lépcsősen maradjon a tégla, ahová beöntitek a pillért, esetleg még bele is lehet vágni kis "nút"-okat pluszban is a téglákba, hogy a lehető legjobban összedolgozzon, együtt mozogjon. Az eltérő hőtágulás miatt ez 100% úgysem sikerül, de a vakolaterősítő háló (amit Kömkel is írt) is segít elkerülni a vakolat repedéseit.
Vasbeton hőszigetelés: ugyanolyan U értékre kell hozni a vasbeton+hőszigetelést, mint a falazatot. Ez 38-as normál PTH téglafal esetén 7-8 cm körül mozog (Kömkel 13 cm-je nem tudom milyen számítás eredménye, vagy jelentős ráhagyás van benne), de 44-es PTH profi téglánál a 14cm bőven elég lesz.
EUROCODE: annak ellenére, hogy a szabályozás érvényben van, rengeteg családi házas építkezést láttam a közelmúltban, ahol nem foglalkoztak vele és épületfelügyeleti ellenőrzésnél fel sem merült, hogy ugyan hol vannak a vasbeton pillérek. "Ipari" kivitelezésnél viszont tényleg sok helyen látom, hogy berakják, eleinte szemet is szúrt, hogy mi a fenének az oda. Csak halkan mondom/kérdem, hogy ha az engedélyezési tervbe nem tettétek volna bele ilyesmit, illetve nem lennétek kiviteli tervre kötelezettek, esetleg nem lenne-e elkerülhető ez az egész?
Kéne egy építész. Úgy volt, hogy az öcsém megcsinálja a terveinket, de ... valószínűleg nem lesz rá ideje.
Amink van: archicadben 90%-ig megterveztük a házat (ezt évek alatt, kb. a 200. terv - ez az első amire azt mondtuk, hogy valami ilyesmi kellene) - de nyitottak vagyunk ha valaki belenyúlna. A mostani tervek az igényeinket tükrözik - a realitásokkal kombinálva (ld. ez egy bővítés lesz, ahol próbálunk minél többet meghagyni a régi épületből amennyit csak lehet - ld. annyira durván szűkös a költségvetésünk).
Kell majd hozzá egy komplett kiviteli terv, meg ki tudja mi. Fogalmam sincs.
Mi leragadtunk ott, hogy kell egy terv év végéig, még mielőtt módosítanak valamit az építési szabályzaton (max. hosszabbítgatunk) .
A ház alapból kocka - semmi ciráda, hót egyszerű tetővel - viszont félig alápincézve. Egy brutál necces pont van - a magassága - ott trükközni kell (szerintem nyáron ezt már rágtam ebben a topikban) - úgyhogy ebből a szempontból kreatívnak kéne lennie a jelöltnek (tippek vannak, de marha sok a korlát amin belül mozoghatunk).
Szerintetek mennyivel kalkuláljunk? Honnan szerezzünk megbízható építészt akire ha elindul az építkezés akkor is számíthatunk - akár kivitelezőként vagy akármiként is?
Néhányat már találtam, de vagy elszállt áraik voltak, vagy kikérték maguknak, hogy nekünk már vannak elképzeléseink és nem akarunk semmi világmegváltó tervet amivel azután meg lehet nyerni az év háza díját... mert ebből nem lesz év háza, csak a mi kis házikónk... majd egyszer... csak hát kéne az engedély amivel bebetonozzuk a beépíthetőséget és az épület magasságát néhány évre... (ettől a kettőtől félünk, ezt állandóan változtatják)
A statikusodnak sajnos igaza van, ma már az EUROCODE alapján nem készülhet enélkül ház, illetve nem minden esetben kell, de többnyire igen. (pl fafödémes háznál kivédhetetlen szinte)
Külföldön nem csinálnak olyan hülyeséget (már bocs), hogy 44-es téglafalat raknak szimplán.
Okok:
- a hőszigetelő értéke jó, de nem eléggé
- GYALÁZATOS a hangszigetelése, mivel könnyű falazat
- nagyon sok területet vesz el az alapterületből
A vasbeton pillérre minimum 13 cm hőszigetelés kell, ezért szoktam addig ütni a statikust, amig 38-as fal esetén 25 cm szélességbe bele nem fér... Nálad értelemszerűen ez meglesz.
VISZONT:
Mivel nincsen egybefüggő homlokzati hőszigetelő rendszered, a pilléreidet U alakban is hőszigetelned kell, mivel oldalt nézve a tégla-pillér között hőhidas lesz a szerkezet. (Ide elég már 5 cm is)
Amire nagyon oda kell figyelni pillérváznál:
- mivel a vb pillérek belülről nézve a falsíkon lesznek, SEMMIFÉLE csövet (elektromos, központi porszivó, egyéb lófac) nem véshetsz keresztbe a falon, ami a pillért érintené
- vakolásnál a pillérre kerüljön erősitő háló, minimum 30-30 cm-t túllogatva két oldalra
Most kezdtem el építkezni és az építési engedéllyel párhuzamosan készültek el a statikai kiviteli terveim is. Kicsit ráaludt a kivitelezőm is, meg én is a tervek áttanulmányozására, bár még nem késő semmi, mert a héten kezdődik csak az alapozás, most földmunka megy, de a lényeg, hogy a minap eszméltünk rá, hogy be lett tervezve a Porotherm Profi 44-es falazatomba több vasbeton pillér (a sarkokba, meg néhány helyen a falazatba is), ami gyakorlatilag összeköti a koszorúkat. Beszéltem a statikusommal, hogy miért is kell ez, hiszen hőhíd is, meg ott nem lesz kötésben a fal sem, örökké repedni fog. Azt mondta, hogy valami új EU-s szabályozás szerint ez már kötelező, ez hivatott földrengés esetén védeni a falazatot a vízszintes irányú gyorsulástól (ha jól értettem). Azt mondta, hogy volt ahol kihagyták és az építésügyi hatóság bírság mellett még vissza is bontatta a részt és pótolni kellett a pilléreket. Szóval úgy néz ki, hogy meg kell csinálnom. A bajom az, hogy ez elég otromba, de biztos van valami korrekt megoldás, hogy kiküszöbölődjön a hőhíd és ne legyen ott állandóan repedés. Végül annyit ajánlott a statikusom, hogy le tudja csökkenteni a pillérek keresztmetszetét 30x30cm-esre, így talán a rárakott 14 centiméternyi hőszigeteléssel pariban lesz az Uértéke a profi 44-es falazattal, de ugye ott a sarkokon, meg a falközökben, ahova a pillérek kerülnek nem lesz kötésben a tégla, repedezni fog ott a vakolat, pláne, hogy a vasbeton pillér és a tégla hőtágulási együtthatója különböző.
Tudtok erre a problémára valami korrekt megoldást, technológiát ajánlani? Állítólag amiatt, hogy a szabályozás még elég új, az építőanyag gyártók nincsenek még felkészülve erre előregyártott elemekkel és technológiákkal. Én meg azt hiszem, hogy az osztrákok, németek, mindig előttünk járnak kicsivel az építőiparban, csak alkalmaznak ott már valamit erre a dologra.
