Thündér - eddigi hozzászólásaiból itélve - nem "alternatív" hívő, ő elfogadja a tudományos nézeteket, csak még nem ismeri kellő mélységban azokat. Tamanája szerintem csak költői kérdés volt.
- ingyen v. ingyér ... mi az a "ingy" amit adok vagy éppenséggel pont nem adok olyankor oda amikor valamit ingyér kapok. Egyáltalán helyes mind a két alak?
Két hangot meddig tekintenek a kutatók egynek és honnantól kettő? Van valami könyv a hangok fejlődéséről? Hogyan alakulnak ki egymásból...mert gondolom azok és szétválnak és összeolvadnak
A neten hol tudnék ilyesmiknek önálóan utána nézni? Nem vagyok benne biztos, hogy nem bosszantóak a kérdéseim számotokra.
UI (off): Láttam valaki emlegete a tamanát. Régebben rátévedtem az oldalukra. Keresztérdés a következő; azokon a (gyakran igencsak eldugott) szigeteken amiket emlegettek, mégis milyen nyelvet beszélnek, milyen írásjelekkel írják le (ha egyáltalán leírják) Milyen elv alapján ötlik ki hogy hogy írják le magyarul? Esetleg valaki odautazott és minden bokorra rámutatott hogy a helyiek mondják ki a nevét?
A tudósok megcáfolnak, ha nem így van, én úgy képzelem, hogy a golyó szót a lat globus -> gol(y)óbis -> gol(y)ó úton került hozzánk és mai alakjába.
Te ezzel szemben azt mondod, hogy a szó mai alakja minden további nélkül szétszedhető két önkényes összetevőre (miért pont GOL és JÓ?), feltételezvén, hogy a szó "legyártása" ezek mentén "ment végbe" valamikor a régmúltban, amikor a szó jelen alakjában nem is létezett.
Cáfolj meg, ha rosszul gondolom.
Szerintem az így hamis, és tévútra vivő gondolkodás.
A hanyagolást annak megvitatásáról gondoltam, hogy a szóalkotási folyamatot nevezhetjük-e úgy, mint egy szó "legyártása".
Vannak szavak, amelyeket tudatos szóalkotással különböző korokban alkottak (kör, szög, mozi, maszek, stb), s vannak olyanok - ez a túlnyomó többség - amelyek tényleges nyelvi meghnosodását nem ismerjük. De vajmi kevés szó gyártódott, lett legyártva. stb. önmagában, mint "gyártmány".
Akkor biztos, hogy te sem fogad soha szétszedni a GOLYÓ szót, no csak a pszihologizálás kedvéért, és hogy beletekinhess a fantáziámba és a pszihémbe, mondjuk GOL+JÓ, vagyis két összetevőre.....
Példánál maradva a GOLYÓ szót kaptuk valamely nemzettől, amely különösebb vezérelv nélkül, nem tudatosan legyártotta..... és -Uff!, ahogyan az öreg indián mondaná, megvan a szó eredete! Először itt-és-itt fordul elő (ide kellene LvT tanár úr tudása), tehát ŐK alkották ezt a szót. Eredet kipipálva.
Hogy volt egy ősnyelv - ennek adhatunk egy valószínűséget. Hogy nem volt - ennek is egy másikat. Hogy több ősnyelv is volt - no, ennek is valószínűséget.
Aztán elindulhatunk bármelyik úton, az előző valamelyikét alapként feltételezve, és reá építkezve. Mindig mást-és-mást fogunk kapni.
Engem minden feltételezés és az abból levonható következtetés érdekel. Nem tudom, hogy fenti 3 alaphelyzet (lehet több is?) közül melyik az "IGAZ". Lehet, hogy halálom után megtudom rá a választ, lehet hogy akkor sem fogom megtudni rá a választ. Lehet, hogy a kérdés rossz?
No de az a kérdésfeltevés, hogy aki LEGYÁRTOTTA a szót, az milyen alapon, MILYEN VEZÉRELV MENTÉN gyártotta - amire te azt írod, hogy most hanyagoljuk-, ez már csak jogos kérdés? Értelmes kérdés - nem?
Mert a SZAVAK EREDETÉT nyilvánvalóan az határozza meg, hogy beleillik egy ismeretbe, annak az ismeretébe, hogy aki legyártotta: - MIBŐL építkezett (ez lehet saját, lehet hozott - azt hiszem több nem lehet) - HOGYAN építkezett (no itt érdekesek a lehetőségek) - ha pedig nem építkezett, akkor csak ad-hoc adott egy nevet valaminek?
Ezt lehet-e tudni? Ha tudjuk, honnan tudjuk? Milyen forrásból? Mennyire egyezik ez meg a saját tapasztalatainkkal? Ha nem tudjuk, rá lehet-e jönni? Esetleg elemezve a szavakat, azok jelentését? Esetleg a szavak álladósult összetételek? Esetleg összetettek, vagyis elemekből vannak valamilyen módon összetéve?
Az egybeírt szavak szétszedése - ez az az út, amire előbb-utóbb rálép az, aki a szavak eredetét kutatja. Ha nem keresed a mélyebb eredetet, a mélyebb okokat, akkor azon az ágon fogsz továbbhaladni, amelyen boldogan nyálazod át az EL NEM ÉGETETT KÖNYVEKet, és a legrégebbi előfordulásra rábökve boldogan kiáltasz fel: (... ide tetszőleges boldogságkifejezés behelyettesíthető...)!!!! Égesd el a könyvet, töröld ki a nép, vagy emberiség kultúrköréből - és máris más lesz az eredete. A következő, el nem égetett könyv (papír, kő, fa, márvány,kerámia...).
Nagyon köszönöm, hogy válaszra méltattad eddig is gondolataimat, üdv: ropi
még annyit: Tamana. Erről a TAMANA - Kárpát-medencei helynevek a Föl topik 4. hozzászólásában elmondtam, hogy a magam matematikai-közgazdasági agyával mit gondolok.
Azt, hogy Te egy ősnyelv létére gondolsz, az alábbi kijelentéseid alapján gondoltam - idézlek:
2144 "önmagában az, hogy hol találjuk először leírva [...] nem bizonyíthatja az eredetét. Szerinem az eredethez több kell." 2190 "Szívemből gratulálok a szlávoknak, akik ugyanarra ugyanazt a szót kitalálták, mint a távoli indusok!!! Nehezen hihető, de megcsinálták, gratulálok nekik! Hogy mi, magyarok, akik valahonnan onnan jöttünk, nem tudtuk ezt megcsinálni.... de kár rágódni ezen. Ez a múlt" Ezt gúnynak éreztem.
2190 "Egyébiránt létezik olyan tevékenység, mint tamana, és ez összegyűjti az azonos, ill. közel azonos hangzású földrajzi neveket és az azonosságokat keresi." erről alább 2200 "...és rokonítható szavak etimológiájánál megállt a szófejtés annál a pontnál, hogy fenti szavakat kitől (és esetleg mikor) kaptuk"
"Szóval szétszedni a szavakat és elemezni! Ez lenne a következő lépés. Ez, és csakis ez vezethet el a szavak eredetéhez, és nem az a módszer, hogy kitől kaptuk. És ha valakit valóban a szavak EREDETE érdekel, előbb-utóbb erre az útra is rálép." 2221 "Ha nem mentek ebbe az irányba, soha nem fogjátok megtalálni a szavak eredetét, hanem csak addig a pontig juttok el, amit legmarkánsabban LvT tanár úr képvisel: melyik idegen nyelvű nép ajándékozta oda nekünk. És mindezt megkapjátok és csodálhatjátok a legkimerítőbb tudományosság öltözetében és pompájában." Ezt is gúnynak tekintettem 2233 "A szavak eredete ezekre e kérdésekre is választ ad, különben nyalogatjuk a még nem elégetett könyveket, és boldogan mutatjuk fel, hol találtuk meg LEGELŐSZÖR LEÍRVA a szót."
2233 "Miért a szitok, ha én csak annyit mondok, hogy nézzél meg egy szót, hátha szóösszetételként született meg, vagy szóösszetételként meg lehet magyarázni?" A szavak legyártását/legyárthatóságát most hanyagoljuk.
Fentiekből nem éreztem, hogy Te elfogadnád azt, hogy a nyelvek hatnak egymásra, sőt az ellenkezőjét éreztem. Ezek szerint tévedtem?
Állításaid alapján - bár első hozzászólásaidban eléggé sejtelmes voltál - most sem tudom mit gondolsz - az alábbiakra gondoltam: Ez a pasi azt gondolja, hogy :) (ne sértődj meg, engem is így hívnak mások)
1. Nincs kölcsönhatás, nem hatnak egymásra az egymás mellett élő népek nyelvei, csak mi rágódunk rajta (ráadásul mindig azok a fránya szlávok). Létezett viszont egy ősnyelv, amiben benn volt az eredeti jelentése, s ez jelenik meg minden nyelvben. Nem kölcsönhatás révén, hanem ugyanabból a forrásból való merítkezés révén.
2. Egyszerre, egymástól függetlenül jelent meg ezekben a nyelvekben ugyanazon tartalmi és alaki jegyekkel - hogy miképp talányos. - Tamana?
3. Valamiféle felsőbbrendű kinyilatkoztatás alapján jelent alakultak ki ezek a tartalmi és alaki azonosságok, hasonlóságok.
4. Kölcsönhatás nem onnan ide , hanem innen oda van. Mind a magyarban volt meg elébb, tőlünk vették át ők. A magyar, mint az ősnyelv letéteményese.
Fentiekből az elsőt véltem kihallani. Ha tévedtem, bocsánat. Ha nem tévedtem, igazam van. Mármint, hogy mi (kb. miféle) a "szavak eredete."
2242."Átvettük valahonnan a szavakat, ahogy ezen a fórumon is minden szónál oda lyukadunk ki, hogy mindig, minden átvétel. Én ezzel, mint kiindulási hipotézis, már induláskor egyetértettem, tehát mégegyszer mondom: átvettük."
Ahogy tőlünk is átvettek. Sőt olyan is lehet - segítsetek ki ennek tudói -, hogy egy átvett szót később "tovább képezve" később "visszadtunk" ugyanannak a nyelvnek, s ők nem is tudják hogy nem kapták, hanem "visszakapták."
> Engem érdekelne az ókori római Styria (ma Steyr, Ausztria) városnév eredete.
Annak ellenére, hogy a földrajzi nevekkel egy másik topik foglalkozik <Idegen városok "magyar" neve>, az aláábit mondhatom a témában:
Steiermark (rég. Steierland is) 'Stájerország' neve a felső-ausztriai Steyr városnévből ered. Ennek oka, hogy a tartományt 1050-től a Traungau család birtokolta, akiknek székhelye Steyrben volt. (Tehát Steiermark, Steierland nem 'stájer őrgrófság/ország', hanem 'a steyriek őrgrófsága/országa'.)
A Steyr városnév először 980-ban fordul elő Styrapurch (mai német: Steyrburg) alakban, az ott található várra érve. A Steyr név a városnál az Ennsbe önlő Steyr folyónév átvitele a településre. A folyó nevét kelta vagy illír eredetűnek vélik *Stîria(s) alakban, és a 'magas vízállástól felduzzadt folyó' jelentést tulajdonítják neki.
1. A szavak túlnyomó többsége nem tudatos szóalkotással keletkezett, tehát általában is nagyon nem jellemző a szógyártás. 2. Biztos jó játék szétszedni a szavakat önkényesen darabokra, de ez semmivel nem visz közelebb az eredetükhöz. Legfeljebb a darabolgató fantáziájához és pszichéjéhez.
Azt írod: "egy ősnyelvből eredeztethető tartalmi azonosságot vélsz felfedezni a mai nyelvekben előforduló azonos hangalakok, szótagok között".....
Én soha nem beszéltem ősnyelvről. Egyáltalán nem beszéltem erről.
Átvettük valahonnan a szavakat, ahogy ezen a fórumon is minden szónál oda lyukadunk ki, hogy mindig, minden átvétel. Én ezzel, mint kiindulási hipotézis, már induláskor egyetértettem, tehát mégegyszer mondom: átvettük.
..... a Galáb, Galga szavak eredete...... Átvettük. Valaki legyártotta. Mind a kettőben kezdőszótagként ott van a GAL. Amely szótag sok más helyen, azonos értelemben jelenik meg.
1) A magyarok nem gyártották le, mert magyar szógyártás nem létezik. 2) Mások legyárották nekünk, és odaadták. Mi átvettük és használjuk.
Akik legyártották, mi alapján gyártották le? Mi az eredete a szónak? Szét szabad-e szedni a szavakat, hogy felderítsük értelmüket?
SZÉT SZABAD-E SZEDNI A SZAVAKAT, HOGY FELDERÍTSÜK ÉRTELMÜKET?
Benne a GAL értelmét? Boncolni és keresni a GAL+GA és GAL+ÁB eredetét?
Szerintem pedig mi alapvetően nem értünk egyet. Míg Te egy ősnyelvből eredeztethető tartalmi azonosságot vélsz felfedezni a mai nyelvekben előforduló azonos hangalakok, szótagok között, addig én úgy gondolom, hogy ha volt is ősnyelv, az nem a gondolatiság szintjén létezett, létezhetett, hanem csak érzelmek, érzések kifejezésére lehetett alkalmas. Bizonyítani kellene az általad feltettekhez (ősnyelv léte), hogy egy szülőpár, vagy legalábbis egy "falka" utódai vagyunk. Vagyis, hogy egy helyen történt meg az evolúciós ugrás. (akkor talán) Úgyhogy ez a kérdés egyből nem a szavak eredete lesz, hanem az emberiség eredete.
Úgy tudom, a cro-magnoni és a neandervölgyi között az a(z egyik) különbség, hogy az előbbi két agyféltekéje között letrejött kapcsolat miatt tudott, tud beszélni, míg az utóbbi nem rendelkezett ezzel a tulajdonsággal, s a beszéd kialakulásának elmaradása miatti ezirányú kommunikációs képtelensége (elégtelensége) okozta a kihalását. (s tán kimutatható genetikailag, hogy a neandervölgyi nem maradt fent, nem keveredet a cro-magnonival)
Valószínűleg hangokat ő is képzett, sőt talán egyes hangutánzó szavakat, hangjeleket. Ám összetett, gondolatot kifejezni, átadni képes hangjelrendszert nem volt képes kialakítani. Erre több állatfaj is képes. Úgy, ahogy a gyermek is ösztönösen tanul meg beszélni. Jó, van elötte példa (szülők, környezet), de maga tanulja meg az egyes hangok képzését. Ahogy mindahányan képesek vagyunk pusztán a szájüreg öblösségének váltakoztatásával különböző hangokat képezni ugyanabból az ajakjátékból. A szavakat már tőlünk tanulja a gyermek. Átadjuk neki. Van amit mi, szülök, közvetlen környezet, akikkel él, s vannak amiket más közösségekben tanul meg, s tőlünk sose - mert nem hall olyat :) S van, amiket olvasás utján, stb.
S mégis kész szinonímarendszert alakít ki. Akár ugyanazokra a fogalmakra.
Ugyanaz (na jó, hasonló) a folyamat, mint az egyes nyelvek szókészlete esetében. Szerintem.
PUTRA P. K. Phoxinus laevis AG. Erdélyi részekben a Cottus gobio is; oláhos.
Vagyis ő a fürge cselle neveként adja elsődlegesen (másutt a fürge csellére putri-t találtam mai adatokban, pl. <http://tomolyka.freeweb.hu/kponty/baing.htm>), ill. Erdélyben a botos kölönte megnevezéseként említi. Ebben a műben másutt a fürge cselle nev emellett putni (r helyett n) áll; nem tudni ez elírás, vagy valódi változat-e Annyi változékonyság elképzelhető, hogy a fenékjáró küllő (Gobio gobio) ebbe beleférjen, vagyis vélhető a név etimológiai azonossága.
Részemről az "oláhos" kitételt komolyan venném, tehát valószínűleg román eredetű a név, bár még konkrét román adatot nem találtam.
Azt olvastam régen Bogáti Péternél (aki előszeretettel vitt be az ifjúsági regényeibe ismeretterjesztést):
SZÉLHAJTÓKÜSZ: Ennek a kis vacaknak húsz neve is van! Isten ments, hogy felsoroljuk! Csak mutatóba néhányat közülük: Dobóka, Fűzfahal, Peszmetkehal, Piszehal, Rütyőke, Szellőkeszeg, Schneider, Tejhal.
Hát nekem erős a gyanúm, hogy a sneci inkább ebből a Schneiderből származik.
Nálunk a fenékjáró küllőt (lat. Gobio gobio) putra elnevezéssel illetik, míg a szélhajtó küszt (lat. Alburnus alburnus) a sneci szóval.
Felénk sok a sváb meg a tót, de ez a putra nekem nem tűnik sem szlávos, sem németes, sem magyaros hangzásúnak. A hangzása lapján cigánynak tartanám, de remélem, hogy nem tart senki sem ezért rasszistának...
A sneci az olyan svábos hangzású, de úgy tudom, hogy azt az ország más részein is használják.
Köszönöm kimerítő gondolatfutamodat, alapvetően egyetértek vele. A gyökkel és szótővel kapcsolatban: nekem jobban tetszik a szógyök kifejezés (nem én találtam ki :-)), mint a szótő, a következő miatt: a gyök, mint gyökér, az, ami a semmi másra vissza nem vezethetőt/vezetendőt jelöli. A gyökér, amiből kiindul a törzs/szár, majd terebélyesedi, és kialakul a lomb, vagy a bokor. A magyar nyelv valamilyen ilyen. Gyökökre épül - vagy ebben nem értünk egyet?
Nem korrekt a válaszod, mert lekáromlod a neveltetésem, másról beszélsz, lekicsinyled a vitapartnert stb. Régi fogás, ismert fogás.
Érdekes látni, hogy a szavak szétszedése ÉRZELMI kitörést eredményezett! Miért? Miért a szitok, ha én csak annyit mondok, hogy nézzél meg egy szót, hátha szóösszetételként született meg, vagy szóösszetételként meg lehet magyarázni?
Bennem nincs érzelmi harag, ha valaki szét akar szedni egy szót feltételezett összetevőire. Próbálja meg. Ha valami kijön belőle, gratulálok a sikeréhez, Ha nem, továbbra is NYITOTT KÉRDÉS MARAD, hogy aki legyártotta a szót, hogyan, miért, milyen alapon gyártotta le? Ha egy szót már legyártott, gyártott többet is. Volt vezérleve? Vagy nem volt? Ha volt, megtaláltuk? Látható, tapintható az a vezérelv, ami alapján legyárották?
A szavak eredete ezekre e kérdésekre is választ ad, különben nyalogatjuk a még nem elégetett könyveket, és boldogan mutatjuk fel, hol találtuk meg LEGELŐSZÖR LEÍRVA a szót. De ugye te sem ezt nevezed a szavak eredetének?
Érdekes, hogy csak XII. századi az első előfordulás.
Valahol én is olvastam egyébként, hogy Catalunyát kapcsolatba hozták a gótokkal, bár én sem tartom túl valószínűnek.
Ha viszont a katalán castlá szóból származik, akkor végül is ugyanabból a szótőből származik, mint Kasztília neve, mégpedig a lat. castellus <castrum + ellus kicsinyítő képző - 'kis vár' kifejezésből.
Ilyenkor mindig az merül fel, hogy ők mit mondanak maguktól.
"Su nombre, de origen desconocido, aparece por primera vez citado en un poema escrito en latín: el Liber Maiolichinus (siglo XII); no obstante, algunas teorías mantienen que el nombre de Cataluńa procede de castlá, término que designa al castellano o guardián de un castillo."
Catalunya < Catalania < Gotalandia < Gotaland - 'gót föld'
Ezzel a szófejtéssel mindössze annyi gond van, hogy Hispánián belül (Kr.u. VI - VII. sz.) nem a mai Catalunya volt a gótok fő szállásterülete, hanem inkább Kasztília (Castilla) egyes tartományai. Az ellentmondás azonban feloldódik, ha az alábbi szófejtést alkalmazzuk:
Catalunya < Catalania < Gotalania < 'gót Alánia ' vagyis a gót-alánok országa.
Ti. a népvándorlás hullámai folyamán mind gótok, mind alánok kerültek Hispánia földjére. Valószínű, hogy a két népcsoport keveredett is egymással. Talán egy ilyen kevert gót-alán népcsoportról kaphatta a nevét a későbbi Catalunya régió.
part: Etimológiai szótáraink szerint a velencei olasz port 'rév, kikötő, öböl, vízpart' < ol. porto 'kikötő' átvétele a XII.sz. környékén.
mart (milyennincsnek: a szó benne van az értelmező kéziszótárban 'magasabb fekvésű, meredek hely; meredek vízpart' jelentéssel) Ezt két kérdőjellel -- tehát erősen bizonytalanul -- a mar 'harap, kitép, kiváj' ige származékának gondolják (a vízmosás által kivájt, kimart partfal jelentésből kiindulva).
"A Martfű elnevezés eredete nem egészen tisztázott. A "Mart-" nyelvjárásilag kiemelkedő helyek jelölésére szolgált. A "fű" a fej, fő ősi finnugor eredetű szavunk nyelvjárási alakja. Valaminek a kiemelkedő része. A Martfű szóösszetétel valószínűleg arra utal, hogy itt fontosabb tiszai átkelőhely lehetett"
Attól még a helyzet nem változik. Egy tudással megfertőzött társ ekkora blődségeket már csak akkor hoz elő inkognitóban, ha nagyon profi. S a nagyon profi társak közül etikailag egyikből sem tudom kinézni. Így kezdő, és akkor ül az kérésem. :o)
Tegyük fel - hipotetikusan -, hogy nincsenek egymásra hatással ez egymás mellett élő népek, sem néprajzi, sem nyelvi, de - menjünk vissza az időben - eszközhasználati értelemben sem.
Vegyünk egy régi-régi kezdetleges eszközt, pl. a botot. Jól értem, szerinted mindenki egyszerre fedezte fel, mint használati eszköz. Alaszkában és Afrikában. Egyszerre gondolta, hogy ugyanazzal a hangalakkal illeti s ez a kifejezés minden nyelven ugyanazt jelentette, legyen akár egyenes, akár görbe a formája, netán ágas. (nem tudom mely területen hogy s mint alakult ki az bot használata, ezt pusztán a példához illeszkedő feltevés) S amikor találkozott vándorlásai során más törzsekkel, népcsoportokkal, hisz nem települt le még, a földművelést nem ismeri, vadászgat, gyűjtöget. Vándorol. Meglepve tapasztalja, hogy ni-ni ők is ugyanígy hívják. :) Vagy meg sem lepődik, hisz ez természetes. De mikor olyannal találkozik, aki már a földbe szúrja, barázdát vájva - hisz az már ismeri az ásobot - akkor nem veszi át tőle a szót, az új eszközre, hanem mikor hallja, azt mondja, hát persze. Én is így hívom/hívtam, csak még nem ismerem. :) S megy tovább. Találkozik egy másik törzssel, akinél az ásóbot ugyanúgy rendben van, de elévezet egy szőrös állatot, s azt mondja rá vau-vau. Hát persze, "én is így hívom, csak még nem ismerem"..)
Tudod, a szavak keletkezése - s lehet e topik címére is válasz - a hangok keletkezésével, azok egymás után illesztésével indult. Rájött, hogy hang jön ki a torkán, s ni-ni azok eltérnek, mert tudja őket formálni, mint mikor rájött, hogy ha azt a botot eldobja, az neki hasznos is lehet. A fogalmi rendszer bővülésével, a közösség gyarapodásával (pl négyből 8-an lettek - ez is egy demográfiai robbanás) szükségessé vált azok tudatos használata egyre bonyolultabb rendszerbe állítva. A saját rendszerébe. Ezért van, hogy eltérő nyelvi rendszerek vannak, mert ezek - valami véletlen folytán :) - egymástól jó messze történtek. Legalábbis hallótávolságon kívül:)
Úgyhogy ha Te azt gondolod, hogy létezett egy ősnyelv, akkor az az artikulálatlan hangok, avagy már artikulált de gondolatiságot még nem, csak érzelmeket, érzéseket kifejező hangok rendszerére épült, s abból fejlődött ki az árnyalt gondolkodás kialakulásával, a kifejezés szükségszerűségével (tudod: jelek, közösség, védelem, szervezettség, társadalom, stb.)
Mostanában mondják, hogy a Föld lakossága 6 ősanyától származott. Szerinten egy nyelven beszéltek? Szerintem egy idő után nem egy irányba mozogtak - ha egy darabig együtt is vándoroltak. Mikor szétvállhattak, már kifejlett nyelvvel rendelkeztek? Olyannal, ami tartalmazta az összes később megismert fogalom, tárgy, stb. megalkotásához szükséges alapot. (szótövet - gyök helyett. Gyöke a savaknak és a számoknak van)
Ha körbetekintesz a világban, tapasztalhatod, hogy az egyes népek a félelmeiket, fájdalmaikat, csodálkozásukat eltérő hangokkal fejezik ki (másképp kiáltanak fel), ahogy számolni az ujjukon is máshogy számolnak. Persze nem mind, a rokon népek, rokon nyelvet beszélők hasonlóképpen. Arra is van példa, hogy rokon nyelvet beszélő nem azonos néprajzi háttérrel rendelkeznek. Ahogy az antropológiai eltérések is kimutathatók olyan népeknél, akik pedig rokon nyelvet beszélnek. Mi ez, ha nem annak az igazolása, hogy igenis a nyelvek hatnak egymásra, akkor is, ha az pl. teljes nyelvcsere.
Vagy vegyük a modern fogalmakat. Butik, pláza, dizájn, stb. Az egyes európai nyelvek hemzsegnek a jövevényszavaktól, keresztbe-kasul. S ezek mivelhogy a megismerhető történelem idején zajlódtak, többnyire ki is mutathatók. Gondolod a múltban, régmúltban másképp történt az új fogalmak, kifejezések szóalakjának létrehozása? Sokszor nem direkt, hanem spontán a "nép ajkán" történt kialakulásával.
S itt az írásnak csak másodlagos szerepe van. A rögzítés, az információnak eltérő időben ill. térben való átadásának eszköze.
Messziről látszik rajtad, hogy még ösztönösen sem értesz a nyelvhez, de még az iskolából is lóghattál némelykor.
Ha nem érzed, hogy egy ige végén szereplő /l/ hang igeképző, itt most egy öszetett szerkezetben, akkor esetleg a magyar nyelv és irodalom órán halhattál volna róla. Persze ha legalább szellemileg ott lettél volna. De minden jel szerint nem voltál ott.
Ha meg összetett szónak gondolod, akkor GÓL, azaz kutyagól. Talán egy církuszi kutyamutatványban elképzelhető. De nem kell addig mennünk. Te is cirkuszt csinálsz itt a nyelvből.
Tehát azt javaslom, hogy kutyagolj el egy könyvtárba és keress alapozó szakirodalmat. A könyvtáros biztos segít könyvet ajánlani.
A humor részét értem, az tetszett is. Most gondolkodni kellene, és találni olyan szavakat, amelyben - vélhetően - gyökként, alapszóként megtalálni vélhető fenti szó.
Ha nem mentek ebbe az irányba, soha nem fogjátok megtalálni a szavak eredetét, hanem csak addig a pontig juttok el, amit legmarkánsabban LvT tanár úr képvisel: melyik idegen nyelvű nép ajándékozta oda nekünk. És mindezt megkapjátok és csodálhatjátok a legkimerítőbb tudományosság öltözetében és pompájában.
No, azért hogy lökjek egy kicsit a szekéren, mit szóltok a kutya+GOL szóhoz?
(Mit jelent így együtt? Mit jelentenek külön-külön? Honnan jöhetett a GOL szó? Van-e még olyan szavunk, amely hordozza méhében ezt a gyököt? Milyen más nyelvekben fordul elő? Ott milyen értelemmel bír? A különböző helyeken előforduló GOL(GAL) szó vajon ugyanolyan, vagy hasonló szerepben tűnik-e elő? Stb.)
Ad Iklad. Korai -d végű településnevek esetén mindenképpen a személynévi eredetet kell favorizálnunk, mert ez a tipikus. Emiatt az Ikol szn. + -d etimológiát részesíteném előnyben.
Ehhez jön, hogy magának az Ikladnak is van személynévi adata: 1291: terra Iculod separatur a terra Alexadri filii Dubo 'azaz Ikulod földje elválasztásra kerül Sándor fia Dubo földjétől'.
Ami az ellenkező irányt illeti, a szláv etimológiához kellenéne olyan szláv települések, amelyeket Klad-nak hívnak (nekem most nem jut eszembe ilyen). Analógia híján a felvetés nem valószínűsíthető. Ezen túlmenően az Iculod-féle magyar adatokat is magyarázni kellene, mivel ha már protetikus mgh. oldja fel a szóeleji msh.-torlódást, akkor egyáltalán nem szokásos, hogy az ígya szó közepére került msh.-torlódásba be is szúródik egy másik mgh. VAgy az iskola ~ oskola szavunk mellett nincs *isokola ~ *osokola.
> A helynevek tanúsága és némi csekély régészeti lelet alapján feltételezhető, hogy az avar kaganátus bukása és a magyar honfoglalás közti időszakban a Galga-völgyben szórványos nyugati szláv telepek voltak, a terület talán a Nagymorva Birodalom déli határvidéke volt
Nem tudom, lehetne-e konkrét bizonyítékot arra, hogy ezek _nyugati_ szláv telepek voltak. A magam részéről egyáltalán nem vagyok meggyőződve arról, hogy ez a vidék a Nagymorávia déli vagy északi perenvidéke volt-e, ui. pl. Boba Imre meggyőző érveket tudott felmutatni azirányban, hogy Nagymorávia központja a déli (szerémségi) Morava völgyében volt.
Így vagy úgy, a közép-szlovák nyelvjárások (és ezekkel az irodalmi nyelv is) igen "furcsák", mivel több olyan jellegzetességük van, amelyek a délszláv nyelvekkel kötik őket össze, elválasztva őket -- többek közt -- a csehtől. Vö. azt, hogy a torl, tolt szókezdet mindig trat, tlat lett, vö. szlk laket' 'könyök', szb.-hv. lakat, de cseh loket, a hosszú szótagképző r stb. vagy ugyanakkor néhány karakterisztika, ahol ehhez a csoporthoz a cseh is csatlakozik, elválva a többi nyugati szláv nyelvtől (lengyel, szorb).
Ez arra mutat, hogy a magyarok bejövetele előtt etnikai híd kötötte össze a délszlávokat a nyugati szlávokkal, és ez a kötődés a közép-szlovák területen volt a legerősebb: ennek része lehetett a Galga-mente is. A "híd" etnikuma ugyanakkor elsősorban dél-szláv befolyású lehetett, hiszen az egyes nyugati szláv nyelvek különböznek e mentés, és nem a déli szlávok válnak szét: azaz a hatás délről északra történt.
Ha ezen túl is lépünk, vizsgáljuk meg a gląbokъ > Galabocs nevet: két jellegzetesség ötölhet szembe:
1. G hangot tartalmaz a cseh-szlovák h helyett (vö. mai cs. hluboký, szlk. hlboký). A nyugati szláv terória esetén ez mindenképpen a XII-XIII. sz.-nál korábbi átvételt implikál.
2. Nem tartalmaz orrhangot, nem Galambocs, így az átvételkor már nem volt a szláv névben orrhangú ą. Ez viszont éppen a XII-XIII. sz. után teszi.
Az felti időpontok szélsőértékeit is figyelembe véve olyan rövid időablak áll rendelkezésre, hogy a két feltétel ellentmondásban áll egymással. Ezt feloldhatjuk viszont, ha feltesszük a dél-szláv típusú nyelv miatt az 1. nem áll fent. (És természetesen: a szláv etnikum szlávként őrződött meg a tatárjárásig.)
A megadott link nem jött össze. Mindenesetre a keresőben az Icolra azt adja ki.
Létezik még a www.pipacs.arcanum.hu , ami a www.arcanum.hu oldaláról, mint a Királyi Könyvek on-line is elérhető. Most éppen nem, lehet később (ill. remélem.)
"5. A győri káptalan Gergely győri püspök ítéletét, melyben mint kikűldött királyi bíró bizonyos tucurchi birtokot a borosti udvarnokok ellenében Lőrincz fiának Sándornak ítélt oda, hiteles alakban kiadja. 1237.
Capitulum ecclesie Jauriensis vniuersis xpi fidelibus presentes litteras inspecturis salutem in uero salutari. Vestra nouerit vniuersitas. litteras venerabilis patris nostri G. Episcopi Jauriensis nos in hunc modum............ Nos Gregorius dei gracia Episcopus Jauriensis. significamus omnibus presentes litteras inspecturis. quod cum nos auctoritate domini Bele Regis Illustris Hungarie............ super causis terrarum cognosceremus vduornici de uilla Borost, quorum nomima Icol. Chopou. Petur. Medue ac eorum Comes Symeon de uilla Syra. et iobagiones eorum Bertolim et Endus. Alexandrum filium Laurency coram nobis traxerunt in causam. asserentes eum terram eorum ad duo aratra sufficientem in uilla Tucurch per uiolenciam detinere. quam idem Alexander ad se asseruit iure hereditarie pertinere."
akit (v. amit) Icolnak hívnak. 1237-ben.
Etimológiája azonos lehet a Pest vm.-i Iklad település etimológiájával. Kiss Lajos ez utóbbit a m. R. Icol személynév (1237: HO. 5) -d helynévképzős származékának tekinti. A helynév alapjául szolgáló személynév a csupán egyetlen adatból ismert m. R. ikol vagy iklik hőköl (TESz. iklat) ige családjába tartozhat (vö. FNESz.). A képző a személynév Iklo- ~ Ikla- tövéhez kapcsolódik a későbbiekben is (vö. ComBars. 41).
Az előző ponthoz kapcsolódóan Iklad község neve is vita tárgyát képezi.
A hagyományos magyarázat szerint a község neve vagy az Ikol személynévből,vagy az iklik (?) - hőköl (?) igéből származik -d helynévképzővel, de én eddig sem Ikol személynévvel, sem pedig ezzel az iklik igével sehol máshol nem találkoztam...
Mások szerint a falu neve a szláv klad - 'raktár' szóból eredeztethető (a honfoglaló magyarok föloldották egy i-vel a szóeleji msh-torlódást).
Számomra ez utóbbi szófejtés tűnik reálisabbnak, annál is inkább, mert - mint már említettem - a honfoglalás előtt ez a terület a Nagymorva Birodalom érdekeltségi körébe tartozott.
"Az elnevezést délszláv jellegű etnikum hagyhatta hátra, vö. szlovén Globoč víznév."
Kedves LvT!
Engedd meg, hogy ezen a ponton vitába szálljak veled.
A Galga-vidéken sem a régészet, sem a történelemtudomány nem tud délszláv jellegű etnikumról.
A helynevek tanúsága és némi csekély régészeti lelet alapján feltételezhető, hogy az avar kaganátus bukása és a magyar honfoglalás közti időszakban a Galga-völgyben szórványos nyugati szláv telepek voltak, a terület talán a Nagymorva Birodalom déli határvidéke volt. A honfoglalás után a csekély számú szlávság elmenekült vagy beolvadt a magyarságba. Ezután a Galga-vidék színmagyar terület volt a török időkig.
A XVII. sz. közepétől visszatértek a területre a nyugati szlávok, persze nem fegyveres hódítókként, hanem békés szlovák földművelőkként, akiknek lassú beszivárgása a XVIII. sz. hetvenes éveiig tartott.
Ez a szlovák hullám azonban Turáig nem jutott el, csak Aszódig és Domonyig (talán néhány család Hévízgyörkig).
Ezért én azt föltételezem, hogy a Galábos szó - ha szláv eredetű egyáltalán - akkor a korai (IX. századi) nyugati szlávoktól eredhet. Ekkor talán még jóval kisebb lehetett a különbség a nyugati és a déli szláv nyelvjárások között, ezért határozhattad meg délszláv eredetű szóként.
Az ószláv glšbokъ 'mély' szófejtést viszont találónak tartom.
Kevered az i. sz. 33-ban tartott rendkívüli Barátság-kupával. Itt történt, az olasz-izraeli meccsen, hogy a Goth nevű talján játékos (egyébként idegenlégiós) gólját nem adták meg. Az olaszok végül kemény csatában nyertek, bár a házigazda válogatottnál úgy őrizték a kezdetleges kapufákat a játékosok, mintha odaszögezték volna őket, ráadásul a hegy is az olaszok felé lejtett.
Vicces vagy, de a valódi megoldás ott keresendő, hogy GOLGOTHA=GOAL GOTH (a szóvégi A egy elírás miatt rossz helyen maradt fenn)= gót kapu. A kifejezés onnan ered, hogy az i.sz. 16-os focivébén a gótok egy azóta is példátlan pályatérfél sorsolási sorozatban mindig a mai Golgota hegyen kezdhették a meccseiket, ami azért volt lényeges, mert a kora esti időszakban a napnak háttal voltak, tehát egyfajta természeti előnyben. Végül persze nem is ők nyertek, hanem az allemannok.
Úgy látom,a Galáb, Galga és rokonítható szavak etimológiájánál megállt a szófejtés annál a pontnál, hogy fenti szavakat kitől (és esetleg mikor) kaptuk.
Tisztelt fórumosok! Ezek összetett szavak, ezek szétszedése és elemzése senkit nem érdekel? Fenti szavaknál maradva, ezek gyöke a GOL (GAL) gyök, amelynek igencsak hosszú múltja van.
Hogy ne higyje senki, hogy a levegőbe beszélek, ez az alapja a GOL+GOT+A szónak is. És a Golgota jeletése feltárul a GOL és a GOT jelentéseiből. (A záró A-nak is van jelentése, de az most nem fontos.)
Szóval szétszedni a szavakat és elemezni! Ez lenne a következő lépés. Ez, és csakis ez vezethet el a szavak eredetéhez, és nem az a módszer, hogy kitől kaptuk. És ha valakit valóban a szavak EREDETE érdekel, előbb-utóbb erre az útra is rálép.
A Galga-vidék a II. világháború előtt háromnyelvű terület volt.
Az Alsó-Galgamentén (Bagtól Turáig) és Galgamácsán magyarul beszéltek enyhe palóc akcentussal ("Hávámész").
Ikladon egy sajátos, stájer alapú, szlovák szavakkal és kifejezésekkel kevert német nyelvjárás volt a hétköznapi beszéd nyelve.
A Felső-Galgamentén (G.györk, Püspökhatvan, Acsa, Galgaguta, Csővár ) pedig egy magyar szavakkal kevert középszlovák (tót) nyelvjárást használtak a mindennapi érintkezésben.
Egy helyen lévő infó szerint a Galábos egy Tura környéki víznév (is): a Galga egyik szakaszának, vagy a mellékvizének a neve: <http://www.vidraalapitvany.hu/ossz.htm>. valószínűleg a ti utcátok neve is egy ilyen víznévre utalhat, mégha a víz időközben el is tűnt.
Ha a fenti igaz, akkor ez a Galábos összevethető a Galábocs helynévvel (ma: Glabušovce, Szlovákia) [a szóvégi s ~ cs váltakozás tipikus jelenség a magyarban]. Ez a FNESz. szerint az ószláv gląbokъ 'mély' melléknév -jь képzős származéka. Az elnevezést délszláv jellegű etnikum hagyhatta hátra, vö. szlovén Globoč víznév.
Nincs tehát galáb szó, hanem egy Globocs 'mély (patak)' > Golóbocs ~ Galábocs > Galábos magyarosodási sorról van szó.
Érdekes volt amúgy az ottani stílus. A nénik rendszeresen így köszöntek egymásnak: "hávámész". Sokszor hallottam ezt, jöttek a biciklivel, de a válasz általában nem volt érdekes, addigra már úgyis továbbgurultak :) Aranyosak. A másik a 'fain', de ezt hallom máshol is.
Szia, igen, így értettem. Tudtam, hogy mellettünk volt Galgahévíz, meg kicsit távolabb Galgamácsa, Galgagyörk, de felkaptam a fejem, amikor olvastam tőled, hogy Cserhát, ezért megnéztem a térképen, és tényleg :)
A FNESz. is ezt említi. A fenti ószláv kaliga helyett azonban a mai is létező szerb-horvát nyelvjárási kaljuga 'tócsa, pocsolya' szót veszi hozza, amely az albánba is átkerült gulligë 'láp, mocsár' formában.
A fenti etimológia jelentéstanilag rendben van, a második szótagi mgh. kiesése is (vö. kétnyítszótagos tendencia a magyarban), egyedül a szóeleji k > g zöngülés az, ami nem teljesen rendszerszerű, bár a k eseti szóeleji zöngülése nem példanélküli, vö. gazdag < kazdag, így nem gyengíti túlságosan az etimológiát.
Az etimológia mellett áll az is, hogy FNESz. említ Kaluga helyneveket is.
> És mi lehet az etimológiája az Ecskend földrajzi névnek? Ez egy alacsonyabb hegy (322 m tszf.) a Déli-Cserhátban, de török idők előtt állítólag falu is létezett ezen a néven.
Itt, ahogy milyennincs hozzászólásából is valószínűsíthető, hogy a falunév az elsődleges, abból lehetett -- eltűnése után -- elsőbb határrésznév, majd ez ráértődött a hegyre.
Az etimológiát én magam adom, mert forrást nem találtam róla. Véleményem szerint személynévi eredetű, és Ecs-(e)k-en(y)-d szerkezetű. Az -(e)k-en(y)-d elemek kicsinyítő képzők, az ecs alapnév pedig megegyezik a mai öcs 'fiatal fiútestvér' köznévvel. Ugyanezen az alapneven megtalálható helynévi adatként külön-külön mindhárom képző, így felheteljük, hogy a halmozódásuk is előfordulthatott, vö. Ecseg < Ecsek, Ecsed ~ Ecséd ~ Öcsöd, Ecseny. Az -(e)k elem e-jét a kiltnyítszótagos tendencia ejthette ki, az -en(y) megkeményedését egy automatikus szabály alakította ki (az -ny szóvégén lágy volt, szó közben msh. előtt kemény, amint ez az automatizmus még mai nyelvjárásokban is megfigyelhető, pl. bizony, de bizonlat).
TÁTRA eredetéhez: Szakszkrit: tatra Angolul: there (magyarul: ott, a távolban)
Szóösszetétel (mint ahogy majdnem minden a szanszkritban).
(Szívemből gratulálok a szlávoknak, akik ugyanarra ugyanazt a szót kitalálták, mint a távoli indusok!!! Nehezen hihető, de megcsinálták, gratulálok nekik! Hogy mi, magyarok, akik valahonnan onnan jöttünk, nem tudtuk ezt megcsinálni.... de kár rágódni ezen. Ez a múlt.)
Egyébiránt létezik olyan tevékenység, mint tamana, és ez összegyűjti az azonos, ill. közel azonos hangzású földrajzi neveket és az azonosságokat keresi.
Rutének, a volt Osztrák-Magyar Birodalomban élõ K.-i szlávok ("kisoroszok") közös neve a XIX. sz. végéig. Ekkor a galíciai és a bukovinai R. az ukrán (l.o.) nevet, s mivel nemcsak sajátmaguk, hanem az idegenek is így nevezik õket, ma már csak a hazánkban és a Szlovákiában élõ K.-i szláv népcsoportot nevezik R.-nek, v. a saját nyelvükön ruszin-nak. Máramaros, Ugocsa, Zemplén, Sáros és Szepes megyékben laknak, számuk kb. 600.000.
A R.-et a XIII. sz.-tól kezdve különbözõ idõkben Volhynia, Podolia és fõleg Galícia különbözõ vidékeirõl hozták a Kárpátaljára a magyar földesurak az újonnan adományozott és addig lakatlan területekre, de sokan önként, titokban is beszivárogtak a Kárpátok É.-i oldaláról és telepedtek le az erdei tisztásokon és irtásokban.
Nem alkotnak szigorú értelemben véve sem faji, sem nyelvi egységet. Nyelvben, szokásokban és viseletben eltérnek egymástól.
A magyarság szomszédságában, a síkföldön élnek a legrágebben bevándorolt R., az u.n. dolisnyánok (a síklakók); a Verhovinán pedig a hegylakók: a huculok; a Sopurka folyótól a Laborcig a bojkók; ezektõl Ny.-ra a Poprádig a lemkók.
Mivel állandóan érintkeznek a magyarággal, nyelvükben sok a magyar eredetû szó. [...]
a magyar nyelvünkben melyik helyesebb szó "ruszin" vagy "rutén"?
A rutén. A "ruszin" elavult szláv szó, a rutének nevezték magukat "ruszin"-nak kb. a 19. szd. végéig, azóta "ukran" a megjelölésük. A szlovákok "Rusinsko"-nak nevezik a Ruténföldet, vagyis Kárpátalját.
Ecskend: "... török idők előtt állítólag falu is létezett ezen a néven."
A www.arcanum.hu/mol keresőjébe, ha beírod, Ecskend, 8 előfordulást ad, (7 középkori oklevelen 1438-1449 közötti időkből Nógrádban +1 úrbéri összeíráson másik megyében 1674-ből)
1447-ben így írják - 'r-rel' : "...azután Ffelsewmacha birtokot és Echkerd(!!) meg Emrehlesew nevû prediumokat Nógrádmegyében..."
1449-ben : Eczken
De van Szatmárban is. Egy 1674. október 28-i inventárium ugyanis nem más, mint "Inventarium super domum et molam rebellis praecipui Johannis Czináldy Echkendiensis, in praesidio Echkendiensi."
"Mátra - bonyolult és szerteágazó etimológia (1) déli szláv Matora (gora) 'öreg, nagy hegy'; (2) Az eredeti alak a Matera, ami a szlovák mat' 'anya' szóból ered. (3) preindoeurópai, baszk mutur 'orr'."
Ez a baszk mutur összecseng a trák-szláv eredetűnek vélt Turturral.
Másrészt a Mátrába egy kis fantáziával tényleg bele lehet képzelni egy nagy orrot.
Ámbár az is lehet, hogy a baszk mutur esetleg valamelyik baszkkal rokon preindoeurópai nyelvben hegyet, hegycsúcsot is jelentett...
A délszláv nyelvekben megtalálható a 'cipele', ami gondolom magyar eredetű*, mert hogy a (testet) cipelő holmi lett gondolom a cipellő. De vajon a 'papuča' iránya fordított, ezt a magyar vette át? És a 'pedala'?
* ha már itt tartunk, a 'cipel' alapja meg olyan németes
Sziasztok, annyit tennék hozzá, hogy a fiatalabb németajkúak a 'servus' helyett 'sers'-et mondanak és írnak. És a szia vajon a szervuszból vagy a "see you"-ból van ?
Servus humillimus -> "alázatos szolgája" volt a Római Birodalom polgárai közötti udvarias köszönésforma.
Jelenleg a "Servus" köszönõforma még mindig gyakran használatos a délnémet tartományokban: Württembergben, leginkább Bajorországban, egyre ritkábban Svájcban és Ausztriában. Hasonlóan a magyarhoz, csak a közbeszédben használják.
Magyarországon az osztrákok majmolásával vette át a "középosztály" a Kiegyezés után a "Servus"-t a "kisztihand"-dal (Küss die Hand -> kezét csokolom)-mal együtt.
Köszönöm szépen! Ami még érdekelne az a "köszönöm" és a "szia", "szervusz" szavak eredete, de én sem akarlak túlterhelni. A "szia" gondolom a szervusz módosult alakja lehet, az pedig talán latin eredetű sejtésem szerint.
> Nem akarlak túlterhelni, de nincs véletlenül kéznél egy-két példa?
Ami kéznél van az pl. a Csomolungma 'a világ isteni anyja' (avagy a 'völgyek anyja'). A Vulcanus istennév az ókorban jelentette az Etnát, utóbb pedig minden tűzhányóra érvényes. Babadag ma településnév a Duna-deltában, de a törökök révén jött messzebbről, jelentése 'apa-hegy' (fellegzősebben: 'a hegyek apja'). Ugyanez a jelentése egy a kínai Heisui-tartománybeli Aotaidzsi hegynek. Stb.
> Az éden és paradicsom szavak eredetét szeretném megtudni.
Egyelőre én sem tudnék mást mondani, mint amit te leírtál. (A görög paradeiszosz-nak még volt köznévi jelentése: <http://bible1.crosswalk.com/Lexicons/Greek/grk.cgi?number=3857&version=kjv>; az alapszó pedig közel-keleti műveltségszó volt, így az óhéberben is megtaláljuk pardēş hangalakban '(gyümölcsös)kert, elkerített park, erdő' jelentésben, vö. Énekek 4,13 (Károli): "A te csemetéid gránátalmás kert, édes gyümölcsökkel egybe, cziprusok nárdusokkal egybe.")
> És így mit akarna jelenteni? a Tátra apja? A Mátra meg az anyja?
A vallásosság egy fokára jellemző, hogy a természeti jelenségeknek szellemet tulajdonítanak, pl. drüádok élnek a fákban, najádok a patakokban, tavakban. Ennél hatalmasabb szellemek éltek a hegyekben, melyeket megilletett -- nemtől függően -- a tiszteletet kifejező 'atya', 'anya' titulus. Nincs abban semmi, hogy ilyen szakrális megnevezések rögzülnek földrajzi névként, és megmaradnak akkor is, ha a mögöttük álló vallási képzet elenyészik. (N.B. Megmaradt lakosságra való rárétegződés esetén az is lehetséges, hogy az új népesség tükörfordítással -- már vallásos képzet nélkül -- veszi át ezt a nevet: így lehet pl. egy német [markomann?, longobárd?] 'atya' jelentésű kiindulási név.)
Bár ott megvannak a kérdéseidre a válaszok, de azért:
> Hát ez a Turtur nem hangzik túl szlávosan... Valaki tudja szófejteni.
Kis Ádám csak azt mondta a Turturra, hogy szláv eredetű, nem azt, hogy szláv: ez már a szláv Tartry (tbsz.) ~ Tartrъ (e.sz.) magyarosodott formája.
> Az oké, hogy a Tátra trák eredetű, de mit jelenthet vajon.
Azt nem tudni: az biztos, hogy hasonló eredetre visszavezethető hegynevek ott találhatók, ahol a trákok megtelepültek., ezért vélik a trák eredetet, de ennél pontosabb infó nincs.
> És vajon a Mátra - Tátra - Fátra hármasban csak véletlenül alakult volna ki az azonos végződés?
Beidézem magam a fenti forrásból: "Konklúzió: A Tátra-Fátra-Mátra a hegységnevek eredetileg egymástól eltérően hangoztak, és csak utóbb közeledtek egymáshoz. A névalakok közeledésében talán szerepe volt egymás hasonlító hatásának."
> Zemplén - szláv szó, a jelentése 'földből való'. A vár eredetileg a Latorca és az Ondavka összefolyásánál (innentől Bodrog) volt.
Hát a földvár 'töltése' még most is szépen megvan, hasonló méretben és minőségben a szabolcsi földvárhoz. Sőt 'lakják' is, ti. a majdnem szín magyar település magyar temetője (g. kat. és ref.) és templomai itt találhatók a töltésen belül. Sajnos a vezérsír jeltelen, helye csak a fejekben van meg, de az épp akkor áradó és fél kilométeren szétterülő Bodrog látványa csodálatos volt.
Bakony - KissLajos szerint a Bokon személynévből származik, ez viszont a bak-ból. Van egy nem meggyőző előzmény, mely szerint a székelyföldi bakony 'űrű erdő' szóból származna.
Börzsöny - eredetileg Nagybörzsöny község neve került át az egész hegységre. Ez (KL szerint) szláv eredetű, kb. Berane alakú, többes számú szóból ered, amelynek a jelentése 'parton lakó'.
Fátra - két etimológiája van KissLajosnál. Az egyik a kelet-szlovák patrija, 'kilátóhely' jelentésű szóból (a p>f változás állítólag előfordul). A másik feltételezés szerint a német Vater 'apa' szóból ered.
Gerecse
- déli szláv eredetű, a forrás Grić 'meredek, sziklás hegy'
Mátra - bonyolult és szerteágazó etimológia (1) déli szláv Matora (gora) 'öreg, nagy hegy'; (2) Az eredeti alak a Matera, ami a szlovák mat' 'anya' szóból ered. (3) preindoeurópai, baszk mutur 'orr'.
Pilis - szláv eredetű, kb. Ple 'kopasz hegytető'. Ugyanez a szó jelentette a tonzúrát is
Tátra - ősi indoeurópai, trák névből. Az ősmagyarban Turtur volt a neve, amelyik szintén szláv eredetű.
Zemplén - szláv szó, a jeletése 'földből való'. A vár eredetileg a LAtorca és az Ondavka összefolyásánál (innentől Bodrog) volt.
Sziasztok! Arra szeretnék kérni valakit, hogy másolja be nekem a "jel" szavunk etimológiáját. Előre is köszönöm. Ja és nincs valahol egy online magyar etimológiai szótár?
A 'kenyér' szavunk a votják (udmurt) nyelv előzményéből vett kölcsönszó, ami ma a votjákban kenyir formájú. A magyarban korábban kenyer formájú volt.
Ezzel összecseng a könyörület, könyörög szavak kikövetkeztethető köny|ör formája, melyre van némely finnugor példa, de az eredeztetés bizonytalan. Van-e alapja annak a feltételezésnek, hogy ez nem a kikövetkeztetett köny 'nyűszít, szűköl -> irgalmat kér' alapszóból ered, hanem a kenyér (v. dara), mint könyörületből adott adományból? 'kenyér' -> '(könyör)adomány' jelentésváltozással.
Ha jól értem, az (indo)germán k hang az óngol korban előbb palatalizálódott (k'), majd a kor végén, az első ezredforduló környékén vált fokozatosan affrikáta belőle. Bizonyos magánhangzók - ez esetben az e és i - és mássalhangzók - k', g', x, j és sk' - egymásra hatása (mindkét irányban) alakította a folyamatot, vagyis belső fejlődés eredménye.
Forrás: Sándor Rot - Old English Tankönyvkiadó, Bp., 1982
Az angol church szó kialakulására volnék kiváncsi. Ami segitséget eddig találtam a neten, az mind azt mondja, hogy a germán *kirika szóból jön (ez a görög kyriake közvetlen átvétele lenne), és az óangolban már cirice. Na engem az érdekelne, hogy mitől lágyultak meg a c betűk? A latin vagy francia közvetitéssel, amire korábban gondoltam, nem lenne kérdés...
Rokonként emlegetik a szláv criky alakot, ezt hogyan kell ejteni?
Sziasztok, amit itt keresek, az a szavak eredete, ahogyan a "topic" megnevezi. Találok itt nagyon sok lexikális adatot, de számomra nyilvánvaló, hogy nem az adatok időrendisége adja az eredetet.
Példával élve: bármely szót elővehetjük, önmagában az, hogy hol találjuk először leírva (persze nem azt a szót, szó szerint, mert egy szó mindig változik, hanem valami nagyon hasonló szót), nem bizonyíthatja az eredetét.
> A tucat szavunk jelentésére lennék kiváncsi egy kicsit szélesebb perspektívában.
A különféle nyelvekben -- különösen "természetközeli" állapotú népcsoportok, földművesek, vadászok, halászok esetén -- igen sok példa van a "számsoron kívüli" számnevekre, számolószavakra. Ezek jelentős része nem "szabad" szám, hanem egy speciális --a népcsoport számára fontos -- dolog, "természetes", azaz pl. raktározási szempontok kialakírotta mennyiségét jelöli. Ilyen pl. a magyarban a kepe és a kalangya, amelyek -- ugyan helytől és időtől változóan, de -- gabonakévék darabszámát jelölték (Vö. Kilenc kéve hány kalangya?, ill. <http://mekosztaly.oszk.hu/limbo/keszul/__hungalap_keszul/balassa/MN_Hun.html (7.3 MB!)>, <link2]>). Egyesek szerint nyolc számnevünk nyol- részének az ugor egységre menő jelentése 'bizonyos mennyiség -- talán 8 -- mókusprémből, szárított halból'.
Ez utóbbi példa mutatja, hogy ezek a speciális mennyiségjelölők elveszthetik speciális tartalmukat, általános számnevek szinonímáivá válhatnak, alkalmasint kiszorítva azokat. Így lett pl. az orosz сорок /szorok/ '40' is, amely eredetileg a magyar kepe, kalangya szavakhoz hasonlóak egy köteget jelentett, csak nem gabonakévéből, hanem cobolyprémből.
(További példaként: szlovákul a kopa szó, amelynek eredeti jelentése 'rakás, halom, boglya', '60 darab'-ot is jelent valamiből', vagyis megfelel a magyar kepe régibb értelmezésének).
A tucatban, mint számrendszeren kívüli számolószóban tehát nincs semmi unikális.
> Annyiban tisztában vagyok a vele, hogy a latin 12 rejtezik benne francia, majd német közvetítéssel, s pontos jelentése '12-nyi'.
A latint itt nem említeném, mert tkp. a francia douze '12' számnév főnévvé való továbbképzéséről van szó a fr. -aine '... darab' képzővel. Magukat az elemeket ugyan vissza lehet vezetni a latinra, de a koncepció a franciában keletkezett.
> Hogyan alakult ki a német-angol-? germán nyelvekben a 'rendhagyó' számnévképzés a 11 és 12 esetében?
Úgy, hogy még élt a 12-es számrendszer koncepciója. A germán 11 eredetije az *ain-lif (ez egyben gótul adatolt), melynek jelentése van: 'eg ymaradt (mármint 10 felett)'. A -lif 'maradt' utótaghoz vö. angol. leave 'hagy', ill. be left 'megmaradt'. Ugyaniígy a '12' < *twa-lif '2 maradt (10 felett)'.
Valószínűleg ez a rendszer eredetileg teljesebb volt, erre mutat pl. a litván, amely a 11-19 számokat ugyanígy képzi: vienio-lika '11', dvy-lika '12', try-lika '13', keturio-lika '14' stb.: litv. -lika < likti 'marad' ige. Csak mondjuk a tizenkettes számolás remineszcenciái miatt a '11' és a '12' maradt meg, a többi újraképződött a '10' számnév segítségével.
De az is lehet, hogy iylen alakú '13', ..., '19' sosem volt, hane a '11' és a '12' a tizes számrendszerre való áttérés eredménye, olyan kompromosszumos, "a kecske is jóllakjon, a káposzta is megmaradjon" rendszer.
> - Mely nyelveken, nyelvterületeken van még a 12-re külön szó vagy 'rendhagyó' számnévképzés'?
'12'-esről nem tudok, de elég rendhagyó a francia. Az pedig, hogy a tízesek nem egységes rendszer szerint képződnek, eléggé általános (pl. a szlávok közt, de vö. magyar is: harm-inc, de negy.-ven).
A tucatszavunk jelentésére lennék kiváncsi egy kicsit szélesebb perspektívában.
Annyiban tisztában vagyok a vele, hogy a latin 12 rejtezik benne francia, majd német közvetítéssel, s pontos jelentése '12-nyi'. De ezzel összecseng a német zwölf '12'.
- Hogyan alakult ki a német-angol-? germán nyelvekben a 'rendhagyó' számnévképzés a 11 és 12 esetében?
- Mely nyelveken, nyelvterületeken van még a 12-re külön szó vagy 'rendhagyó' számnévképzés'?
> Nem érzel itt valami kettős mércére emlékeztető megnyilvánulást?
Koránt sem. A *-s alakok rekonstrukciók: egy megfigyeléshalmazból levont következtetések. A *esetén ugyan a szótest rekonstruktrukciójáról van szó, de ez az gyakorlat átvihető a jelentéstanira is, amit kérdezel. Adott esetben viszont éppen az a megfigyelésünk, hogy a szab szó régen nem jelentett 'vág'-ot: a szab igének abba a "*-os jelentésébe", amelyet a szablya szó magyarban való megjelenése időpontjára rekonstruálhatunk, abba nincs 'vág' jelentéstani elem.
Itt érdekes módon nagyon tudjátok, mi nem lehetett, az alapján, ami pusztán nem adatolt, ellenben a szabályos hangfejlődés joggal kritizált szabályai szerint nagy lelki nyugalommal konstruáltok ugyancsak nem adatolt (*-os) szavakat.
Nem érzel itt valami kettős mércére emlékeztető megnyilvánulást?
> Mi az, ami miatt el kell vetni a magyar "szab" igét?
Többek közt: Nincs olyan -l(y)a képző a magyarban, amely igéhez járulva főnevet képezne; *szabol igénk sem volt, amelynek ez esetleg a melléknévi igeneve lehetne. Ezen kívül a szab ige 'vág' jelentése is jóval későbbről adatolható, mint a szablya szó felbukkanása. tehát a szab igének a régiségben nemigen lehetett olyan jelentése, amelyből vágóeszköz nevér képezhetnők... Stb.
a szablyánál (a nyugateurópai nyelvekre gondolva pláne) vándorszóra gondolandó, ez igaz, bár ott inkább kimutatható szvsz, hogy oda a mi kelet-középeurópai térségünkből került már át (bárkitől is).
> Az általam olvasott könyv [LvT: használhatnám ehelyett itt az "olvastam" igei igenevet? "Az olvastam könyv..."
Használhatnád. Az olvastam könyv korrekt.
> vagy kell személyes névmás, mint a E/3-ban?
A személyes névmás E63-ban is opcionális, sőt kitételét kb. olyan szabályosk vezérlik, mint a személyes névmás használatát a ragozott igealakok előtt. Vagyis, semleges esetben elmarad, ha kitesszük, akkor az értelmi hangsúlyt jelez. Kitenni az igei igenév alanáyt akkor kell, ha az nem személyes névmás, pl. anyám sütötte pogácsa, madár látta kenyér, isten adta természet stb.
> A szablyára, speciell, azt hittem, hogy a magyarból az európaiba átvett kevés szavak egyike.
Bárczy vélekedését itt most nem fogadhatjuk el: ennél a szónál csak annyit mondhatunk, hogy vándorszóról van szó, amelynek eredete ismeretlen. Mivel semmilyen nyelven nem lehet rá biztos etimológiát adni, ezért a forrásnyelv kideríthetetlen. Az pedig, hogy ki adta át a térségben kinek, és ki kitől kölcsönözte, az nem modellezhető.
(Itt pl. feltételezhető multicentralitás: a bulgár шабля, az ukrán шабля, a cseh šavle, szlovák šabľa, lengyel szabla megfelelők /s/ kezdetűek, és nem /sz/ az első hangjuk. Ez a magyarból nehezen magyarázható. Vlsz. legalább két terjedési góc van, amelyek egy ismeretlen közös harmadiktól vették át egymástól függetlenül. de az is lehet, hogy szubsztrátumjellegű hatásról van szó, és akkor az egész kérdés értelmezhetetlen, mivel a szlávok és a magyarok mind az alaprétegtől kapták a szót; ilyenkor max. az lehet, hogy egy nép a szomszéd által használt alakra lecserélte volna idővel a saját verzióját.)
> Én el is olvastam két könyvet e remek témából. Megrázó.
Én is, ugyanis az a véleményem, hogy ahhoz, hogy elutasítsa az ember, ismernie kell. Az egy más dolog, hogy adott esetben nagyon könnyen és nagyon hamar elutasíthatja ezt a badarságot. Az általam olvasott könyv [LvT: használhatnám ehelyett itt az "olvastam" igei igenevet? "Az olvastam könyv..." nyelvtanilag helyes, vagy kell személyes névmás, mint a E/3-ban?] első néhány oldala után hajmeresztően rosszul érvelt (magyarul: nem tudományosan), de azért a feléig (kb. 150 oldal) átrágtam magam... aztán félre kellett tennem, mert az író ott kezdett szélsőjobboldali, sőt, kimondottan erősen felsőbbrendűségi elméleteket fejtegetni, és ezzel nem voltam hajlandó fertőzni az elmém.
De a topicot nem volt hiábavaló megnézni (nekem legalább is):
> Bárczy Géza: Magyar szófejtő szótár 1994 > SZABLYA valamely szláv nyelvből, vö- pl. szerbhorvát, szlovén sablja, / / a szláv > szó eredete azonban homályos.
A szablyára, speciell, azt hittem, hogy a magyarból az európaiba átvett kevés szavak egyike. Én hajlamos vagyok hinni Bárczynak, de pont ez a szó a szívem ügye, úgymond, úgyhogy ennek a szláv eredetnek a bizonyítása is érdekelne (a tény elfogadásához nekem elég Bárczy neve, de itt a tudományos levezetés az átadás irányának mint olyan érdekel). Hol lehet ennek a munkának utánaolvasni? Valamelyik folyóiratban?
Tehát a szablya pontos, tudományos etimológiája, amely a szláv eredetet bizonyítja, és bizonyítja, hogy nem fu, ill. bármilyen más nem-szláv átvétel... nem csak eg részletesebb szótári bejegyzés...
Üdv! (Az Indexre tévesen került a nevem: Eduard Ivanovich Totleben cári tábornok vagyok, 1818-1884)
Az "50ezer éves magyar írásbeliség" c. vitatható tudományosságú, de érdekes topik 724. sz. hosszú beírása néhány magyar szó eredetéről megér 2 percet. - Pihenj.
Az etimológiai szótár (bármelyik) ennél régebbi. A cikk viszont a leginkább mértékadó, erősen lektorált magyar nyelvészeti folyóiratból való, tehát van annyira komolyan vehető, mint egy etimológiai szótár. (A 2003-as Magyar értelmező kéziszótár ismeretlen eredetűnek tartja.)
A cikket átolvasva, az én turkológiai műveltségem mellett az etimológia hihetőnek tűnik. Hangtanilag teljesen korrekt, két helyen érzek nehézséget: - nem sikerült teljes jelentéstani párhuzamokat felmutatni; így a 'kihúz' > 'elpusztít' jelentésváltozás csak feltételezett, ámbár hihető; - nem látom tisztán mi lenne a feltételezett *ĵul-Xk-gUčI alakban a -g(U)- elem: a -(X)k- képzős alakokra kaptunk példát, a -čI foglalkozásnév-képző, de a -g(U)- magyarázatlan.
helyesebb lett volna, ha az Értelmező Szótár új, átd. kiadásában nem a mai köznyelvi olasz carciofo-t, hanem a velencei vagy milánói dialektusban élő szót adja meg származási adatként Ha ugyanarról beszélünk (Pusztai Ferenc [szerk.] 2003. Magyar értelmező kéziszótár. Akadémiai Kiadó, Budapest.), akkor nem értem a helytelenítésedet, ugyanis abban ez szerepel csupán: [ol<arab]; ez a szótár szokása szerinti eljárás, hiszen konkrét szóadatokat igen ritkán említ a szócikkek etimológiai részében. Egyébként pedig az új ÉKsz. etimológiai anyagát ugyanaz a Gerstner Károly csinálta, aki az EWUng. szerkesztésének egyik legmeghatározóbb alakja is volt. Tehát az információt még csak áramoltatni sem kellett az EWUng.-tól az ÉKsz.2-ig.
a magyar szavak eredetéről elsősorban a TESz-ben érdemes informálódni Szerintem a TESz.-ből csak másodsorban, elsősorban az EWUng.-ból, mert újabb, egyébként meg frissebb, lágyabb, jobb. Jelen esetben más is egy kicsit az etimológia. Nem hosszú a szócikk, úgyhogy bemásolom az egészet:
articsóka F: 1585 Artitsiok; 1629 Arkhiczoka; 1647 Artitsoka fü; 1662 árticsók; 1664 arcsicsóka; 1715 árticsóka (SzT); 1751 ArticsókátB: Artischocke Lehnw aus dem Ital (Nordital) ⊗ Ital (vitt) arcicioc, articioc, (friaul) árticiṓk, (triest, giul) articioco, (gen) articiocca: Artischocke [aufgrund von arab arḍī Erd- + aukī stachelig]. Entsp: dt Artischocke; frz artichaut; usw: Artischocke. Form articsóka zeigt audh den volketym Einfluß von →csóka TESz; NMÉr
Remélem, sikerült kevés elgépeléssel megúszni. Két megjegyzésem azért van: Először is vannak olyan olasz nyelvi alakok, amelyekből le lehet vezetni a magyar a végződést, ami nem azt jelenti, hogy a népetimológiának nem volt szerepe, több erő is hajthatta egy irányba a dolgok menetét. Másrészt nem szabad megfeledkezni arról, hogy hasonlóan az eredeti ellenében betermelt a végződéssel [lazannya] alakban szokás a mai magyarban ejteni a lasagne szót. Erre nem tudom, létezik-e jó magyarázat (az az anyja! felkiáltással való népetimológiás összerímeltetés számomra nem tűnne igazán meggyőzőnek, de jobbat nem tudok), de lehet, hogy egy oka van a két (vagy több?) jelenségnek.
A haikuról ugyan nem sokat tudtam egészen az elmúlt napokig, annyit azonban régóta tudok - Te meg nyilván még sokkal régebb óta - hogy a magyar szavak eredetéről elsősorban a TESz-ben érdemes informálódni. Nos a TESz szerint a régi magyar nyelvbeli "articsók" vlsz a milánói dialektusból (articioch), míg a ma elterjedt változat a velencei articioco-ból származik. A nemzetközi vándorszó végső gyökere az arab al-arsuf 'articsóka' szó. A csók(a) végződés nyilván népi analógia.
Makulata friss hozzászólását nem árt pontosítani ill. kiegészíteni még azzal, hogy a mai olasz nyelvben nem a fenti északolasz (ill. franciás) változat terjedt el, hanem az Általad is idézett carciofo (NB egy f-fel szokták írni),* amelyet az én egyszerű olasz szótáram (De Felice/Duro) az arab kharsuf szóra vezet vissza. Ez utóbbi nyilván az al-arsuf változata, de itt ismét műveltségem korlátaiba kell ütköznöm.
*) Ahogy a pizza akkor a legjobb, ha nápolyi, az articsóka akkor, ha római módra készül (carciofo alla romana). [So sieht die Intelligenz unserer Zeit aus: az olasz ételekről többet tudni, mint a japán versformákról :-(]
Artischocke (f19) in wärmeren Ländern angebaute, zu den Korbblühtern gehörende Gemüsepflanze: Cynara scolymus, ital. articiocco, franz. artichaut, span. alcarchofa, arab alcharsof
magyarítva: Articsóka, melegebb éghajlatú országokban termesztett, a kosárvirágúak csoportjába tartozó fõzeléknövény: Cynara scolymus, olaszul: articiocco, franciául: artichaut, spanyolul: alcarchofa, arabul: alcharsof
Tehát németül, olaszul, franciául, spanyolul és arabul is hasonló hangzású szó, semmi köze a magyar csókhoz vagy csókához. Mint ahogy a turbina sem a legszebb õsmagyar szavunkból: a zöngétlen pével kiejtett bina-ból ered. SCNR
> Finn: poika= fiu (tehát i-vel van), de ez nem is lényeges annyira.
De ez nagyon is lényeges: a finnben ugyanis egy oi kettőshangzó van, és nem egy magánhangzó és egy mássalhangzó. A kettőshanzókból 2108-as beíráson szerint lesz mély hangrendű i, a szóvégi k-ból pedig a 2107-esben lévő *erig mintájára w, ill. félhangzós ŭ > *fiŭ. Szó végén az ŭ félhangzó ebben az esetben teljes magánhangzó lett fiu > fiú), szó belsejében viszont az új iŭ kettős hangzó i-vé egyszerűsödött, ezért van fia(m), fióka stb.
Zoroastro > azt gondoltam, az ördögnek lesz valami pontosabb etimológiája
Ez a keresztyénség előtti magyar hitvilág egyik szavának átvitele. Régisége okán nincs világos etimológiája, minthogy a feltételezhető rokonsága már kikopott a nyelvből; vagy ha átvételről van szó, akkor az átadó forrás eddig rejtve maradt.
playboy2002 > Meg a magyar devla.
Ez hamis barát: ezt a cigányból vettük át, és ott jelentése 'isten'. A magyar használata megfelel azoknak a blaszfémiáknak, amikor az isten nevét káromlással a szánra vesszük.
A cigányok pedig a szót indiai őshazájukból hozták, az óind dēvah 'isten' (dēvī 'istennő') szó (vö. latin deus) -l képzős származéka.
-----
Zoroastro: > Ad fér + fi: tehát a magyar nyelv nem rendelkezett korábban sem egy homo, l'homme, hombre, uomo, man, der Mann típusú egytagú férfi, ember jelentésű szóval?
Előkerült a hím, amelynek ilyen jelentése lehetett, ill. feltételezetten a magyar népnév mindkét összetételi tagjának ez volt (ill. lehetett) valaha a jelentése: *manś- + *er(k)-. (Bár a *manś- talán mindig is népnév volt.)
Ezek mind 'felnőtt férfi' jelentésűek lehettek, de aztán jelentésűk speciálissá vált, ezért új képzéssel kellett a kiveszett jelentést pótolni.
Abban viszont a válasz nem: hogy a magyarban a 'férfi' és az 'ember' jelentés nem eset egybe (ha nem tekintjük az i.eu. eredetű *manś-t). jellemzően az ember szavunk is összetett: az eleje az emse 'anyadisznó', emik 'szoptat', Emese szn. szavakből ismerős em- 'feleség, anya' szó, a -ber pedig nem más, mint a férj szó. Tehát ember = 'feleség+férj' (azaz szexuálisan funkcionális nő+férfi). A férfi[/ig szóban is ilyen kettősség munkál: férj 'szexuálisan érett férfi' + fi 'szexuálisan éretlen férfi' (a férj pedig korábbról egy ugyanilyen jelentésű összetétel: ez egyben mutatja, hogy hogyan változik-specializálódik egy korábbi jelentés, és hogyan kell a helyét egy új alakulattal betölteni.)
> Az íj, nyíl szavainkban az í által jelölt magánhangzó, amelyet mély hangrendűként ragozunk, eredetileg mi volt és honnan eredt?
Ezek egy része eredetileg "mély hangú i" volt, olyan, mint a mai orosz jerü, vagy a török pont nélküli ı. (Két szempontból lehet ezt a hangot megközelíteni: egyrészt hátrahúzott nyelvvel ejtett i, ill. ajakkerekítés nélkül ejtett u.)
Mivel ez mély hang volt, mély hangrendű toldalékok járultak hozzá. Idővel ebből a mély hangú i-ből ejtése megváltozoz és egybeesett a magas hangrendú i-vel, de a nyelvi emlékezet "megrőrizte" a valahai mély hangrendűségét.
Ennek a mély i-nek a finnben mély hang felel meg, vö. íj (régi í) ~ juosi, nyíl ~ nuoli. Ugyanígy a török eredetű szavaknál: kín ~ ujgur kıyın.
A híd meglehet kivétel, mert oszét párhuzama van magas hangrendű is xíd (a magas hangrendú xód mellett). Vagy mély hangrendű alakot vettünk át valamely iráni nyelvből, vagy ez a szó -- nem lévén magyar megszokás mögötte -- analogikusan csatlakozott a gyakori i-t tartalmazó mély hangrendű tövek közé. Ez utóbbira é esetén modern példa is van: cél, derék.
--
Más részük aj, oj, uj kettőshangzók egyszerűsödése révén jött létre. ezek a kettőshangzók nyelvjárástól függőén í-vé vagy é-vé változtak már itt a Kárpát-medencében. Azonban a hangváltozás után is megmaradt az eredeti hangrendi illeszkedés. A folyamat jól látható a háj főnevünkön és hízik (< hájzik) igei származékán. Tipikusan ilyen eredetű az -ít (nyelvjárási -ét) igeképző, melynek korábbi alakjára szintén van mai példa szakít ~ szakajt ige (ez utóbbi van a szakajtó főnévben); a szalajt igének pl. "véletlenül" nem lett újabb *szalít formája (pedig ez utóbbi lenne várható).
Nem lehet, hogy az er(j) ugyanaz az elem, mint ami az erő, erély szavainkban benne van?
Az erény, erély nyevújításkori képzés. Az ebben lévő er- tőt tévesen vonták el, mert azt vélték, hogy az erő szó egy *er ige folyamatos melléknévi igeneve lenne.
Az erő-t viszont egy *erig alakból vezetik le ( > *eriw > *eriü > *ereü > *erő), melynek ótörök előzményei vannak. Tehát nincs összefüggés (nincs olyan -(i)g képző, amely az erj tőhöz kapcsolódva az *erig alakot képezhetné).
"A fi szavunk a fiú szó szóbelsejében kialakult, majd innen önállóan is elvont formája, és számtalan képzést ad (vö. fia, fiatal, fickó, fiók(a), fivér, ifjú). Finnugor örökség, vö. finn. pojka. (A fiú ~ fi(ak) váltakozáshoz vö. borjú ~ boj(ak)."
Finn: poika= fiu (tehát i-vel van), de ez nem is lényeges annyira...viszont eddig szent meggyőződésem volt hogy a finnek a svédektől vették ezt át, mivel svéd: pojke= fiú. Bár erre is rá lehet húzni a borjú - borjak dolgot, (swe) pojke - pojkar = fiú - fiúk.
Úgy érzem az igazság már megint odaát van...homályosítsatok fel hogy is van ez, ha tudtok:)
Csak gyorsan a mainsteam etimológiák alapján (nem törekedve olyan precíz infókra, mint amit rumci elénktárt):
férfi: viszonylag fiatal összetett szó: férj + fi (még a XIX. sz.-ban is élt a teljesn férjfi alakja). A férj maga is összetett, ha jóval korábbi korból is: fi + er(j). Ez a fi előtag ugyanaz, mint a későbbi összetétel fi utótagja.
A fi szavunk a fiú szó szóbelsejében kialakult, majd innen önállóan is elvont formája, és számtalan képzést ad (vö. fia, fiatal, fickó, fiók(a), fivér, ifjú). Finnugor örökség, vö. finn. pojka. (A fiú ~ fi(ak) váltakozáshoz vö. borjú ~ boj(ak).)
Az er(j) szavunk önmagában kiveszett, finnugor etimon, vö. finn yrkä 'legény, kérő'. Egyesek szerint ez a szó lenne a magyar (ómagyar mogyeri) önelnevezésünk eri utótagjában.
nő ige: ismeretlen eredetű, de morfológiája (azaz a v-s töveghez való tartozása) arra utal, hogy ősi szókészleti elem.
hím 'hímnemhez tartozó egyed': uráli eredetű, ugyanez az etimon áll a zürjének komi önelnevezése mögött. Sőt egyesek úgy vélik, hogy ennek az etimonnak az alapja található meg a húsz '20' számnevünk hú- előtagjában is. (hím < *koje-m8 (-*m8 névszóképzővel) <: *koje 'ember, férfi' > *koje 'ember, férfi' *koje će 'ez az ember, ez a férfi [mivel az embernek 20 ujja van]' > húsz.)
hím 'díszítés, (varrott) minta': ismeretlen eredetű.
nőstény: általában a fenti nő főnévhez kapcsolják, amelyhez -s kicsinyítőképző és a -ten képzőbokor járult volna. (Az etimológia pikánsságát az adja, hogy ez utóbbi képzőbokrot válik egyesek az isten szó végén, amit a rumci belinkelte cikkben Rédei cáfolt. Ennek ellenére persze ebben a szóban lehet ilyen képzőbokor. Persze az ÉKSz.2 még megtartja kérdőjellel az isten szó is 'ős' etimonra alapozott etimológiáját, tehát a vita még nem dőlt teljesen el Rédei javára.)
ördög: ismeretlen eredetű szó, még az sem biztos, hogy a régi ürdüng, mai ördöng(ös) alakjában lévő n eredeti-e, avagy járulékos betoldás.
Csak egy hivatkozás az istenhez, ezt szokás a legkorszerűbb etimológiának tekinteni: http://www.c3.hu/~magyarnyelv/99-1/redeik.pdf (Ha pikírt akarnék lenni, azt írtam volna, hogy az Isten szó etimonja az isten, hiszen köznévi eredetű tulajdonnév; de gondolom, az isten szó etimológiája érdekel, és nem az istené.)
"Nem kötöm én az ebet a karóhoz, de láttuk, hogy a konkrét forrásokban, oklevelekben a XIIXV. században is a helynevek végén d és nem di állt. Nagyon magabiztosan írsz erről a lekopásról, netalán ott voltál? És miért pont a Kárpát-medencében történt a dolog?"
"Hát ez az: éppen azért mert kezemben volt, tudom, hogy az Kr. u. II. sz.-nál előbb a kübernaó csak kormányzást, hajóvezetést jelentett."
Tévedés. A kübernao szót már Xenophon Kr.e. 4.szd. is használja átvitt értelemben.
Xenophon Kürosz birodalmáról írja, hogy "... Kürosz akaratától kormányoztatott" és az "ekubernato" szót használja. (Xen: Cyr. 8.8.1)
Ami a kübernao eredetét illeti, a sumérnál nekem értelmesebb jelöltnek tűnik a görög "kübe"=fej (kübernos=kapitány, ahogy a capitano szó is a "fej" szóból származik), de van görögben egy "kübaia"=csónak szó is.
Még a Pennsylvaniai Egyetem említett sumír szótára (PSD) szerint is:
DU = gub to stand, to be assigned to a task, a designation of sheep or goats
Forrás:http://psd.museum.upenn.edu/epsd/index.html.
Az ékjelről és kiejtéséről:
Franco DAgostino: On the reading gub of the sign DU in Ebla; in: Nouvelles Assyriologiques Brèves et Utilitaires 1993/75
Nocsak.
Nem lehetnek olyan nagy zűrök ezzel a kiejtéssel ezek szerint. A jel neve és olvasata sem keveredtek volna össze?
Hihetetlen, már megint micsoda mázlim volt
to stand állít, odatesz
to assign kijelöl, megjelöl, meghatároz, eloszt, engedélyez, beutal, kioszt
to assign a task to somebody kijelölni vkinek a feladatát
a designation of sheep or goats juhok és kecskék megjelölése
Irodalom:Pjotr Steinkeller: Sheep and Goat Terminology in Drehem Texts; in: Bulletin on Sumerian Agriculture 8, 1995, 54. old.
Wolfgang Heimpel: Zu den Bezeichnungen von Schafen und Ziegen in den Drehem- und Ummatexten; in: BSA 7, 1993, 125127. old.
Marc van de Mieroop tanulmánya ugyanezen folyóiratban: BSA 7, 1993, 163165. old.
RobUr véleménye erről a Kik voltak a szkíták? 9643. hozzászólásában:
gub [TO STAND] DU: gub 1. to stand 2. (to be) assigned (to a task)=valakinek kiadjak az utasitast, hogy mit csinaljon?
Ez eleg kozel van a iranyit, igazgat fogalomhoz. Gyakorlatilag, u.a.
Úgy látszik, másoknak ez elég világos.
Azért csak nézd meg Deimelt, vagy valamely más, részletesebb umīr szótár anyagát. Meglesz az a héber és arab jelentés is, attól tartok.
Továbbá:
gub se tenir; ériger, installer; écrire
gúb purifier, laver
gùb gauche (main)
Forrás: http://members.aol.com/ricdum/sfweb.htm.
gub helyez, elhelyez, kihelyez, rendez, eszközöl, alkalmaz, felad, felismer, rábíz, tesz
Forrás:http://www.iranica.com/articles/supp4/Ideograms.html
Üres időmben merő szórakozásból gyűjtöttem néhány rokonnak látszó dravida szót:
Telugu gubaka, gubba fej, főnök, kobak (!), dudor, bütyök, daganat, csomó, gomb, pecek
Vö. még: gubó (ami LvT-nél is, őszinte sajnálatunkra, aktuálissá vált mármint a begubózás).
Telugu gubba kidudorodás, női kebel (!), guburu kidudorodás, kuppe fej, dudor, bütyök, csomó, daganat
Konda koparam az ökör púpja
Pengo-manda guper ua.
Kui kopa púp, a tehén púpja
Forrás:http://member.melbpc.org.au/~tmajlath/slav5.html.
Összegezzük az eddig megismert, vezetéssel, irányítással összefüggő, szemantikailag és hangalak szempontjából összetartozó szavakat:
szumír gub 'vezetni, irányítani'
ógörög κυβερνάω 'kormányozni, irányítani'
héber geber 'kormányzó'
arab kebir 'kormányzó'
latin gubernare 'kormányoz, igazgat, vezet'
telugu gubaka, gubba 'főnök'
Gondolom, csupa nem létező kifejezéssel állunk szemben, vagy pedig nem ez a jelentésük, mert nem találod a szótárban
Látom, nagyon kényelmetlenek neked ezek a párhuzamok. Felhívom a figyelmedet arra az apróságra, hogy az általad idézett szövegrészben is csak példákat hoznak a gub jelentésére, és nem ritka, hogy 8-10 jelentése is van egy-egy szumír hangalaknak. De miért nem Deimel általam megadott munkájából idéztél? Mert ott megvan a gub 'irányítani' jelentéssel is, és az neked nem tetszik?
Ennél még a PSD-n is több jelentés található, így: 'a designation of sheep or goats', '
to bathe, wash oneself; (to be) pure', 'to stand; (to be) assigned (to a task)'.
Elszakadt a cérna?...
Hayes válaszolt a kédésedre. És ne keverd a jel nevét, amely a XIX. sz.-ban adtak neki ötletes akkadológusok, a jel olvasatával, amely valamelyest tükrözheti a kiejtést (kegalábbis az akkás írnokok szájából).
Ismereted nulla, nemhogy a sumerből, de az arabból meg a héberből, hogy ne szóljak a közelebbi nyelvekről.
A kitalált szavakkal menjél vissza a szkítás topikra: ez a szavak eredetéről, nem a szavak költéséről szól...
Ha ennyire ismered a "jó öreg" Deimelt, bizonyára nem fog nehezedre esni megkeresni az i. m. II. kötetében a gub 'vezetni, irányítani' igét, meg talán a másik két kifogásolt szót sem a héber és arab szótárakban, vagy én menjek el helyetted leemelni a könyvtár polcairól azokat a köteteket, amelyekben benne vannak az általam említett jelentések? Már megadtam az elérhetőséget, a nemes feladatot illető további kötelezettségek a te vállaidat nyomják.
Kényelmes dolog cáfolat helyett kijelenteni valamiről, hogy nem találod, és ennélfogva nincs. És elhiszem, hogy szívesen lezárnád már a vitát.
A neten fellelhető legrészletesebb szumír szótár a Pennsylvaniai Egyetemé: http://psd.museum.upenn.edu/epsd/index.html, azonban -- mint a szkithás topicban céloztam rá -- ennek szóanyaga elenyésző Deimel vagy akár Delitzsch munkáiéhoz képest. Deimel szótárának általad megadott verziója, meg az is, ami a Terembura honlapján ugyancsak kéziratos formában megtalálható, használhatatlan.
Másrészt, ha már felvetetted, és megtaláltad a szót, légy szíves hasonlítsd össze a gub ékjelének újabb literációit Deimel olvasatával. Kíváncsian várjuk a végeredményt.
A jó öreg Deimel. Mutass frissebbet, a II. vh. előtti olvasatok felett bizony eljárt a kor... Még on-line is elhet találni korszerűbbet. Nem is szólva mondjuk az ETCSL-ről: itt rá tudsz mutatni a kérdéses szóra?
> A II. részt ajánlom figyelmedbe...
Miért az I. szótári részben nincs is benne a szó? Nem megint egy ideogramma megegyzés szerint neve került át "vétetlenül" olvasattá? Mint ahogy az szinte szokásos a "sumerológusoknál"...
> Az idézett héber és arab szavaknak is nézz egy kicsit jobbat utána. Elhiszem, hogy kellemetlen, de megéri a fáradságot.
Én utánanéztem, minthogy nekem nemcsak ógörög szótáram van, hanem héber is, arab is, nem is szólva a sumer textbookokról. De hát ami nincs, az nincs.
Amúgy, ahogy felskiccelted ide a Deimelt, nemigen olvashattad te azt. Mindenestre valami konkrét beszkennelt dolgot el is tudnék fogadni. Addig kénytelen vagyok arra adataid csak másodkézből szerezted, és ezzel a másodkézzel koránt sem voltál olyan kritikus, mint illett volna...
> Az lehet, hogy te nem találod, de attól ezek a szavak még léteznek, az általam megadott jelentéssel. Mindjárt kapsz egy kis segítséget.
:))
> Az ógörög kübernaó irányítással, tereléssel kapcsolatos szó, egyszerűen mert ebbe a szemantikai körbe tartozik a jelentésénél
Szemantikai kör... Nem rossz csinájunk egy tucat szemantikai kört, és rakjuk bele egy nyelv százezres szókészletét. Természetesen az a C1VC2 szókezdet, ahol C1 = tetszőleges veláris mássalhangzó, C2 = tetszőleges ajakhangzó, V = tetszőleges magánhangzó, benne lesz mindegyik szemantikai körbe, így bármely két nyelv bármely két tetszőleges szavának rokonságát tudjuk bizonyítani. Még nem létezőként is...
> ... más nyelvekben megtalált párhuzamainál fogva.
Amihez persze kell, hogy először azon az alapon azonos szemantikai körbe tegyük, hogy "párhuzamosak", és mivel így azonos szemantikai körbe kerültek, ezzel bizonyítani tudjuk, hogy "párhuzamosak" voltak. Valóban nem rossz dolog, ha az okozatot felhasználjuk az ok bizonyítására...
"Meg persze azt is, hogy egymáshoz bármi közük lenne. Az ógörög kübernaó-ból hirtelen tereléssel kapcsolatos szó lett, holott sosem volt azzal kapcsolatos. A héber geber is hirtelen idekerült, jóllehet aki tud ezen a nyelven, annak világos, hogy 'erős ember' jelentésű szóról van szó, és mindennapos képzés a gbr 'erősnek lenni' tőből, melynek semmi köze holmi tereléshez. Aki ért szemisztikához annak az is világos, hogy a héber g-nek semmi köze az arab k-hoz, mert a megfelelő protosémi hang az arabban dzs-vé fejlődött. Az pedig még kevesebb arabtudással belátható, hogy a klasszikus arabban nincs e; ennek folytán nem is tudható, hogy milyen etimonról lenne szó: meglehet a qabirról, de ez megint csak mást jelent: 'nagy'-ot. Persze ekként magas tisztviselők epitethon ornansa volt, de ettől még nem lesz maga az alapszava tereléssel kapcsolatos.
És végezetül, de talán elsősorban: sok forrást felkutattam, de sumer gub szónak ilyen jelentésben nem sikerült nyomára találnom. Nem létező szavak pedig nemigen állhatnak kapcsolatban semmivel."
Az lehet, hogy te nem találod, de attól ezek a szavak még léteznek, az általam megadott jelentéssel. Mindjárt kapsz egy kis segítséget.
Az ógörög kübernaó irányítással, tereléssel kapcsolatos szó, egyszerűen mert ebbe a szemantikai körbe tartozik a jelentésénél, más nyelvekben megtalált párhuzamainál fogva.
"...csak egyetérthetek ftonyóval: szóbelseji helyzetről van szó, ráadásul ott is b > m átmenetről. (Továbbra is: a muzulmán > böszörmény-ben m > b van, és a szó elején.)"
Én is csak a szó elejére gondoltam az m--b átmenet kapcsán, a szóközepi m--b átmenet -- nem győzöm ismételni -- a te ötleted volt. Ftonyo pedig magát a jelenség létezését vonta kétségbe egy még régebbi hozzászólásában. Majd elő fogom neked halászni.
> (2071. hsz.) De hát ki akart a qov- igéből komondor szóalakot kirakni rajtad kívül? Egyedül azt nem értem, hogy itt most önmagaddal vitázol, vagy ez is a sajátos módszertan része?
Én már a 2073. sz. hozzászólásnál tartok. Ott "vettem" az adást. Persze akkor meg azt nem értem, hogy a sumer urt miért kellett belekeverni...
> Hasonlóan a saját ötleteidet szeded elő az én nevemben az mb hangátmenet kapcsán
Én erre refektáltam bővebben: "Apropó. Jó, hogy az mb átmenet ügye előkerült, nemrég ugyanis egy Ftonyo nevű hozzászóló a Kik voltak a szkíták? topicban kijelentette, hogy ez a hangtörténeti jelenség az én fantáziám szüleménye." Ez láthatólag nem az én ötletem volt, hanem a tied.
Ami ezen túl van, az egyszerű textológia: példát muttam arra, hogy van, ahol az adott jelenség fantáziaszülemény lehet.
> (Legújabban a Kik voltak a szkíták? topic 9500. hozzászólásában állítja egyébként Ftonyo, hogy bm hangátmenet nem létezik, nem lehetséges.)
A fentiekből látszik, hogy ez környezetfüggő. Megnézve a kérdéses vitaszálat, csak egyetérthetek ftonyóval: szóbelseji helyzetről van szó, ráadásul ott is b > m átmenetről. (Továbbra is: a muzulmán > böszörmény-ben m > b van, és a szó elején.)
> Nem került ide semmiféle tengerészeti szakszó, mindössze akadnak bizonyos nyelvekben olyan kifejezések
Továbbra is bizonyítást várna, hogy az ógörög kübernaó nem tengerészeti szakszó.
Na meg az is, hogy a felsoroltad szavak bármelyikének is lenne köze a kuvasz alapjához.
Meg persze azt is, hogy egymáshoz bármi közük lenne. Az ógörög kübernaó-ból hirtelen tereléssel kapcsolatos szó lett, holott sosem volt azzal kapcsolatos. A héber geber is hirtelen idekerült, jóllehet aki tud ezen a nyelven, annak világos, hogy 'erős ember' jelentésű szóról van szó, és mindennapos képzés a gbr 'erősnek lenni' tőből, melynek semmi köze holmi tereléshez. Aki ért szemisztikához annak az is világos, hogy a héber g-nek semmi köze az arab k-hoz, mert a megfelelő protosémi hang az arabban dzs-vé fejlődött. Az pedig még kevesebb arabtudással belátható, hogy a klasszikus arabban nincs e; ennek folytán nem is tudható, hogy milyen etimonról lenne szó: meglehet a qabirról, de ez megint csak mást jelent: 'nagy'-ot. Persze ekként magas tisztviselők epitethon ornansa volt, de ettől még nem lesz maga az alapszava tereléssel kapcsolatos.
És végezetül, de talán elsősorban: sok forrást felkutattam, de sumer gub szónak ilyen jelentésben nem sikerült nyomára találnom. Nem létező szavak pedig nemigen állhatnak kapcsolatban semmivel.
> Másfelől ha az ógörög szótár már azelőtt is a kezed ügyében volt, tudnod kellett volna, hogy a "gubernare", illetve ezen ige jelentése a latinban semmiképp sem késői fejlemény, ahogy a 2071. hsz.-ban írod.
Hát ez az: éppen azért mert kezemben volt, tudom, hogy az Kr. u. II. sz.-nál előbb a kübernaó csak kormányzást, hajóvezetést jelentett. Ami jelentést pedig nem adtak át az ógörögök, az latin újítás, és ráadásul szigorúán késői... :)
> Az "általános vélekedés", gondolom, a finnugorista szakirodalmat takarja
Az általános vélekedés a jelzőtlen szakirodalmat takarja.
> amely tudomásom szerint nem adott még magyarázatot arra, hogy a magyar "kemény", "kömény" szónak és az orosz "камень"-nek milyen a viszonya egymáshoz.
A válasz adott: semmilyen.
> 1062-ből való a falu első említése Kamand formában. Esetleg ez is vegyes hangrendű
Igen patognosztikus, amikor még egy évszázaddal az első adat után is találhatni vegyes hangrendű említést. A hangrendileg illeszkedett alak nem érv sem neked, sem neked, mert mindkettőnk várakozása szerint ezzé alakul mindekét etimológia. A kettőnk közti különbség, hogy a te etimológiád kizárja a vegyes hangrendű alakok létezését. Annál több cáfolat nem kell, hogy még a XII. sz.-ban sem volt vegyes hangrendű említés.
> Az viszont érdekes, hogy ha az "ur" kutyát jelent, márpedig szumírul ez az értelme, és egy elég régi kutyafajta nevének utolsó szótagját vizsgáljuk, akkor a "farkaskutya", "földikutya" (jellegzetesen magyar, alföldi rágcsáló), "prérikutya" stb. analógiájára miért ne lehetne a "komondor" nevében az utolsó szótag az ur 'kutya' szó.
Azért azt felvetném, hogy a 'farkaskutyá'-ban te se a tya-t keresed. A komondor utolsó szótagja egyébként is dor.
Na meg itt van ez az időugrásos dolog: láthatóan egész Transzkaukáziában nem maradt fent 'kutya' jelentésű ur szó, de azért a Kr.e. II. évezredi sumerek valahogy rá tudták ragasztani egy Kr.u. X. sz.-i népnévre.
> 1150 körül: Zarand település, ma: Zaránd
Ez megint egy témával össze nem függő lista. Ezen helynevek eredetileg személynevek. Mint írtam ezzel csak egész valószínűtlenné teszed a komondor etimológiáját, mert a sumereknek meg kellett várni, míg itt a Kárpát-medencében elneveznek valakit -- vagy róla egy helységet -- Komondnak. csak utána ugorhattak ide az időben, ráragasztva az ur végződést. Ráadásul maga a Komond is valahogy így időugrásosan készülhetett, mert alapszava népnévként a magyarban nem volt ismert.
> Komond, Kamond egy helységnév. Nem tudjuk, mit jelent, mindenesetre fölösleges ilyen nyakatekert okoskodásokba belebonyolódni.
Tán sumer helységnév, hogy sumer szó ragadt utána? :))
> Nem kötöm én az ebet a karóhoz, de láttuk, hogy a konkrét forrásokban, oklevelekben a XII-XV. században is a helynevek végén -d és nem -di állt. Nagyon magabiztosan írsz erről a lekopásról, netalán ott voltál?
A XII-XV. sz.-ra már lezárult a lekopás, azt ezt megelőző írásos forrásokkal konzultálj. Persze nekem lenne a legjobb, ha a komondor szó létrejöttét a XII. sz. utánra datálnád: így ugyanis írásos dokumentumokkal is bizonyíthatnád, hogy Komondon volt olyan szó, hogy ur 'kutya', és ezért lett a komondor neve *komondkutya vagy *komondeb helyett komondur.
> És miért pont a Kárpát-medencében történt a dolog? Megváltozott az éghajlat, és a Kárpátok havasaiban a szláv mentoroknak az i-nél már odafagyott a nyelve?
Az szláv mentorok megtartották a maguk i-jét, ez tehát nem a helyes érv. Egyébként nem a Kárpát-medencében történt, hanem itt fejeződött be.
> Melyik volt előbb, a "magyar" vagy a "megyer"
Erről speciel tudhatjuk: egyik sem: mogyeri volt i-vel a végén.
> ha ezek egymásba mentek át, nem pedig egymástól függetlenül képezték őket azonos értelemmel, akkor honnan lehet tudni a változás irányát
Mondjuk leírják őket: az egyiket előtt, a másikat később. Persze tudom, az, hogy valamit leírnak az téged általában zavar, mert megköti a fantáziát. Ami persze még nagyobb botránykő: etimológiai és univerzálékutatási megfontolások.
> > "...a török qov- 'vadászik' igéről is be kellene látnod, hogy valaha volt >>irányítás, terelés<< jelentése " (uo.) > Már megbocsáss, sok lesz a marhaságaidból mára. Miért kellene belátnom?
Ha nem látod be, nekem úgy a legjobb. Ekkor azonban a kuvasz szó nem tartozhatik a nem létezó sumer gub szó alakkörébe, minthogy az alapul szolgáló szó nem oda tartozik. :))
> A szumír gub 'vezetni, irányítani' a legkorábbról adatolt ilyen szó.
Minthogy sumer gub 'vezetni, irányítani' szó nincs, konfabulált szóként sem lehet régenni, mint a XIX-XX. sz., így nincs is értelme tovább vitatkoznunk.
Nem szép dolog, ha olyasmit tulajdonítasz nekem, ami a te egyéni leleményed, és amit én le se írtam. Én a komondor-ról azért továbbra se állítanék olyan vad dolgokat, hogy a qov- igéből volna levezethető, de hát a lelked rajta.
Az említett ótörök igével kapcsolatban írod: Tegyük fel egy pillanatra, hogy megengedünk g ~ k váltakozást, ill. b > m változást (persze ez utóbbi is nagyon törökös jegy), még akkor is *kumern- alakunk van, amelyből a komondor szó nem rakható ki. (2071. hsz.)
De hát ki akart a qov- igéből komondor szóalakot kirakni rajtad kívül? Egyedül azt nem értem, hogy itt most önmagaddal vitázol, vagy ez is a sajátos módszertan része?
Ahogyan itt is: még e kési latinból sincs tudomásom olyan szövegről, amely a kutyára értve használta a gubernare igét Ebben az esetben viszont nemcsak az egy magyar komondor szónak kellene e latin szóhasználatot megőriznie (uo.).
Hasonlóan a saját ötleteidet szeded elő az én nevemben az mb hangátmenet kapcsán, én ugyanis ezt sokadjára rágom a szádba a qov- igét nem hoztam etimológiai kapcsolatba a komondor-ral, az utóbbi kifejezés m hangjának b-vé minősülése így aztán csak a te kobakodban mehetett végbe. Ráadásul a muzulmánböszörmény szópár második m hangjával kapcsolatban minden józan vélekedéssel és az általam leírtakkal ellentétesen szintén úgy teszel, mintha én azokban a második m hangot is b-vé akartam volna változtatni. Mi egyéb ez, ha nem valótlanság és ködösítés?
Lásd: a böszörmény nem böszörbény; ez a _török_ hangváltozás elsősorban a szókezdő hangokat érinti; a szóközepi kuman ~ qov- megfelelés igazolására tehát nemigen alkalmazható (2073. hsz.).
Továbbá: a török etimonban v van és nem b; így m-mel egyébként sem váltakoztatható (uo.).
Akkor ne váltakoztasd. Minek gyártasz ilyen ötleteket, ha egyszer nem értesz velük egyet?
(Legújabban a Kik voltak a szkíták? topic 9500. hozzászólásában állítja egyébként Ftonyo, hogy bm hangátmenet nem létezik, nem lehetséges.)
Felmerül továbbá, hogy hogyan kerül egy tengerészeti szakszó a pusztai állattartás szókincsébe (2071. hsz.).
Nem került ide semmiféle tengerészeti szakszó, mindössze akadnak bizonyos nyelvekben olyan kifejezések, amelyek hasonló hangalakkal szerinted nyilván véletlenül egyaránt a vezetéssel, irányítással, tereléssel állnak kapcsolatban:
Szumír gub vezet, irányít
Ógörög κυβερνάω kormányoz, irányít
Héber geber kormányzó
Arab kebir kormányzó
Latin gubernare kormányoz, igazgat, vezet
Az atomernyőnek sincs sok köze az ejtőernyőhöz azonkívül, hogy jelentésbeli összetartozásukat minden épkézláb ember érti és felfogja. Roppant kínosak tudnak lenni ilyenkor azok az egyébként is mindenfajta józan megfontolással ellentétben álló indogermán hangtörvények
Már a 2063. hozzászólásban céloztam a szumír kapcsolatokra (nem az eredetre!), így aztán nincs igazad a 2073. beírásban, amikor számon kéred rajtam, hogy milyen alapon szóltam a gubernare tengerészettől független előzményeiről. Másfelől ha az ógörög szótár már azelőtt is a kezed ügyében volt, tudnod kellett volna, hogy a gubernare, illetve ezen ige jelentése a latinban semmiképp sem késői fejlemény, ahogy a 2071. hsz.-ban írod.
Megjegyzésed a Kamond, Komond településnévről: Gondolom a következő hozzászólásodban meg is adod a bizonyítékát annak, hogy e helynevek nem a szláv kamen 'kő' szóból erednek, mint ahogy az általános vélekedés tartja. Beírásod vélhetőleg annak a magyarázatára is ki fog térni, hogy miért vannak itt vegyes hangrendű korabeli adatok, mint pl. 1183: ťin villa camendŤ. (2073. hsz.)
Az általános vélekedés, gondolom, a finnugorista szakirodalmat takarja, amely tudomásom szerint nem adott még magyarázatot arra, hogy a magyar kemény, kömény szónak és az orosz камень-nek milyen a viszonya egymáshoz. Az esetleges kölcsönzés irányára gondolok itt például. 1062-ből való a falu első említése Kamand formában. Esetleg ez is vegyes hangrendű? Vagy annál rosszabb a tényeknek, és szőnyeg alá kell söpörni őket, ha nem illeszkednek az előre gyártott származtatási skatulyába? Ezen a korai névalakok végén is ott áll egyébként a d képző, ami alapján feltehető, hogy létezett *Kamany helynév, a BakonyBakondi, PázmányPázmánd összefüggést figyelembe véve.
egy 2/3 szótagos 2 hangból álló ur részből már olyan messzemenő következtetést is levonsz, ami feleslegessé teszi annak vizsgálatát, hogy mi az előtag Ügyes húzás, de én nem megyek be ebbe az utcába, és a többi listatagunk gunyorát is ez váltotta ki. Az értelmező kéziszótár 808 címszavában fordul elő ur/úr részlet. Ilyen aspecifikus dologra nem lehet érveket alapozni, mert ennyi között biztosan akad egy-két olyan szó, amelyt bármely más nyelv ur szavával párosítani tudsz ...Jelentheti a kutyát, de jelenthet 'ősi'-t és és 'óra'-t is (t.i. óraműszerűen időre hazahajtják az ebek a jószágot), amint valóban ez az értelme a németben az u(h)r-nak. (2073. hsz.)
Mint mondtam, nem zárom ki a kun/hun népnév eltorzított quman alakját a lehetséges etimológiák sorából. Az viszont érdekes, hogy ha az ur kutyát jelent, márpedig szumírul ez az értelme, és egy elég régi kutyafajta nevének utolsó szótagját vizsgáljuk, akkor a farkaskutya, földikutya (jellegzetesen magyar, alföldi rágcsáló), prérikutya stb. analógiájára miért ne lehetne a komondor nevében az utolsó szótag az ur kutya szó.
Ez a -d kicsinyítő képző volt a magyarban. Most felhívnám a figyelmedet arra, hogy a mai Oroszka (Ponhronský Ruskov, Szlovákia), neve még 1269-ben képzőtlen Wruz (azaz Urusz, netán ezt sumer kutyáknak alapították volna?). Vagyis az, hogy későn Oroszdnak hívtak egy települést, az nem implikálja azt, hogy korán is így lett volna. (2073. hsz.)
Nem implikálja, de azért ott van, és látni fogjuk, hogy d toldalék a Kamand-hoz (Kr. u. 1062) hasonlóan más kora Árpád-kori településneveknél is megfigyelhető. Az Oroszd etimológiájáról pedig a kifogásolt hozzászólásban (2072.) azt írtam: a ťruszŤ etnoníma jelenléte nyilvánvaló . Szó nem volt umēr kutyákról.
A -d képző kicsinyítő jellegénél fogva személyneveket képzett, akár népnevekből. (2073. hsz.)
1150 körül: Zarand település, ma: Zaránd
1150 körül: Pacostu falu, 1279: Pakazt, 1498: Pakozd, ma: Pákozd
1171: Zamard falu, ma: Zamárdi
1220: Tord falu, ma: Tard
1228: Toboyd helység, ma: Tabajd
1261: Almusd település, ma: Álmosd
133237: Kornud falu, ma: Korond
1193: Agar falu, 1448: Agard, ma: Agárd
1459: Paznan helység, 1517: Pázmán, Páznád, ma: Pázmánd
1567: Paraijd település, ma: Parajd
Az olyan toponímáknak, mint a Szászd vagy a Telegd, még nem tudtam utánanézni.
Ez esetben persze azt jellene feltételznünk, hogy egy Kumand nevű személyről kapta a nevét a kutya. Ha volt Kumand ur 'Kumand kutya', akkor kellene lennie pl. 'Tarkand kutya'-nak, 'Várkond kutya'-nak stb. de nincs. És persze léteznie kellene a Kuman alapnévnek, ahogy a pl. Tárkány, Várkony stb. alapnevek léteznek. (2073. hsz.)
Komond, Kamond egy helységnév. Nem tudjuk, mit jelent, mindenesetre fölösleges ilyen nyakatekert okoskodásokba belebonyolódni.
Ezen túlmenően, ha a fenti -d-t ehhez kötöd, akkor nagyon rosszul jársz, mert tudnod kellene, hogy ennek eredeti alakja -di. A szóvégi magánhangzó már itt, a Kárpát-medencében kopott le (uo.)
Nem kötöm én az ebet a karóhoz, de láttuk, hogy a konkrét forrásokban, oklevelekben a XIIXV. században is a helynevek végén d és nem di állt. Nagyon magabiztosan írsz erről a lekopásról, netalán ott voltál? És miért pont a Kárpát-medencében történt a dolog? Megváltozott az éghajlat, és a Kárpátok havasaiban a szláv mentoroknak az i-nél már odafagyott a nyelve?
Mottó: Adjátok fel, barátim, azt az i-t (Madách: Az ember tragédiája; Hetedik szín).
Török szempontből a görög kübern- tő magas hangrendű, a török qov- pedig mély. Ezt az eltérészt azért meg kellene magyarázni. Az egy triviális tény, hogy a törökben és a magyarban a jelentéssel rendelkező szavak esetén mély hangrendből lehetséges átcsapás a magasba; a magasból a mélybe nem. (2073. hsz.)
Melyik volt előbb, a magyar vagy a megyer, a kavar vagy a kever, és ha ezek egymásba mentek át, nem pedig egymástól függetlenül képezték őket azonos értelemmel, akkor honnan lehet tudni a változás irányát?
Így tehát most azt kellene kumutatni, hogy: (I.a) a görögök hol vették át a törököktől a qov- igét; ha közvetítő nyelv volt, akkor arra hol és milyen adatok vannak; ha nem volt közvetítő, akkor hol találékoztak a görögök a keleti (kipcsakos) törökökkel; (I.b) a görögben eltűnt a -- történeti korban még a digamma nevű betűvel jelölt -- v, hogyhogy ez itt nem történt meg; a v > béta hanghelyttesítés késői, bizánci(!) korra utal; (I.c) mi a görög szó végén az -ern- elem; kik, hogyan és mi alapján szúrták ezt be; (I.d) hogyhogy a tengerészek használták ezt a szárazföldi, sőt száraz szteppei szót. (uo.)
Így tehát most azt kellene kimutatni, hogy miért nem illeszkednek a XIX. századi indogermanista tudósok által kidolgozott, isteni parancsra beálló elképzelt hangtörvények a valósághoz, azaz miért mondanak csődöt a szumír gub vezet, irányít, az ógörög κυβερνάω kormányoz, irányít, a héber geber kormányzó, az arab kebir kormányzó és a latin gubernare kormányoz, igazgat, vezet szavak esetében.
a török qov- 'vadászik' igéről is be kellene látnod, hogy valaha volt ťirányítás, terelésŤ jelentése (uo.)
Már megbocsáss, sok lesz a marhaságaidból mára. Miért kellene belátnom?
a törökben a basmak teljesen ártatlan szó, a magyarban pedig igen durva trágárság; a szlávban a prostъ 'egyszerű', a magyarban viszont 'paraszt' stb. Viszont a szemantikai terük egymásból levezethető, így átmenet lehetséges. Ugyanígy lehetséges a 'vadászkutya' > 'nagyvadra vadászó kutya' > 'nagyvadtól védő kutya' jelentékiterjedés jelentette átmenet. (uo.)
Ezzel egyetértek, de hát nem is volt kifogásom tárgya. Egy másik példa: eleink valaha úgy mondták, hogy meggyakták a római katonák Jézust. Ma ezen az igén egészen más, de mégis egy jelentésben valahol vele összefüggő dolgot értünk.
nem vethetünk el semmiféle kutyákra jelemző etimológiát. Így nem vethetjük el az 'irányítás'-ra való utalást sem: itt nem is ez a probléma, hanem az, hogy be kellene látni, hogy volt valaha valahol ilyen hangalakban ilyen jelentésű szó, ami alapul szolgálhatott volna. (uo.)
A szumír gub vezetni, irányítani a legkorábbról adatolt ilyen szó. Úgy látszik, mégiscsak érdemes ebben a transzkaukáziai, anatóliai, szíriai térségben kutakodni. Nem is ezzel, hanem egyeseknek a szemléletmódjával vannak itt problémák. Вот где собака зарыта.
> A kübernaóval, gubernaréval a kuvasz szót rokonítottam, nem a komondor-t. Ismételten nem tudom, miért félreérted.
Olvass csak vissza: én a török qov-hoz, mint a kuvasz alapjához képest a hangrendi különbséget kértem számon, a v ~ b nem egyezését, és a görög -ern- bővülést. Tehát én is a kuvaszt forszíroztam, nem a komondort.
> Ezzel kapcsolatban is emeltél néhány kifogást, így ezeket, légy szíves, vond vissza:
Dehogy vonom vissza, te jöttél elő a b ~ m változással, én erre reflektáltam; hamár előjöttél vele, ezt miért ne tehetném meg? Az, hogy esetleg olyasmiket írsz, ami végülis nem tartozik te szerinted sem a tárgyhoz, az nem az én felelősségem.
Tisztázzunk már valamit, mielőtt lesz időm a dolgoknak utánajárni. A kübernaóval, gubernaréval a kuvasz szót rokonítottam, nem a komondor-t. Ismételten nem tudom, miért félreérted.
Ezzel kapcsolatban is emeltél néhány kifogást, így ezeket, légy szíves, vond vissza:
A böszörmény nem böszörbény; ez a török hangváltozás elsősorban a szókezdő hangokat érinti; a szóközepi kuman ~ qov- megfelelés igazolására tehát nemigen alkalmazható a török etimonban v van és nem b; így m-mel egyébként sem váltakoztatható
Nem is kell tehát az mb átmenetet az említett példákban erőltetni, legalábbis ne tegyél úgy, mintha én a komondor szó m hangját b-vé akartam volna változtatni, ugyanis még egyszer elmondom a kübernaót és társait a kuvasz állatnévvel és nem a komondor-ral hoztam összefüggésbe.
Ez így a részedről csúsztatásféle, illetve ködösítés. Persze nem állítom, hogy szándékos volt.
> Nincs kéznél ógörög szótáram, de a gubernare, gubernator köztudottan ógörög kapcsolatú.
Nálam kéznél van, és már ez előző beírásnál is kéznél volt. A latin gubernare kifejezetten görög eredetű a dél-itáliai görög telepeken keresztül. Te azonban kifejezetten a latin gubernareval akartál összevetni, én hát ahhoz igazítotam a mondandómat.
De ha a görög kübernaó igéről van szó, akkor a helyzet még pikánsabb. Ez ugyanis a latin szóval ellentétben sosem volt más használatban, mint a tengerészeti nyelvben. A latin gubernatornak megfelelő kübernétész is csak 'kormányos; tengerésztiszt: első tiszt, a hátsó fedélzet parancsnoka'. Az első adat az 'irányít' jelentésre a Septuagintából való (vö. Györkössy NT jelölése), és természetesen azon alapul, hogy Péter apostolék halászok voltak, és szó kép szerűen úgy irányítanak, ahogy a halászcsónakjukat is kormányozzák a tavon.
Neked is utána kellett volna járnod legalább az ógörög szótár erejéig, mielőtt elhamarrkodott következtetést levonsz, mint "Vagyis a gubernare eredetileg nem tengerészeti szakszó, és a latinban nem késői fejlemény". Ez egyben rámutat az egyik metodológiai hibádra is: mégis csak időutazást végzel folyton: a kibernetika szó kialakulása egészen újkori fejlemény, és sok újkori görög-latin szakszóalkotáshoz hasonlóan a szavak -- estenként önkényes -- újkori jelentéséből indul ki, nem az ókoriakból. Ezt a modern jelentést nem vetítheted vissza az ókorra. A másik probléma, hogy a görög szó illusztrálására odavetett angol szó jelentését visszavetítetted magára a görög szóra, jóllehet az angol control számtalan jelentése közül ide csak az -- Országh-szótár szerinti -- 'kormányzás [hajóé]' illik, a 'felügyelet, ellenőrzés' a legkevésbé sem.
További ellenérvet a görög kübernaó jelentésével kapcsolatban csak tengerészeti aspektuson kívüli ógörög idézet formájában fogadok el. Ugyanis mindent el lehet képezlni, de konkrét adatok híján nem lehet feltenni.
> Komond, Kamond: magyar településnév.
Gondolom a következő hozzászólásodban meg is adod a bizonyítékát annak, hogy e helynevek nem a szláv kamen 'kő' szóból erednek, mint ahogy az általános vélekedés tartja. Beírásod vélhetőleg annak a magyarázatára is ki fog térni, hogy miért vannak itt vegyes hangrendű korabeli adatok, mint pl. 1183: "in villa camend".
> Először is, nem törvényszerű, hogy a kunok/hunok népnevének kell szerepelnie a komondor szóban.
Itt most ki kell tenne a smileyt: :) Egy három szótagos, 8 hangból álló hangtest megfelelése számodra nem érv, ellenben egy 2/3 szótagos 2 hangból álló ur részből már olyan messzemenő következtetést is levonsz, ami feleslegessé teszi annak vizsgálatát, hogy mi az előtag. Illetve annak a vizsgálatát, hogy az ur önálló elem-e (és erre csak akkor válaszolhatunk, ha az előzőt tisztáztuk.)
Ügyes húzás, de én nem megyek be ebbe az utcába, és a többi listatagunk gunyorát is ez váltotta ki. Az értelmező kéziszótár 808 címszavában fordul elő ur/úr részlet. Ilyen aspecifikus dologra nem lehet érveket alapozni, mert ennyi között biztosan akad egy-két olyan szó, amelyt bármely más nyelv ur szavával párosítani tudsz.
> Másodszor, az "ur" jelentheti a kutyát, aminthogy valóban ez az értelme a szumírban.
Jelentheti a kutyát, de jelenthet 'ősi'-t és és 'óra'-t is (t.i. óraműszerűen időre hazahajtják az ebek a jószágot), amint valóban ez az értelme a németben az u(h)r-nak.
Ez a mondatod egyszerűen nem érv, sőt ellenérv: mint írtam egyáltalán nem biztos, hogy a sumerben az, amit ur-nak írunk le, valóban úgy is hangzott. De ha feltesszük, hogy úgy volt, 3000 évnyi látens hagyományozás után hirtelen változatlan hangalakban találjuk meg, mintha csak egy-két generáció választaná el a két időpontot. Ennek nagyon időutazás szaga van...
> Olyan ez, mintha a prérikutya esetében kifogásolnád, hogy miért vették bele a megnevezésbe a "préri"-t
A préri és a kutya szavakat a magyar nyelv ugyanazon korából ki tudjuk mutatni. A te érveid ebben a kontextusban olyan, mintha prérikutya helyett prairiedurnak kellene lennie: egy, a magyar számára idegen prairie szó idegen, magyarban ki nem mutatható formájában + a trükkös -d elem + egy 3000 éves sumer szó.
> Oroszd: középkori magyar településnév. Feltételezik, hogy a falut Könyves Kálmán idejében, a XI-XII. század fordulóján idetelepített galíciai királyi testőrök alapították.
Ez a -d kicsinyítő képző volt a magyarban. Most felhívnám a figyelmedet arra, hogy a mai Oroszka (Ponhronský Ruskov, Szlovákia), neve még 1269-ben képzőtlen Wruz (azaz Urusz, netán ezt sumer kutyáknak alapították volna?). Vagyis az, hogy későn Oroszdnak hívtak egy települést, az nem implikálja azt, hogy korán is így lett volna. Tényleges Árpád-kori adatot kérnék, tekintettel az alábbiakra:
A -d képző kicsinyítő jellegénél fogva személyneveket képzett, akár népnevekből. Ez esetben persze azt jellene feltételznünk, hogy egy Kumand nevű személyről kapta a nevét a kutya. Ha volt Kumand ur 'Kumand kutya', akkor kellene lennie pl. 'Tarkand kutya'-nak, 'Várkond kutya'-nak stb. de nincs. És persze léteznie kellene a Kuman alapnévnek, ahogy a pl. Tárkány, Várkony stb. alapnevek léteznek. De ilyen nincs, magyarban a kunokat kunnak hívjuk.
Ezen túlmenően, ha a fenti -d-t ehhez kötöd, akkor nagyon rosszul jársz, mert tudnod kellene, hogy ennek eredeti alakja -di. A szóvégi magánhangzó már itt, a Kárpát-medencében kopott le, mint ahogy minden szóvégi zárt magánhangzó (biztos tudod: feheruuaru rea meneh hodu utu rea). Ezzel tehát a szó nem lehet a X. sz.-nál korábbi. Ez viszont arra mutat, hogy ekkoriban az urnak még prodiktívan 'kutya' jelentésűnek kellett volna lennie, és erre valamilyen független adatunknak is kellene lennie (legalább személynévi, településnévi stb. áttéten keresztül). De nincs. Tehát ez esetben semmire sem elég valamiféle "eurázsiai régészeti-történeti összefüggések" hangoztatása: már konkrét magyar nyelvi tényekről van szó.
> Itt kutyát jelentő "ur" szónak a fennmaradásáról, nyelvi-kulturális kölcsönhatásokról, nem pedig időutazásról diskurálunk.
Pontosan, hogy időutazásról beszélünk. Ennek hiányában ugyanis, nem kerülhetett volna a kunok X. sz. után a magyarban nem adatolható megnevezése, egy X. sz. utáni magyar képző, és egy II. évezred előtti sumer szó a komondor szóba.
> Ezen a ponton félreértesz, ugyanis a latin gubernare igét, illetve még felsorolandó valószínű előzményeit nem a "komondor"-ral, hanem a "kuvasz"-szal hoztam összefüggésbe. Azonkívül jól látható, hogy már a guberno ógörög megfelelőjéhez sem kell semmiféle gk változást keresgélned.
Már írtam, hogy a latinra céloztál, azért említettem a g ~ k-t, amit nem tartottam különösebben problémásnak, ezért nem is fűztem hozzá bővebb kifejtést. De hogy áttértünk a görögre, e helyett bejön egy sokkal komolyabb probléma (a sokkal súlyosabb jelentésbeli összevethetetlenség mellett). Török szempontből a görög kübern- tő magas hangrendű, a török qov- pedig mély. Ezt az eltérészt azért meg kellene magyarázni. Az egy triviális tény, hogy a törökben és a magyarban a jelentéssel rendelkező szavak esetén mély hangrendből lehetséges átcsapás a magasba; a magasból a mélybe nem. Így tehát most azt kellene kumutatni, hogy: (I.a) a görögök hol vették át a törököktől a qov- igét; ha közvetítő nyelv volt, akkor arra hol és milyen adatok vannak; ha nem volt közvetítő, akkor hol találékoztak a görögök a keleti (kipcsakos) törökökkel; (I.b) a görögben eltűnt a -- történeti korban még a digamma nevű betűvel jelölt -- v, hogyhogy ez itt nem történt meg; a v > béta hanghelyttesítés késői, bizánci(!) korra utal; (I.c) mi a görög szó végén az -ern- elem; kik, hogyan és mi alapján szúrták ezt be; (I.d) hogyhogy a tengerészek használták ezt a szárazföldi, sőt száraz szteppei szót.
Szóval, amikor nem feszegettem a latin gubernare görög eredetét, akkor még benignus is voltam hozzád, mert a görög megfelelés sokkal problémásabb.
> Apropó. Jó, hogy az mb átmenet ügye előkerült [...] Az említett hangváltozást akkor olyan példákkal igyekeztem illusztrálni, mint a muzulmánböszörmény vagy a mukbaszkbaskír.
Ezt az utóbbit vegyük ki a kalapból, mivel előbb bizonyítani kellene az összetartozásukat (a baszk különben is külső etnonim, nem az illetők által használt név, és a szókezdő b az újkori spanyol hangfejlődés eredménye az eredeti v helyett). A muzulmány ~ böszörmény esetén pedig felhívnám arra a figyelmedet, hogy: (II.a) a böszörmény nem böszörbény; ez a _török_ hangváltozás elsősorban a szókezdő hangokat érinti; a szóközepi kuman ~ qov- megfelelés igazolására tehát nemigen alkalmazható; (II.b) a török etimonban v van és nem b; így m-mel egyébként sem váltakoztatható.
> Azaz mi zárja ki, hogy valahol AnatóliaTranszkaukázia térségében kerültek a kérdéses, irányítást, terelést jelentő szavak az ógörögbe és a magyarba?
Ez ugye nem kérdés: a kérdés az, hogy mi igazolja. Mindenekelőtt pozitív bizonyítékok kellenek.
De még mielőtt erre kezdenél pozitív bizonyítékokat szerezni, először a fenti (I.a) - (I.d) pontokat kellene pozitív bizonyítékokkal megoldani. Ezen túlmenően hasonlóan a török qov- 'vadászik' igéről is be kellene látnod, hogy valaha volt "irányítás, terelés" jelentése. A magyarról is igazolni kellene, hogy egyáltalán volt benne ilyen jelentésű, ilyen hangalakú szótő bármikor is.
> Feltételezésre azért ne építsünk már újabb feltevést, amikor pont arról vitázunk, hogy a magyarok honnan vehették át a szót Sajnos újra a jól ismert szemfényvesztés, noha nem állítom, hogy a te verziód ne lenne megfontolandó.
Ilyen szemfényvesztés pedig létezik: a törökben a basmak teljesen ártatlan szó, a magyarban pedig igen durva trágárság; a szlávban a prostъ 'egyszerű', a magyarban viszont 'paraszt' stb. Viszont a szemantikai terük egymásból levezethető, így átmenet lehetséges. Ugyanígy lehetséges a 'vadászkutya' > 'nagyvadra vadászó kutya' > 'nagyvadtól védő kutya' jelentékiterjedés jelentette átmenet.
Arra is felhívnám a figyelmedet, hogy egyelőre te még a gubernáció ügyében itt sem tartasz.
> Bár továbbra is fenntartandó, hogy sem a komondort, sem a kuvaszt nem sorolják a vadászkutyák közé.
De a terelő (~ irányító) kutyák közé sem. Viszont céljuk más állatok leölése és ez szam,antikailag a vadászattal rokon, nem a tereléssel (~ irányítással).
Újra meg kell azonban jegyeznem, hogy az egy igen erős feltételezés, hogy a kuvasz a középkor előtt ugyanezt a fajtát -- vagy hasonlót -- jelölt volna. Egészen ezen feltételezés belátásáig nem vethetünk el semmiféle kutyákra jelemző etimológiát. Így nem vethetjük el az 'irányítás'-ra való utalást sem: itt nem is ez a probléma, hanem az, hogy be kellene látni, hogy volt valaha valahol ilyen hangalakban ilyen jelentésű szó, ami alapul szolgálhatott volna.
> Az más kérdés, hogy egyes nyelvészeti iskolák nem hajlandók egészében tudomásul venni az eurázsiai régészeti-történeti összefüggéseket.
Ha van konkrét adat, akkor mindegyik hajlandó. Az nem adat, hogy bármely nyelv szókincsének 1-2%-a tartalmazza az ur hangsort és ugyanilyen arányban vannak C1VC2 kezdetű szavak, ahol C1 = tetszőleges veláris zárhang, V = tetszőleges magánhangzó, C2 = tetszőleges ajakhang. És az sem adat, hogy ezen 1-2%-nyi szókészlet tekintetében különböző nyelvek közt esetleges szemantikai átfedés is lehetséges.
Konkrét adatnak itt a hettita, hatti, mitanni, örmény, csecsen, pasto stb. nyelvekben lévő nyelvi adatok számítanának, amelyek megmagyaráznák a görög kübernaót és a török qov-t is. ja, es az akkádot se feledjük, mert sumer szó az akkád közvetítés nemigen terjedt északra. Ha már Transzkaukázia, akkor legyen Transzkaukázia...
Kedves LvT!
Kutyafuttában
Nincs kéznél ógörög szótáram, de a gubernare, gubernator köztudottan ógörög kapcsolatú. Szándékosan nem írom azt, hogy eredetű. Lásd: Györkösy Alajos főszerk.: Latinmagyar szótár; Akadémiai, Bp., 1982, 245. o. A szótár közli, hogy vannak ógörög előzmények a gubernare esetében.
Gr. kübernosz control, controllable. Forrás: http://uk.geocities.com/Captain_Peter_Anthony_Stonemann/Computing.html.
the transition from Ganymede to catamitus doesn't make sense without the mediation of Etruscan (which did not distinguish between voiceless K and voiced G). A similar transmission prob. accounts for kyberno becoming guberno.
A Ganümédész-ből a Catamitus-ba való átmenetnek nincs értelme az etruszk közvetítése nélkül, amely nem tett különbséget zöngétlen k és zöngés g között. Feltehető, hogy hasonló közvetítéssel lett a kyberno-ból guberno. (A Catamitust Györkösyék is görögös fejleménynek tartják az i. m. 92. oldalán, a gk egybemosódásának pedig szemléletes példája a GaiusCaius személynévpár. Ami az etruszk közvetítést illeti, nem biztos, hogy itt közvetíteni kellett, lévén az etruszkok és a hellének elődei egyaránt anatóliai eredetűek II. Agum.)
Forrás:http://omega.cohums.ohio-state.edu/mailing_lists/CLA-L/2004/01/0343.php.
Vagyis a gubernare eredetileg nem tengerészeti szakszó, és a latinban nem késői fejlemény. A többi ókori párhuzamról később.
A quman-dur helyett meg lehetne vizsgálni a qumand-ur felosztást. Nem képzelhető el ilyen bontás nincs *qumand szó, amihez egy ilyen -ur elem hozzájárulna.
Komond, Kamond: magyar településnév.
a szó népet, embereket jelent, nem pedig kutyát
Először is, nem törvényszerű, hogy a kunok/hunok népnevének kell szerepelnie a komondor szóban. Másodszor, az ur jelentheti a kutyát, aminthogy valóban ez az értelme a szumírban. A farkaskutyán is kutyát értünk, nem pedig farkast. Olyan ez, mintha a prérikutya esetében kifogásolnád, hogy miért vették bele a megnevezésbe a préri-t. Őszintén szólva nem értem az ellenvetést. Harmadszor, éppenséggel magam sem kerestem másutt a kifejezés első felének eredetét, mint a kunok eltorzított névalakjában.
ha már az a -d a *qumand végén lényegtelen
Oroszd: középkori magyar településnév. Feltételezik, hogy a falut Könyves Kálmán idejében, a XI-XII. század fordulóján idetelepített galíciai királyi testőrök alapították. Vagyis ettől még a rusz etnoníma jelenléte nyilvánvaló, csak ehhez valamiért egy d utótagot hozzácsatoltak. Lásd: http://www.vendegvaro.hu/5-1739.
Ugyanez pl. Szászd községnél. Ebben az esetben sem vitatják, hogy a település a szászokról kapta a nevét.
az i.e. előtti I-II. évezredi sumerek hogyan ragasztják az ur szavuk elé egy XI-XIII. sz. török nép kifacsart nevét
Sehogy. Itt kutyát jelentő ur szónak a fennmaradásáról, nyelvi-kulturális kölcsönhatásokról, nem pedig időutazásról diskurálunk. Az más kérdés, hogy egyes nyelvészeti iskolák nem hajlandók egészében tudomásul venni az eurázsiai régészeti-történeti összefüggéseket.
Tegyük fel egy pillanatra, hogy megengedünk g ~ k váltakozást, ill. b > m változást (persze ez utóbbi is nagyon törökös jegy), még akkor is *kumern- alakunk van, amelyből a komondor szó nem rakható ki.
Ezen a ponton félreértesz, ugyanis a latin gubernare igét, illetve még felsorolandó valószínű előzményeit nem a komondor-ral, hanem a kuvasz-szal hoztam összefüggésbe.
Azonkívül jól látható, hogy már a guberno ógörög megfelelőjéhez sem kell semmiféle gk változást keresgélned.
Apropó. Jó, hogy az mb átmenet ügye előkerült, nemrég ugyanis egy Ftonyo nevű hozzászóló a Kik voltak a szkíták? topicban kijelentette, hogy ez a hangtörténeti jelenség az én fantáziám szüleménye. Ez is egy volt a Zoroastro által emlegetett cáfolat-ok közül Az említett hangváltozást akkor olyan példákkal igyekeztem illusztrálni, mint a muzulmánböszörmény vagy a mukbaszkbaskír.
nemcsak az egy magyar komondor szónak kellene e latin szóhasználatot megőriznie, hanem a környező romanizált területeken is fel kellett volna maradnia
Mint mondtam, és mint láthatjuk, a guberno ige esetében a kuvaszra gondoltam. Ettől függetlenül megint a közös forrásokra céloznék. Azaz mi zárja ki, hogy valahol AnatóliaTranszkaukázia térségében kerültek a kérdéses, irányítást, terelést jelentő szavak az ógörögbe és a magyarba? Gondolom, erre a válasz, hogy hogyan juthattak volna a magyarok elődei arra a vidékre, csakhogy ennek eldöntése nem elsősorban a finnugor nyelvtudomány kompetenciája.
mai funkciója nem zár ki egy vadászik alapjelentésű igéből való származást, annál is inkább mivel a magyarok törököktől vették át ezt a szót, és nem tudván törökül, a török jelentés a magyarokat már nem korlátozta más fajtákra való ráértésben.
Feltételezésre azért ne építsünk már újabb feltevést, amikor pont arról vitázunk, hogy a magyarok honnan vehették át a szót Sajnos újra a jól ismert szemfényvesztés, noha nem állítom, hogy a te verziód ne lenne megfontolandó.
az alföldi nyájak körül mindig kétfajta kutya volt: egy kistermetű (vö. puli, pumi, mudi): ennek a dolga volt a terelés (a gubernáció, ha tetszik), és egy nagytermetű (vö. kuvasz, komondor), aminek a dolga a nagyragadozók távoltartása volt, beleértve azt is, amikor a pásztor ťmegelőzésképpenŤ elment vele toportyánra vadászni. És még valamit: a kuvasz és a komondor között van többek közt egy jellembeli különbség, idézek egy kinológiai munkából: ťA kuvasznak megfelelő mozgástérre és szabad futásra van szüksége, vadászösztönét azonban következetes neveléssel kell kordában tartaniŤ.
Ezt már úgy nevezik, hogy ellenérv. Szinte felüdülés hasonló szépeket olvasni errefelé, még akkor is, ha a vizet nem az én malmomra hajtja. Semmi mást nem mutat az utóbbi idézet, mint hogy a küberno és előzményei mellett az ótörök qov igének legalább akkora a létjogosultsága a kuvasz szó etimológiai vizsgálatánál. Bár továbbra is fenntartandó, hogy sem a komondort, sem a kuvaszt nem sorolják a vadászkutyák közé.
a személynevekre igen is fennmaradtak korabeli CD-ROM-ok: adománylevelek, regesztrumok, adóösszeírások stb.
Persze, hogy fennmaradtak, például Fehértói Katalin könyveit régebben magam is szívesen lapozgattam. Meg a konkrét forrásokat is persze. Ezekből a korabeli CD-RAM-okból egyébként, ha már az Árpád-kori d toldaléknál tartottunk, előjönnek olyan személynevek, mint a Búzád, Kölesd, Rusd, Zob, Zoba, Zobas, Árpád...
> A quman-dur helyett meg lehetne vizsgálni a qumand-ur felosztást.
Nem képzelhető el ilyen bontás. Először is, a szó népet, embereket jelent, nem pedig kutyát. Másrészt pedig nincs *qumand szó, amihez egy ilyen -ur elem hozzájárulna. Ez valami olyan, mintha a XVI. Agum egy pár évszázaddal ezután úgy érvelne, hogy a magyar kisebb ’kis méretű eb’, a nagyobb ’nagy méretű eb’ (hangrendi illeszkedéssel), a jobb szó ’jó eb’ (kontrakcióval) jelentésű lenne. Sőt maga a magyar szó is az agyar ’kutya szemfoga’ szóból jő (a szókezdő m- meg lényegtelen – ha már az a -d a *qumand végén lényegtelen).
Meg aztán az is érdekes, hogy az i.e. előtti I-II. évezredi sumerek hogyan ragasztják az ur szavuk elé egy XI-XIII. sz. török nép kifacsart nevét.
Harmadrészt, nem árt arról nem megfeledkezni, hogy nem tudjuk, hogyan ejtették a sumerek az ur szót. Bár a sumerológusok a sumer latin átírását megpróbálják a fonetikailag lehető legközelebb megállapítani a hajdani valószínű kiejtéshez, a latin átírás azért nem több mint konvenció. Ráadásul a megállapított íráskép sem a sumer kiejtést mímeli, hanem az akkád írnokok kiejtését, fonetikai lejegyzését, abból az időből, amikor a sumer már holt nyelv volt.
> Akkor már meg lehetne nézni a qov ’vadászni’ helyett például a latin gubernare ’kormányoz’ igét
Tegyük fel egy pillanatra, hogy megengedünk g ~ k váltakozást, ill. b > m változást (persze ez utóbbi is nagyon törökös jegy), még akkor is *kumern- alakunk van, amelyből a komondor szó nem rakható ki.
Felmerül továbbá, hogy hogyan kerül egy tengerészeti szakszó a pusztai állattartás szókincsébe; minthogy az a jelentés, amit ma e latin igének, és származékainak tulajdonítunk, késői fejlemény a latinban. de még e kési latinból sincs tudomásom olyan szövegről, amely a kutyára értve használta a gubernare igét.
Engedjük meg egy pillanatra, hogy a források elégtelenek. Ebben az esetben viszont nemcsak az egy magyar komondor szónak kellene e latin szóhasználatot megőriznie, hanem a környező romanizált területeken is fel kellett volna maradnia, így vagy úgy, pedig a Balkánon igen sok nagytestű farkas- és medveölő kutyafajta található, a sarplaninac, a kraski ovčar, a karacsan, a trák molosszus, a pimenikosz, a tronjak, a mokano, melyek közül jó pár ismert (képekről is!) a római birodalom korából. Nem is szólva arról, hogy magában Olaszországban is vannak ilyen fajták, mondjuk a maremmano, ahol – a ltin gócpontjában! – szintén nincs adat erre a névre.
> A baj csak az, hogy a kuvasz nem vadászkutya.
Óvnék attól, hogy egyéb adat (kép, leírás) híjával azt gondoljuk, hogy akárcsak a legelső XVI. sz.-beli említésekor a kuvasz név a mai kutyafajtát. Az ilyenfajta megrögzés csak a kinológia XIX. sz. végi születésének köszönhető. Ezért mai funkciója nem zár ki egy ’vadászik’ alapjelentésű igéből való származást, annál is inkább mivel a magyarok törököktől vették át ezt a szót, és nem tudván törökül, a török jelentés a magyarokat már nem korlátozta más fajtákra való ráértésben.
Ennek ellenére, az alföldi nyájak körül mindig kétfajta kutya volt: egy kistermetű (vö. puli, pumi, mudi): ennek a dolga volt a terelés (a gubernáció, ha tetszik), és egy nagytermetű (vö. kuvasz, komondor), aminek a dolga a nagyragadozók távoltartása volt, beleértve azt is, amikor a pásztor „megelőzésképpen” elment vele toportyánra vadászni. És még valamit: a kuvasz és a komondor között van – többek közt – egy jellembeli különbség, idézek egy kinológiai munkából: „A kuvasznak megfelelő mozgástérre és szabad futásra van szüksége, vadászösztönét azonban következetes neveléssel kell kordában tartani”. A kuvasz tehát a komondornál jobban őrzi a tenyésztése alapjául szolgáló többfunkciós, vadászni is használt fajták karakterét.
> Az pedig, hogy az írott forrásokban a „komondor” nem fordul elő 1519 előtt, semmit nem bizonyít, egyszerűen azért, mert a középkorból származó kútfőanyagunk töredékes
Ez az, távolítsuk el a konkrétumokat, hogy ne zavarjanak; ne kelljen bebizonyítani, hogy ez szó létezett-e avagy sem, abból csak baj van...
Az egyelemű személynévadás korában nagyon népszerű volt a Kutya, mint személynév, sőt a kutya szavunk első kimutatott előfordulásai is ilyenek. Ha a kuvasz és a komondor már akkor is elterjedt, magyar kutyafajták lehettek volna, akkor megjelennek a személynévkincsben (és valóban a komondor első idéztem előfordulása ilyen is volt). Így érved, nem helytálló, mert a személynevekre igen is fennmaradtak korabeli CD-ROM-ok: adománylevelek, regesztrumok, adóösszeírások stb.
Valóban nálad lehet az igazság. Hiszen e szavak a magyarból összetételként magyarázhatók: a komondor kan ember volt, hiszen a matriarchátus korában e kutyafélével egy sorban tekintették a férfiakat a hangrendi kiegyenlítődés természetesen csak később ment végbe.
Szokás szerint ismét csak félrevezeted az érdeklődő nagyközönséget. A valóságban a dolog pont fordítva igaz: az angol commander és annak összes előzménye származik az ősmagyar-szittya komondorból. Egyébként innen származik a kamamber sajt neve is, amit elődeink még kutyatejből készítettek a Bakony lankáin.
Gondolkoztam ezen, de végül is elvetettem. Mindenesetre kronológiai okokból helytelenítenm a C-16-ot mint forrást, sokkal valószínűbbnek látszika VC-20, az színben is közelebb állt az ominózus ebhez.
A baj csak az, hogy a kuvasz nem vadászkutya.
Akkor már meg lehetne nézni a qov vadászni helyett például a latin gubernare kormányoz igét és ógörög, szumír, esetlegesen kimutatható etruszk stb. előzményeit, melyekkel, ha jól emlékszem, érintőlegesen Götz is foglalkozott. Például. Épp egy költözés kellős közepén vagyok, de amint lesz időm, igyekszem utánajárni.
ur
Ebből az általános kifejezésből képezték rendszerint a szumírok a kutyafélék nevét, lásd: ur-gir15, ur-gi7 'házi eb', ur-bar-ra 'farkas', ur-ur 'sakál', sal-ur (nig) 'szuka'.
Néhány megjegyzés még a komondor-ról. A quman-dur helyett meg lehetne vizsgálni a qumand-ur felosztást. Ezzel a kunok népneve sem sérül. Szumír nyelven a kutyaféléket ugyanis mint arról bővebben írtam ur-nak mondták. Az pedig, hogy az írott forrásokban a komondor nem fordul elő 1519 előtt, semmit nem bizonyít, egyszerűen azért, mert a középkorból származó kútfőanyagunk töredékes, és nem gyártottak a teljes magyar szókészletről ezer éveket túlélő DVD-RAM-okat annak idején. (A példa persze nem jó, mert számítástechnikus ismerőseim szerint a nagy adatsűrűség meg a molekuláris diffúzió miatt a CD-k, DVD-k élettartama max. évtizedekben mérhető.)
LvT: Az első kipcsak nép, akivel a magyarok találkoztak, a besenyők voltak. Ez pedg tudjuk milyen korán valt, és milyen kis ideig tartott. Ennyi idő alatt areális jelenség nem terjed.
Az első két mondat tartalmilag erőteljesen vitatható. Ez azonban nagyon messzire vezetne minket.
Zoroastro: miért is felesleges szemantikai-hangalaki, sőt történeti kiragadott (vélt) összefüggések alapján a szumír és egyéb egyezéseket erőltetni És itt csakis a nyelvtudományi részre szorosan vonatkozó dolgokra utalok. A történelmiekkel más a helyzet - azokat is cáfoltuk éppen eleget.
Ha az a priori kijelentésekre gondolsz, semmit sem cáfoltatok, pláne te, aki még a középiskolai szintű történelem alapjaival se vagy tisztában (pl. olyasmiket írsz nekem e-mailben, hogy Mohendzso Darót a védikus árják építették, korábban meg a fórumon, hogy Hérodotosz a szkithákról csak mint hüperboreuszokról ír). Ne haragudj, de nem nagy élmény veled vitatkozni, nem vetted még észre? (Ha megteszem mégis olykor a kiigazítást, az azért van, mert a te irányodból legalább nem fasisztázás a válasz.)
A hozzászólásaid hangnemével nincs semmi baj, ezt ritka és méltánylandó erény a szkítás topicban. De ha ennyire érdekel a történelem, a nyelvészet, előbb olvass utána az alapoknak, azután bírálgass.
> 1. Mi zárja ki a "qubas" átvételét [...] azon lovas népek, néptöredékek nyelveiből, melyekből a magyarság összeötvöződött az évszázadok folyamán?
Ebből semmi, sőt magam is írtam, hogy a kipcsak nyelvben ismert, és a kunok, akik a magyarsággal összeötvöződtek, kipcsokok voltak.
1. Mi zárja ki a "qubas" átvételét a magyarból?
A magyarban nincs a szónak etimológiája. A török nyelvekben pedig van, vö. qov- 'vadászik' ige. Ez arra mutat, hogy ha a török szót összekötjük a magyarral, akkor a kölcsönzés iránya csak török > magyar lehetett.
A kuvasz szó első előfordulása késői, 1511-ből való. Ugyanakkor nem mehetünk el amelett, hogy a "társfajtájának" a komondornak a neve (első biztos említés: 1519 körül) biztosan kipcsak eredetű, és a kun népnév quman(dur) alakja áll mögötte. Maga az elnevezés magyar lehet: kumandur eb, vagyis 'kun kutya', ugyanakkor mutatja, hogy a kutyafajta -- de legalábbis a neve! -- a kunokkal együtt érkezett hozzánk. A kuvasz és a komondor nevek eredetének elválasztása egymástól pedig erős metodológiai problémákat vet fel.
Tehát egyszerűen nincs is adat arra, hogy a kuvasz nevét vissza lehessen vezetni a magyarban a kunok előtti időkre. Ez pedig az én válaszom arra a korábbi beírásomra, hogy nehezen látszik, hogy hol került volna át a magyarba a szó: itt a Kunságban.
> 2. Mi zárja ki, hogy a magyarok elődei és a kipcsakok, csagatájok stb. közös forrásból kölcsönözték?
Az, hogy (1) a török szó képzett: van török etimológiája; (2) ha ez így lenne, akkor nemcsak ilyen kevés számú török nyelv őrizte volna meg, hanem a pusztán forgológó számos más nép, és azok mai utódai. És persze kellene a forrás is, ami nincs. (Nem tudom, mit mondtál a Kik voltak a szkítákban Zoroasztronak, de a forrás az nem lehet a sumer.)
> 3. Mi zárja ki, hogy ez egy areális nyelvkiegyenlítődés során keletkezett szó, mely a magyarok elődei és a kipcsakok, csagatájok stb. ősei körében keletkezett a korai időkben?
Az első kipcsak nép, akivel a magyarok találkoztak, a besenyők voltak. Ez pedg tudjuk milyen korán valt, és milyen kis ideig tartott. Ennyi idő alatt areális jelenség nem terjed.
Valószínűleg azért nem tartotta fontosnak Kiss Lajos tanár úr szótárazni ezt az elnevezést, mert közszóként is létezvén megtalálható más szótárakban is. Tehát először is az ÉKsz.2 szócikke: csevice fn nép1. Savanyúvíz. 2. Savanyúvizes forrás. 3. Vinkó. 4. Cefre. [szlk] Másodszor egy etimológiai szócikk elsősorban az EWUng. (kisebb részben a TESz.) alapján, tömören: csevice J: 1. 1710?, 1738 savanyúvíz; 2. 1710?, 1777 savanyúvizes forrás; 3. 1792 hitvány bor || Szlovák eredetű; vö. szlk. N. ?avica, čevica savanyúvíz [szlk. ?ava nedv, lé, szörp, melyre a magyar csáva szó megy vissza]. A földrajzi név Csevice (1245) is ugyanerre az etimonra megy vissza, de valószínűleg szláv névadással keletkezett.
Sziasztok! Cserben hagyott a Földrajzi nevek etimológiai szótára, pedig nem szokott. Ráadásul milyen ismerős hangzású nevet kerestem! A Csevice forrást és patakot a Mátrában. Tudtok valamit az eredetéről? Köszönet, előre is!
Példáid a szumírakkád egyeztetésre nem éppen szerencsések, sokkal erősebb szemantikai-hangalaki hasonlóságok léteznek száz-, talán ezerszámra.
A "ku" + "assza" ötletszerű etimológiáról Zoroastro kérésére már hosszabban leírtam a véleményem egy másik topicban (Kik voltak a szkíták?).
Kérdésem hozzád:
1. Mi zárja ki a "qubas" átvételét a magyarból, illetve azon lovas népek, néptöredékek nyelveiből, melyekből a magyarság összeötvöződött az évszázadok folyamán?
2. Mi zárja ki, hogy a magyarok elődei és a kipcsakok, csagatájok stb. közös forrásból kölcsönözték?
3. Mi zárja ki, hogy ez egy areális nyelvkiegyenlítődés során keletkezett szó, mely a magyarok elődei és a kipcsakok, csagatájok stb. ősei körében keletkezett a korai időkben?
Ezek inkább módszertani kérdések, mindenesetre örülnék, ha válaszolnál rájuk. Annál inkább, mert a régészeti, antropológiai, történeti összefüggésekből szerény meglátásom szerint az esetleges kölcsönzés iránya nem eldönthető.
Ad kuvasz: Utánanéztem, hogy miért bizonytalan a török etimológia. A qubas (ez a helyes lejegyzése) 'kutyafajta' szó megtalálható a kipcsak nyelvekne, a csagatájban, Kasgarínál stb. és az ótörök qov- 'vadászik' ige származéka. A bizonytalanság oka az, hogy a török adatok viszonylag szórványosak és nehezen vázolható fel azok a körülmények, amelyek között a magyarság ezt átvette. A biztató megoldáshoz egy olyan nyelvből kellene kimutatni, amellyel bizton tudjuk, hogy a magyarság a délorosz szteppén együttélt; vagy több más török nyelvből ki kellene tudni mutatni, hogy biztosak legyünk abban, miszerint minden török nyelvben létezhetett (volna) ez a szó. Mivel ez utóbbiak nem tisztáztak, ezért bizonytalan a kuvasz etimológiája, de ez még így is 1023-on nagyságrenddel biztosabb, mint a sumer.
> Utaltam rá, hogy bizonytalan vagyok. Elnézést, nem volt szándékomban a "délibábos nyelvészkedés".
Nemis azért írtam, csak azt szerettem volna kihangsúlyozni, hogy a kutatóknak is "joguk" van -- sőt esetenként kötelességük! -- bizonytalannak lenni. Be essünk abba a csapdába, hogy a biztosnak mondott, szimplifikált állításoknak bedőlünk. Filológialag tekinvtve az, ha bizonytalanságot jeleznek, az egy erősebb, biztosabb állítás is lehet, mint a "tutti frankóra" megmondott, mert ekkor biztosak lehetünk abban, hogy az ellenérveket is mérlegelték. Tehát ne "sajnáld", hogy a török etimológiai bizonytalan.
> Egyáltalán nem gondolom, hogy a magyar nyelv a sumérból eredne, de néhány szó (közvetített vagy esetleg közvetlen) átvételét lehetségesnek tartom.
Ha nem is sumer, de korabeli akkád eredetű szó a m. könyv, szláv knyiga stb. < akkád kunukku 'pecsétnyomó, (majd ebből) pecsétnyomóval hitelesített tábla'
Viszont a sumer urudu 'réz, fém' szóval összefüggeni látszik a német Erz, m. érc, ill. a latin r(a)udus 'bronzdarab', finn rauta 'vas' és talán a m. réz is.
Ez utóbbi persze nem közvetlenül azt jelenti, hogy a sumer e szó forrása, csak azt, hogy egy olyan ősi műveltségszóról van szó, amely végigterjedt a világnak ezen a felén (ez igaz a könyvre is, bár ott az akkád eredet igazolható, mert az akkád kunukku képzett szó). Így, műveltség és vándotszavak révén van, akadhat közös gyökerű szavunk a sumerrel.
Trubachev's comments: [-- восклицание неопределенного знач., дважды в "Игроках" Гоголя. Заимств. из венг. teremtette -- прич. прош. вр. от teremteni "создавать" -- распространенное ругательство; ср. также словен. terentati, польск. диал. teremtetować, чеш. teremtiti; см. Беклунд, "Scando-Slavica", I, 1954, стр. 103 и сл. -- Т.]
Pages: 4,47
Azok kedvéért, akik már nem tanulták meg a cirill betűket, a 'teremtete' orosz szóról van szó. A magyarázat szerint magyarból eredő káromkodás (teremtette).
Az nagyobb vicc talán, hogy egy GUGLI(kuvasz, +eredet, -fórum) művelet eredménylistájából ez tűnt a legkomolyabbnak. :o)
Kutyás honlapok pedigree-vel, néhány sumer eredetet bizonygató MZS és egyéb honlapokról, ...
Bennem inkább az villant át, hogy kecsuánk inkább visszamondta a hallottakat. De mindamellett érdekes lenne az említett kutyáról többet tudni. Valóban elterjedt-e az Andokban vagy csak egy odaszakadt hazánkfiától ered?
Tímár György > Sõt, a guatemalai indiánok körében (hogy cikkem végére érve viszszakanyarodjam az elején megpedzett témához) az oroszlán neve kai isto, azaz isten macskája. Isto - az istené?
A vicc volt, ha nem. A kecsua ista (itt: isto) 'idegen' jelentésű, ami, tekintve hogy oroszlán nem él Dél-Amerikában, nem meglepő jelző.
Nem tudom, feltűnt-e, hogy ennek a kecsuának erős angol akcentusa volt, legalábbis a Yeah szó erre utal, így a koowass-t is cow, ass-re módosíthatjuk (vi. hogy 'marhát, szamarat' őriz a kutya). [Ezek szerint a kuvasz angol lenne?]
De az is lehet, hogy a kuvasz tányleg egyezik a kecsuában, mivel kecsuául quwasun 'egyezik, azonos' ige. Persze az sem elképzelhetetlen, hogy a szegény indián azt hitte az idegen yaku 'víz' után érdelkődik (vö. yakuwan 'vízzel')
Ez nagyon nem igaz, minthogy sumerul a ku nem 'kutya' (a 'kutya' az ur, esetleg nig, ha nőstény). Az "assa" pedig anše /e: anse/, és 'szamár, onager' jelentésű.
> Tényleg nincs semmi jó magyarázat, csak annyi, hogy valami türk származék?
A csagatáj kubas /e: kubasz/ szóval próbálják egyeztetni, de ennek van valami gyengéje -- amit most fejből nem tudok, de megpróbálok utánanézni.
Egyébként az az etikus, ha nem tudjuk, vagy bizonytalanok vagyunk, akkor leírjuk, hogy nem tudjuk, vagy bizonytalanok vagyunk. És ezt mástól is elfogadjuk. Nem pedig nem létező sumer szavakat találunk ki.
Az én forrásom, mely 'csak' népszerű ismeretterjesztő (Tótfalusi) szó szerint ezt írja:
Bitonytalan eredetű szó; egy-két lehetséges megfelelője a török nyelvekből (pl. csagatáj: kubasz) kevés bizonyító erővel bír.
Ennyi ill. egy kicsit guglizva találtam az ÉS-ben egy Timár György cikkecskét:
___
Kuvasz
E kutyafajta nevének eredetét etimológusaink nem ismerik. A legtöbben török örökségnek vélik, holott a szó - szerintem legalábbis - sok ezer évvel korábbi: abból az időből való, amikor a Bering-szoroson még száraz lábbal lehetett átkelni. Mint tudjuk, át is keltek rajta Északkelet-Kínából azok, akikből azután előbb az eszkimók (inuitok), majd - az amerikai kontinensen dél felé haladva - a különféle indiánok lettek. Fölöttébb valószínű, hogy úgyszintén Kína északi részéről indult el másik irányban, nyugat felé az a népcsoport, amely a legkülönfélébb helyeken való hosszas időzése után végül a Kárpát-medencében alapított végleges hazát, s amelynek ma magyar a neve, egy régi vezérének nevéből. Arra nézve, hogy a kuvasz szó alighanem már a két népcsoport szétválásakor megvolt, néhány évvel ezelőtt érdekes adattal szolgált H. Gőcze Judit grafikusművészünk. Az Andokban jártában fölkeresett egy indián tanyát, amely előtt egy kuvasz üldögélt gazdája lábánál. Az önkéntelen fölkiáltásra - "Jé, kuvasz!" a kecsua indián gazda szélesen elmosolyodott, s bólintott: "Yeah, koowass!" A kutyafajta neve, Európában ismeretlen lévén, csakis a másik irányban juthatott el az Andokba. Amit csak alátámaszt az a körülmény, hogy a perui kecsua indiánok nyelve éppúgy agglutináló (ragozó), mint a magyar. Sőt, a guatemalai indiánok körében (hogy cikkem végére érve viszszakanyarodjam az elején megpedzett témához) az oroszlán neve kai isto, azaz isten macskája. Isto - az istené? Ez sem elképzelhetetlen, noha - lásd isten szavunk eredetének föntebbi elemzését - nem is igen valószínű.
A kuvasz alapvetően még az ismeretlen eredetű szavak csoportjába tartozik. A néhány bizonytalan kisérlet az eredetének kimutatására a török nyelvek felé mutat.
A szó megtalálható a szlávban is, hangtanilag tökéletes az egyezés is, emiatt lehetne szláv eredetű, de jelentéstani nehézségek merülnek fel ellene.
A különböző szláv nyelvben 'méreg, keserű, epe, harag, ...' jelentései vannak és a feltételezett jelentésváltozást csak nehézkesen nagy hozzáértésekkel lehetne magyarázni. Persze ettől még lehetséges a szláv eredet. 'Undor' jelentése csak a magyarral kapcsolatban lévő szláv nyelvekben létezik.
Első magyar írásos megjelenése már a XII. századra tehető: 'terram ... ad duo aratra ... in villa Chemer monasterio dedit', mint helynévi említés. (Fejér CD. 2:84)
Török eredete kizárt, így alapvetően az ismeretlen eredetű kategóriába tartozik.
nem tudjatok veletlenül, hogy a "csömör" szó magyar eredetü-e?
Mert az egyik szlovák kollégám a szó szlovák változatát használta (ami eléggé meglepett), és azon kezdtünk gondolkodni, hogy a magyar nyelv vette át a szlováktól, vagy fordítva.
Szerintem magyar, mert ugy több szituációban használlható. :-)
> Nem találom a szótárakban (MÉK 1972, ISzSz 1973) a cvíder szót. Jelentése tudtommal 'rosszkedvű, morcos' talán még 'undok'.
Tótfalusi szerint 'kelletlen, nyűgös, ellenkedő'.
> Hangzása alapján németnek tűnik, de a Wahrig-szótár csak a zuwider 'unangenehm' irányában ad bátorítást (diese Person ist mir zuwider). Kieshetett az átvétel során az u betű, vagy máshonnan, pl. a jiddisből jött volna ez a szó?
Az álmoskönyv igazat ad neked. A zwider a zuwider bajor-osztrák nyelvjárási alakja (vö. "élő" szövegben: <http://www.kraftvoll.at/buch/node3.html#tex2html1>), és a mo.-i német (vagyis sváb) nyelvjárások túlnyomó többsége ehhez a dialektuscsoporthoz tartozik. Itt egyébként a hangsúlytalan zu-, zer- elöljárók gyakran aszillabikus z-vé redukálódnak.
Nem találom a szótárakban (MÉK 1972, ISzSz 1973) a cvíder szót. Jelentése tudtommal 'rosszkedvű, morcos' talán még 'undok'. Hangzása alapján németnek tűnik, de a Wahrig-szótár csak a zuwider 'unangenehm' irányában ad bátorítást (diese Person ist mir zuwider). Kieshetett az átvétel során az u betű, vagy máshonnan, pl. a jiddisből jött volna ez a szó? Egyébként ma kivételesen nem vagyok cvíder, mert jó nagyot aludtam :-))) Előre is köszönet a magyarázatért!
> Ez azért sokat mutat a szavak átvételéről. Szerintem igen kevesen tudják, hogy mi az a herót, mégis elég gyakran hallani.
Sőt! Tkp. a herótot kap eredetije is kevéssé érthető jiddis alapon, mivel a cheróte jiddisz szó jelentése időközben megváltozott, de a kifejezésben a régi értelem maradt meg. (Ez a jelenség van az elsőnek feltüntettem link nem teljesen letisztázott magyarázata mögött.)
> De bolond vagyok... lengyel sasiad (az a alatt farokkal). Tényleg. Köszönöm, már csak annak az etimológiájára kell rájönnöm:-)
Pedig a le. sąsiad etimológiája adja magát: a są- egy 'össze-, egybe-' jelentésű igekötő, amely a lengyelben ugyan ritka, de a szomszédos szlovákban sú- formában gyakori, a siad pedig ismerős lehet a siadać 'ül' igéről, tehát eredetileg 'összeülés, gyűlést'-t jelentet, ilyen indoiráni párhuzamai is vannak. A jelentésváltozás 'gyűlés > közösség > szűkebb közösség > szomszédság > szomszédság tagja'.
Az az a alatti farok az árulkodó jel: a lengyel az egyetlen szláv nyelv (tudtommal), amelyben nem ment végbe az ominózus denazalizáció. Egyébként nekem az orosz сосед súgott volna.
valószínüleg adjedctivböl képzett substantiv: -> lat. carus = "kedves, kivánatos"
ide tartoznak még: lettisch 'kars' = "buja, kéjvágyó" altirisch 'cara' [masculinum!] = "barát" és 'caraid' = "szeret"
ro-képzetek az indoeurópai *ka- = "kíván, szeret" -hez: altindisch 'kayamana-' = "kívánó, szeretö" és 'kama-' [masculinum] = "óhaj, kívánság, szeretet/szerelem" (lásd 'kama sutra' [http://www.artas.com/kama/warn.html - indiában nem porno! európában és részben máshol is igen.])
német ige: 'huren' = "kurváskodik" német abstractum: 'hurerei' = "kurváskodás"
forrás Kluge: Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 24. kiadás, WdeG Berlin/New York 2002, ISBN 3-11-017473-1 (www.deGruyter.com)
az óíndiaitól a 8. századig nem látható negatív jelenés mint "házasságtörés" &c., eltekintve a lett-töl, de ott sem okvetlenül!
na akkor most elég 'kama-' ;o) ezekután lenne nekem is egy kérdésem, ha más területröl is. tudna e it valaki segíteni, egy (nyelvtudományi[/matematikai]) magyarázatot találni a kérdésre: ismert e az oka, hogy miért állnak a magyarban a tízesek három külömbözö végzödéssel? éspedig: 10 tíz -0 (végzödés nélkül) 20 húsz -0 30 harminc -inc (!!??) 40 negyven -van/-ven (hatvan &c.) ... az összes többi ugyanerre a sablonra húzható rá. minden estre pontosan 30%-a az összes tízeseknek eltér a '-van/-ven' standard(?)tól!
választ kérnék 'auto44851@hushmail.com' alatt. elöre is köszönöm!
Ebben alapvetően igazad van, ugyanúgy, mint abban, hogy erre a témára 10 oldal kicsit sok. Természetesen el lehet időzni a görög szó etimológiáján, a görög-latin áttételen, a latin szó középkori meg újkori sorsán, illetve ugyanez a történet, de nem alaktani, hanem jelentéstani vonatkozásokban. És lehet nagyon nagy betűkkel írni, és sok-sok dupla idézetet (eredti- magyar) beletenni.
Ráadásul a fél oldal is fél oldal. Aki a kicsit nem becsüli...
OK, ír az ember egy közepesen hosszú (féloldalas?) bekezdést róla. De ha többet írsz, akkor borul az egész dolgozat arányos felépítése, hiszen szókészlettani és nem filozófiai dolgozat a cél. (Emlékszem, elsőéves koromban, amikor szóéletrajzot kellett írnom, az iromba szóról írtam, és azért kaptam 4/5-öt és nem ötöst, mert túl részletesen fejtegettem a szó indoeurópiai nyelvekbeli adatait sajnos a kezembe került a Vassmer. Akkor nagyon bosszantott a dolog, most már tudom, hogy igaza volt Szathmári tanár úrnak.)
Nem tudom, hogy lehet erről a témáról 10 oldalt írni (szerintem kb. 3-5 oldal lenne a reális), úgyhogy igazán megírhatnád magánban, hogy ki találta ki ezt a feladatot.
Én messze nem vagyok nyelvész, sem magyar szakos ,tehát ezt mindenképp vedd figyelembe válaszom értékelésénél. kurva. Tudtommal német eredetre vezethető vissza, (sajnos nem tudok németül). De rokon szavak, a kifli, (ez biztos), illetve a kurbli (ez nem biztos). Eredetileg talán a kanyar, görbe vagy valami hasonló jelentésű.
Ennyi idő alatt az 5 sor nem rossz eredmény. A filológia időigényes játék. Farkas és Szőke ügyében (de akár másra is) próbáld ki az odr.lib.klte.hu keresőjét (ez a legátfogóbb magyar könyvtári keresőrendszer, bár most megint fejlesztettek az oszk.hu katalógusán)!
Rumci! Ez a magyar telleg rulez. Az Akademiai konyvtarban sem jutottam sokkal elobbre. Bibliografiat atnezve kb ujabb 5 sorral lettem gazdagabb. :-) Ajanlottal Farkas Vilmos, Szoke Agnes konyveket. Ez mi lehet? Remelem hamar kapok v.mi valaszt, mert itt ulok most is. :-)
Szvsz. az eredete megfejthetetlen, minthogy a vele kapcsolatos nyelvi tényeket mindenképp modulálja egyfajta szándékos misztikus torzítás. Ezért a legtöbb, ami megtehető az, hogy felsoroljuk a felmerült megoldási kísérleteket. Jó összefoglalást ad ehhez a Wikipedia (angolul), vö. <http://en.wikipedia.org/wiki/Abracadabra>.
Az uszkár, ill. a szláv uskrs (húsvét) között van kapcsolat? Semmi. Az uszkár nyelvújításkori szó, az úszik ige uszkárol származékából vonták el, e kutyafajta jellegzetes tulajdonságára, tevékenységére utalva.
Abrakadabra: 'csoda', 'értelmetlen beszéd', arámi eredetű szó. (Jewish Budapest, továbbiakban JP) A Magyar Értelmező Kéziszótár szerint (továbbiakban ÉTSZ) keleti varázsszó, vagy értelmetlen szavakból álló írás.
-------
II.
NYELVÜNKBEN ÉLÜNK Anyanyelvi kommunikációs verseny általános iskolásoknak (Megyei elődöntő)
http://www.bacs-kisk-ped.sulinet.hu/pedint_web/verseny/nyelv/nyelv_verseny_elodonto_2003.doc
7. feladat:
Tudsz-e képverset írni? Ismered-e az ősi arámi nyelven írt varázsszót? Jelentése pl.: szűnjék meg a betegség, mint ez a szó!
ABRAKADABRA
III.
Továbbá egy rajongó levlistáról idézem Rowling nyilatkozatát (ő egyébként angol irodalom tanár végzettséggel rendelkezik, gondolom alaposan utánanézett dolgoknak:
"De,ha az Avada Kedavrát eredetileg a rossz távol tartására használták,akkor Rowling miért ezt választotta halálos átoknak?"
Megnéztem Mézesfaláson le van írva, abban a részben, ahol lefordították JKRowling honlapját. a híreknél van. azt írja:
"Tudjátok honnan származik az avada kedavra? egy arámi nyelvből származó ősi varázsige az abrakadabra őse, és azt jelenti "legyen a dolog elpusztítva". Eredetileg betegséget gyógyítottak vele és a DOLOG a betegség volt. De én ezt a DOLGOT az előttem lévő személyre változtattam. Sok írói szabadságot megengedek magamnak. kifordítom magukból a szavakat, és a magamévá teszem őket."
Az adott oldal (angol változata: http://www.geocities.com/holpopculture/Lesson3.html") tényleg egy Harry Potterrel foglalkozó site, és nem ad meg forrást, úgyhogy én semmiképpen nem venném túl komolyan, annál is inkább, mert az abhadda kedabra kif-re rákeresve ez az egyetlen oldal jön be a Google-ban.
Csak a másodikként kidobott lengyel oldal biztos benne: Avada Kedavra pochodzi z Bliskiego Wschodu, ze starożytnego języka aramejskiego. Abhadda kedhabhra to po aramejsku "zniknij jak to słowo". Formuła ta miała sprawić, że choroba zniknie. Nie ma natomiast dowodów, aby kiedykolwiek kogoś nią uśmiercono.
De ez egy harry potteres, kissé ezoterikus oldal, nem tudom, mennyire megbízható. Nem igazán tudok lengyelül, csak oroszul egy kiscit.
"Az Avada Kedavra kifejezés a Közel-Keletről, az ősi arámi nyelvből származik. Abhadda kedhabra arámiul annyit tesz, mint "tűnj el, akár ez a szó". Ezzel a kifejezéssel akarták elérni, hogy a betegség eltűnjön. Arra azonban nincs bizonyíték, hogy bárkit is ezzel valaha megöltek volna."
Ez persze nem visz közelebb a dologhoz, csak gondoltam, leírom.
> A probléma leegyszerűsítve az, hogy vajon a Mohntasche szóból származik-e népetimológiás ferdítéssel (esetleg a héber ha névelő beiktatásával), vagy kimondottan és közvetlenül az Eszter könyvéből ismert gonosz Hámánra utal a név.
Tekintve, hogy tudtommal az első mgh. is kamác (azaz hosszú), így nemigen lehet a névelő.
Tisztábbnak látm a Hámán névből való eredeztetést. Raj Tamás idézi: >>Kölcsey Antónia naplójában megható szavakkal ír az 1839-i szatmárcsekei "zsidó farsangról": "A zsidók ma Hámán ünnepét ülték vagy inkább futották meg" - olvassuk.<<. Itt tehát a Hámán név már nem közvetlenül a bibliai alakra utal, hanem a púrím egy melléknevére. Ilyenkor Hámán-bábút is készítenek, és annak elégetés a sorsa. Vlsz. a Hámán-táska is, mint egy adott ünnephez kötődő étek, az adott ünnep egy jellemző alakjáról kapta a nevét, pl. mintegy metonimukusan Hámán-táska < a Hámán-bábú égetésének napján készített táskaalakú tésztaféle.
A héber átetimologizálás azért sem valószínű, mert az ünnepkörhöz kapcsolódó többi népi megnevezés jiddis, vö. <http://www.zsido.hu/vallas/purim2.htm>. A jiddisben pedig a határozott névelő "németes" der/di/dos, így a névelős 'mákostáska' montash (YIVO átírással; németesen montasch) nem *ha-montash lesz, hanem di montash. Így ebből átetimologizálással nemigen lesz hamantash 'Hámán-táska'.
Idegen nyelvű tudományos szakirodalomhoz leginkább ott lehet hozzáférni. Persze, csak helyben olvasásra. És aztán nekik is van egy sor hülye rendszabályuk, amit azért túl lehet élni.
Egyébként a korpuszok neten érhetők el (a Magyar történeti szövegtárban majdnem 300, a Magyar nemzeti szövegtárban 1600 adatot találsz, ezekből sok izgalmas dolog kibontható).
Tulajdonképpen szerencséd van, hogy nemzetközi szóval kerültél össze, mert így egy csomó idegen nyelvű szakirodalmat is feldolgozhatsz. Például lehet, hogy érdemes lenne összenézni más nyelvekben e szó jelentésstruktúráját; ugyanis nem ritka, hogy egyes nyelvekben eltűnnek korábbi jelentések, vagy éppen a többi nyelvhez képest keletkeznek újak. Az Oxfordnál jelent meg néhány éve egy tanulószótár (Peter Sherwood az egyik alkotó), amelyben van hamisbarát-szótár is találhatsz ott is használhatót. A külföldi szakirodalom használatát általában honorálni szokták. Jó sok anyagot találhatsz az Akadémiai Könyvtárban.
A netes dolgot csupan azert nem ertem, mert nem hiszem, hogy csupan 200 embert erint. Akkor itt a remek alkalom, szkennelj be valamit és dobd fel! :-)) A MEK-ben kimondottan szoktak örülni az ilyennek.
A netes dolgot csupan azert nem ertem, mert nem hiszem, hogy csupan 200 embert erint. Itt volt ez a 3 napos unnep es tok jol megrhato lett volna, ha meglelem a neten. Angolt egyebkent talaltam. Mar azon morfondiroztam, hogy leforditom es beteszem azt is. Bar lehet, hogy az tul etikus.
De legalabb elinditasz egy utvonalon. Ez volt a célom.
Ne baj ha kotoraszni kell, csak tudjam merre. Ezt a hozzáállást szeretem, csak sajnos egyre ritkábban találkozom vele.
Miert nicsenek ezek a neten??? Mert érintenek az országban vagy 200 embert, amely 200-ból 180-nak a polcán van. Magyarán nincs, aki feltegye őket, ráadásul elég macerás munka.
Hurra.. :-) Koszonom az infokat. De legalabb elinditasz egy utvonalon. Sajna eddig ez hianyzott. Ne baj ha kotoraszni kell, csak tudjam merre. Koszonom. Holnap ujra E. Miert nicsenek ezek a neten???
OK, én csak per Főszabó szoktam emlegetni. Farkas Vilmos, esetleg Szőke Ágnes volt a kezedben? Aztán: irgalmatlanul sok idegenszó-szótár jelent meg (l. Magay bibliográfiáját, ill. benne Ságit). Ha mindegyikből megpróbálod adatolni, az elég jelentős terjedelmet produkálhat. Jól jöhetne valami filozófiatörténet is. Korpuszokból (Magyar történeti szövegtár, Magyar nemzeti szövegtár) is lehetne jó adatokat meríteni mindenféle írásmóddal, jelentéssel.
NB. Nem lustaságból nem írtam pontos forrásokat, hanem azért, hogy egy kicsit kelljen kutakodnod (így jár az, akinek pechére egy olyan ember válaszol, aki szintén tanít magyar szakosokat).
A keresztény húsvéttal idén történetesen nem a zsidó húsvét, hanem a purim ünnepe esik egybe, amelynek ünnepi eledele többek között az ún. hámán (haman? Hámán?) táska. Az interneten elérhető anyagok alapján megoszlanak a nézetek e szó eredetéről. A probléma leegyszerűsítve az, hogy vajon a Mohntasche szóból származik-e népetimológiás ferdítéssel (esetleg a héber ha névelő beiktatásával), vagy kimondottan és közvetlenül az Eszter könyvéből ismert gonosz Hámánra utal a név. Az első magyarázat mellett szól, hogy ez a sütemény rendszerint mákot is tartalmaz, a második mellett a purimhoz kapcsolódó bibliai történet, bár furcsa lenne, ha a zsidók évenkénti "utólagos bosszúállásként" a gonosz Hámán fülét rágcsálnák (ugyanis hámánfülének [vö. barátfüle], sőt Hámán kalapjának vagy zsebének is nevezik ezt a süteményt). Mivel a neten hozzáférhető anyagok inkább ismeretterjesztő jellegűek, örömmel olvasnám a tudós etimológusok véleményét, bár ez a kérdés talán nem is annyira a nyelvészet, mint inkább a néprajz területéhez áll közel (?).
A megfogalmazasod pontos. Koszonom. Ervin? Szabo Ervin konyvtar. Bocs. Nem voltam egyetelmu. Eredetileg ugy gondoltam, ott talalok anyagot, de nem nyert. A net sem bovelkedett. Szoval itt tartok.
Ki az az Ervin? Pontosítsunk: egyetemista/főiskolás vagy, és van egy szókészlettan című tantárgyatok, amelyben a szemináriumi dolgozat egy szó összes viselt dolgainak 10 oldalas bemutatása?
Tulajdonképpen milyen célra, mit akarsz írni a cinikusról ha elárulnád, lehet, hogy érdemi segítséget is lehetne adni. Azért annyit mindenképpen mondanék, hogy Farkas Vilmos.
Koszi :-) Mar van 1/2 oldalam... :-)))) A TESZ itt van nalam, de nem v.mi bobeszedu. Olyan jo fej a tanar ezzel a szoval... Szolast, kozmondast nem talaltam. Haaat ez igen ciki igy.. De thx a segitseget.
Sziasztok. Uj teruletre tevedtem, es keresek infot. Szodolgozatot kell osszerantanom. A tanar nem igazan szivlel es a "cinikus" szot kaptam. Vegnyalaztam par szotarat, de infot nem leltem. Koszi Bt.
> eszem ágában sincs szótárat csinálni, csak kiváncsiskodok:)
Azért ne csodálkozz, ha nem mindig kapsz választ. Ha tényleg sokminden érdekel, akkor pl. az Arcanumtól megvehető Tótfalusi SzóTárlat-a, benne egy nagyközönségnek szóló etimológiai szótárral, vö. <http://www.arcanum.hu/kiadvanyok/szotarlat.htm>.
űr: Fiatal elvonás az üres vagy üreg szavakból. Nagyon régen létezett egy hasonló szótő, amely a szócsalád alapját képezi, de erről azt sem tudni, mi volt a szófaja (főnév vagy ige). Ennek a régi szótőnek az eredete egyébként ismeretlen.
csiga: bizonytalan eredetű, talán egy török 'teker, csavar' jelentésű igéből képzett igenév.
hegy: Vlsz. ősi (finnugor vagy uráli) örökség
gyom: Csuvasos ótörök jövevényszó. Sosem jelentett mást, mint növényt. (Más kérdés, hogy átvitt értelemben -- mint 'értéktelen vagy akár káros egyed' -- mindenre ráérthető.)
Engem a kurva meg a picsa szavak eredete érdekelt. A kuvánál tanakodtam magammal , hogy milyen eredetű lehet , mert elképzelhetőnek tartottam a magyar kúr igéből történő létrejöttét , de itt mindenki a szláv eredet mellett tette le a voksát. A picsát szintén jól megértik egynéhány helyen.
Hátsó fertályt és szeméremtestet egyaránt jelentő picsa szavunk és szlávos megfelelői az akkád bişşūru-hoz állnak közel, mely alatt ugyancsak picsa, pina, vulva értendő.Forrás:http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.ht.
Érdekes, hogy a punci angolul pussy, a szintén piná-t jelentő kanta, illetve cuna megfelelője pedig az angolban a cunt. Mint látható, a pussy-t a magyar nazálissal ejti, ami nem ritka jelenség. Vö.:Gör. brakhion kar, lat. bracchium kar, nám. Pranke mancsGör. aggelosz angyal, lat. angelus ua., ném. Engel ua.Több vezető umerológus feltételez hasonló nazalizációt a szumír kifejezésekben a szóközép, szóvég B, G, D mássalhangzóinál (Götz i. m. 143. o.).
Ónorvég puss zseb, erszény, plattdeutsch puse vulva, perhaps instead from the cat word, ami megint csak emlékeztet a magyar gyakorlatra, ahol a puncit hasonlóképp szokásos cicá-nak becézni. Az 196080-as években tűnt fel a rokon jelentésű wussy és wuss.
Forrás: http://www.etymonline.com/index.php?search=pussy&searchmode=none.
Cunt: "female intercrural foramen," or, as some 18c. writers refer to it, "the monosyllable," M.E. (középangol) cunte "female genitalia," akin to O.N. (ónorvég) kunta, from P.Gmc. *kunton (nem adatolt, állítólagos hangtörvényekkel kikövetkeztetett szó), of uncertain origin. Some suggest a link with L. (klasszikus latin) cuneus "wedge," others to PIE base *geu- (imaginárius kifejezés) "hollow place," still others to PIE *gwen-, root of queen and Gk. (görög) gyne "woman." The form is similar to L. cunnus "female pudenda," which is likewise of disputed origin, perhaps lit. "gash, slit," from PIE *sker- (nem adatolt) "to cut," or lit. "sheath," from PIE *kut-no- (nem adatolt), from base *(s)keu- (nem adatolt) "to conceal, hide." First known reference in Eng. is said to be c.1230 Oxford or London street name Gropecuntlane, presumably a haunt of prostitutes. Avoided in public speech since 15c.; considered obscene since 17c. Du. (dütsch) cognate de kont means "a bottom, an arse." Du. also has attractive poetic slang ways of expressing this part, such as liefdesgrot, lit. "cave of love," and vleesroos "rose of flesh." Alternate form cunny is attested from c.1720 but is certainly much earlier and forced a change in the pronunciation of coney (q.v.), but it was good for a pun while coney was still the common word for "rabbit": "A pox upon your Christian cockatrices! They cry, like poulterers' wives, 'No money, no coney.' " [Massinger, 1622]
Forrás: http://www.etymonline.com/index.php?search=cunt&searchmode=none.
Érdemes egyébként megfigyelni, hogy az ószumír gal4 ékjel piktografikus előzményei mennyire szembeszökőek.
A kurva a latin curvare görbíteni, hajlítani, hajlani, végső soron pedig a szumír bar meghajolni, buru3 görbület stb. szavakig vezethtő vissza. (Gyengébbek kedvéért: ezzel nem állítjuk, hogy az ominózus kifejezés szumír eredetű.)
> a hvala talán nem csak délszláv? lengyelben is chwała Bogu "hál'stennek'
A "délszláv" említése itt arra vonatkozott, hogy a magyarban délszláv eredetű a szó. Lengyelt szótár nélkül nem beszélek :)) (és ilyen nincs a közelemben), de ismereteim szerint a szlovén-horvát-szerb vonalat leszámítva a többi szláv nyelven a szó (és ez a szlovák és az orosz esetén bizonyos) 'dicsőség' vagy 'dícséret' jelentésű.
A magyarnak megfelelő jelentés pedig a nyugati délszlávban van meg. (N.B. Ha még ez utóbbi is lenne igaz a lengyelre: korai lengyel jövevényszavaink nincsenek, mert a lengyelek és magyarok közt ott voltak a szlovákok.)
A horvátok eredetileg valahonnan arról a tájékról (Ukrajna/Lengyelország) vándoroltak délre. Viszont ez esetben érdekes, hogy most akkor honnan hova vándorolt az eredeti szó. Egy biztos, mi átvettük :)
> Sajnálom hogy érdektelenségbe fulladt az előző szógyüjteményem....nem eröltetem őket tovább.
Én azért nem „érdektelenség”-nek hívnám ezt, talán inkább időhiánynak...
mátka: Bizonytalan eredetű, leginkább a szláv matka ‘anyácska’ szóval kapcsolják össze. A probléma jelentéstani: a magyarban ugyanis nemcsak ‘menyasszony’-t, hanem ‘vőlegény’-t is jelentett a szó.
tiszta: A szláv čista /csiszta/ ‘tiszta (nőnemben)’ melléknév átvétele. A szóeleji /cs/ a második /t/ hasonlító hatására vált /t/-vé.
alak: Ismeretlen eredetű szó (talán az ál ‘nem valódi’ szavunk származéka). Eredeti jelentése ‘bábú, játékbaba’, majd ‘álarc, maskara’, illetve a játékbábú jelentésből átvittel ‘szépség, kedves lény’. A mai ‘forma’ jelentés Kazinczy önkényes találmánya.
kor: Az ótörök kur ‘idő, életkor’ szóból.
hála: A délszláv hvala ‘hála, köszönet’ szóból.
lép(ni): Bizonytalan eredetű, talán ugor kori örökség.
Engem a kurva meg a picsa szavak eredete érdekelt. A kuvánál tanakodtam magammal , hogy milyen eredetű lehet , mert elképzelhetőnek tartottam a magyar kúr igéből történő létrejöttét , de itt mindenki a szláv eredet mellett tette le a voksát. A picsát szintén jól megértik egynéhány helyen.
kaptár: 'méhkas' - A magyar nyelvben az első megjelenése a XVI. századra tehető, s ez az ófelnémet chafteri ('méhkas') átvétele, mely a középkori latin capisterium ('faedény, szekrényke') származéka. Ez a görög szkaphisztérion (' búzatartó edény') szón keresztül a g. szkaphisz ('edény, bödön') szóig vezethető vissza.
A puja az pulya és itt a keleti fertályon bizony használják. De létezik Pulya vetetéknév is. A régi rendszerbe volt egy Pulya Frigyes nevű politikus, már nem emlékszem, hogy milyen titulusai voltak, de akár a mai párttitkár vagy miniszterelnöknek megfelelő is lehetett. Ráadásul a lánya tanított minket az egyetemen. :o)
pulya: 'kisgyermek' - Feltehetően a latin pullus 'csikó' > román pulu > pui 'állat kicsinye, kisgyerek' átvétele valamelyik változatból.
De létezik Alsó- Középső- és Felsőpulya település Burgenlandban Unter-, Mitter- és Oberpullendorf. Ennek eredete más.
Sajnálom hogy érdektelenségbe fulladt az előző szógyüjteményem....nem eröltetem őket tovább.
De nem adom fel, vannak újak:)
- mátka
- tiszta
- alak
- kor
- hála
- lép(ni)
- fut(ni)
No és mégegy: egy-két ismerősöm a gyerekre azt mondja "puja" (ha jól értettem). Én ezt sose hallottam még... Honnan van ez a szó? Mióta? (egyáltalán használják mások is???)
én is bedőltem a balkanyarba, mikor a kerekesszéket illőbbnek gondoltam Nem dőltél be, a hivatalos szószólóik úgy néz ki ezt az álláspontot képviselik. De a roma is lehet sértő egy cigányra nézve, általában is, de különösen, ha beásról van szó, aki nem roma, de cigány. Szóval azt tudom csak mondani, PC-vel óvatosan. Általában nem szokott jól elsülni, ha akarunk valamit a nyelvtől.
A mozgáskorlátozottak - szintén jogosan - úgy érzik a tolószék használatánál, hogy jobban kiszolgáltatottnak tűnnek, mint a kerekesszék használatánál. Legalábbis ezt terjesztik róluk. A HIX NYELV-en volt egy elég hosszú vita a kérdésről, és ott épp egy mozgáskorlátozott állt ki a tolókocsi mellett. A vita itt, tehát a 773. számban kezdődik, és tart a 783. számig (ha jól látom).
Minden egyes embernek más és más a nyelvhasználata, persze ez 99,99 %-ban azonos és átfedő, máskülönben nem értenénk meg egymást. De az a kicsi eltérés különböző mértékben mindig is megvan és ez okozhatja a félreértést. Az én tapasztalatom az, hogy a valamilyen szervezetbe összeállt csökkent hallóképésségűek neveztetnék magukat - egyébként talán jogosan - siketnek, mivel a süket kifejezés tágabb értelmű és egy részére már rakódott egy kis pejoratív felhang is. Hát ettől szeretnének megszabadulni.
Hasonló a tolószék és kerekesszék viszonya is. A mozgáskorlátozottak - szintén jogosan - úgy érzik a tolószék használatánál, hogy jobban kiszolgáltatottnak tűnnek, mint a kerekesszék használatánál. Ti ezzel az eszközzel maguk is tudnak közlekedni, így nincsenek rászorulva a tolásra, csak az akadálymentes útvonalra.
Ahha, hát ez nem szép dolog, nekem nem tetszik a siket.
Egyébként egy másik topikban azt a választ kaptam, hogy a két szó nem egymás változata, mert teljesen különböző jelentésük van: siket az, akinek sérült a hallása, a süket pedig az, aki nem hallja meg, amit nem akar. Kételkedtem benne, hogy ez igaz, ezek szerint nem véletlenül.
Szevasztok, a siket-süket variációról szeretnék többet megtudni, mindenhol a siketet használják, ami nekem eléggé furcsának hat, én a süketnek ismerem ezt a szót. Tájszó-e ez utóbbi?
> Tulajdonképpen szívesen olvasnék valamilyen elméletet, akér fantáziaalapon is, jogy a jog, mint szabályrendszer, miért jobb.
Szvsz. -- és én malaczky hozzászólásából is ezt olvastam ki --, a jobb és a jog egymástól független fejlemények a 'jó' szóból: a jobb a 'jó = egészséges' jelentésárnyalatot fejlesztette tovább, a jog pedig a 'jó = helyes, szabályos'-t. Nálunk ezekhez az új jelentésekhez új hangalak is tásult, a kérdezted germánoknál nem (a szlávoknál sem feltétlenül, vö. szlk. pravý 'jobb (oldali); igazi, valódi; megfelelő, helyes; derékszögű', právo 'jog' [eredetileg az előbbi semleges rövid melléknévi alakja]).
A német rechnen, angol reckon 'számol' ige is a recht, ill. right tövének származékai közé tartozik. A jelentéskapcsolat itt egy 'pontos' jelentésű germán *reken melléknév (ez kimutatható a németből és az angolból), melynek igei alakja 'pontosan megmond > pontosan megszámol > számol' jelentésű.
Ide jő a latin réctus melléknév is, melynek nagyon tág a jelentése 'egyenes (vonalú), függőleges, vízszintes; helyes, megfelelő, szabályos; egyszerű, mesterkéletlen; becsületes, őszinte'. Sőt, végsősoron a latin rex és az ind rádzsa is.
Mindezek egy közös indoeurópai tőre mennek vissza, melynek sok jelentése volt, és a leánnyelvekben is változatosan fejlődött tovább (bővült, ill. szűkült), vö. <Pokorny [reg^]>.
---
Kissé visszatérve az oldalak "jó" ill. "rossz" voltára. Éppen most olvastam példát, ennek patriarchális mintájára: a kameruni veszkosz[/] (West Cost) pidginben a 'bal kéz' neve wuman-han (< ang. woman's hand 'asszonykéz').
Lehet hogy hosszú lesz még az út a satisfactióig, de amint látod, megvan bennem a jószándék :-)).
Kovács Ferenc szerint mivel az emberek kb. 95 %-ának a jobb keze ügyesebb, kialakult a 'jobb(oldali)' és a 'jó, helyes' jelentés közötti összefüggés, amiként a 'bal(oldali)' jelentésű melléknévhez pejoratív jelentések társulnak a különféle nyelvekben, ahogy erre LvT is utalt. Részletesebben fejtette ezt ki Hajdú Péter annak idején, az Acta Linguistica I. kötetében.
Ha már említetted Iustitiát, megjegyzem, hogy a jog, Recht stb. szavak voltaképpen a latin ius fordításai, amely viszont szemmelláthatóan nincs rokonságban a dexter 'jobb' latin melléknévvel (a ius a latin etimológiai szótárak szerint az óiráni yoh szóra vezethető vissza, utóbbi jelentése kb. 'helyes, kedvező, rendezett állapot') . Iustitiával kapcsolatos ötleted tehát szellemes, de nem tűnik megalapozottnak. Relevánsabb talán az, hogy a Fiú az Atya jobbján ül (sedet ad dexteram patris), vagy hogy pl. a Grimm által feltárt régi német szokás szerint a bíró jobbján állt a felperes.
Summa summarum, továbbra is csak tippelni tudok arra, hogy a jog jelentésű főnév előzménye a különböző nyelvekben inkább a 'jó, helyes' - tehát nem a 'jobb(oldali)' - jelentésű melléknév, hiszen a jog helyes, jó magatartást írja elő, a joggal a helyes, jó magatartás áll összhangban.
A probléma valóban összetettebb, mint azt mára virradó éjjel az on line oxfordi etimol. szótár alapján vázoltam. Kovács Ferenc: A magyar jogi terminológia kialakulása, Bp. 1964, 60skk. valószínűleg ma is érvényes ismertetést ad e kérdésről. A magyar mellett a francia, az olasz, a német, a román és az orosz nyelvbeli ekvivalensekkel is foglalkozik.
Ami a Téged leginkább érdeklő német fejlődést illeti, ott a helyzet nem teljesen egyértelmű, amennyiben egyes etimológusok a Recht főnevet a recht melléknévre vezetik vissza, mások szerint viszont a latin rectusból származik.
Az eredettől függetlenül a recht melléknév eredetileg "egyenes"-t, "helyes"-t jelentett, és csak később vette fel a 'jobb(oldali)' jelentést.
Kovács az összehasonlító elemzés eredményeként arra következtet, hogy a jog jelentésű főnév az általa vizsgált nyelvekben az egyenes --> jó, helyes, igaz; jobb(oldali) --> jog jelentésfejlődés révén alakult ki, és ez nem véletlen, hanem "általános európai calque" (65. o.). Nem egészen egyértelmű Kovács alapján, hogy a jog főnév közvetlen előzménye az egyes nyelvekben a 'helyes' vagy pedig a 'jobb(oldali)' jelentésű melléknév, de a priori az első variáció tűnik plauzibilisebbnek.
Bizonyára az elmúlt 40 év alatt születtek újabb munkák e tárgyban, ha nem itthon, akkor külföldön, de ezekről így kapásból nem tudok.
Csakhogy én nem ezt kérdeztem, lehet ugyan nem eléggé világosan.
Engeb nem a jó-jobb és a jobb-bal fejlődés érdekelt, hanem
a jó-jobb-jog.
Azt tudom a TESz-ből, hogy a jog (a bírók és ügyvédek kenyere) vakaha azt jelentette, amit ma a jobb. Aztán elhomályosult, és a nyelvújítás korában elevenítették fel ennek a fogalomnak a jelölésére.
Engem annak a jelentéátvitelnek a háttere érdekelne, ahogy a német das Recht a rechtből kialakult, vagy fordítva.
> Köszönöm válaszodat, bár kérdéseimet válaszod fényében is aktuálisnak érzem, az általam vázolt, talán nem mind valós jelenségeket mindenesetre nem cáfoltad.
Egy dolgot cáfolnék. Az "[e]zzel kapcsolatban mintha egyszer arról hallottam volna "harangozni", hogy a szanszkrit hata-ból nagyjából úgy alakulhatott ki a ház szó" megjegyzésedben a szanszkritot. A szanszkrit csak az óind nyelvek egyike, melyet azért ismerünk a többi óind nyelvvel ellentétben, mert irodalmi nyelv lett belőle. A szanszkriton szűkebb értelemben azt az irodalmi nyelvet értjük, amely egy i.e. VIII-V. sz. táján már nem (vagy alig) beszélt nyelvállapot alapján létrejött mesterséges alkotás; ez kb. úgy viszonyul az i.e. II. évezred második felének ismeretlen védikus nyelvéhez, ahogy a középkori vallásos latin viszonyul a Cicero előtti latin nyelvhez. A nyelv neve, a samskrtam maga is azt jelenti 'megszerkesztett'.
A szanszkritnak van egy óiráni "párja": az aveszta (amely nemcsak hasonlóan vallásos szövegek irodalmi nyelve volt, hanem egy időben is keletkezett). Az óind és óiráni nyelvek csak az i.e. II. évezred első felében váltak szét. Ekkor már az ugor ág kivált a finnugor egységből, így az egész finnugorságot érintő párhuzamok az ezt megelőző időszakra, az i.e. IV-III. évezredre datálhatók, azaz az óindoiráni (óindoárja) egység korára.
Sőt, ha azt vesszük, hogy azok a csoportok helyezkedtke el északabbra, akikből később az iráni ág lesz, akkor a finnugorok inkább az előiránias nyelvjárást beszélő óindoárjákkal találkozhattak. Így ezen csoportok folytatóit inkább lehetne az avesztaiban megjelölni, mint a szanszkritban.
A lényeg: csak azért emlegetjük a szanszkritot és az avesztait, mert ezek a legkorábbi írott források, a legközelebbiek az ezt megelőző nyelvállapothoz.
---
Egyébként pedig nem kívántalak cáfolni: csak azt bemutatni -- itt Thündér kérdésére is reflektálva --, hogy nincs ellentmondás aközött, ha egy szó finnugor, ill. óindoiráni.
Egyébiránt pedig megemlítettem, hogy korai vándorszóról van szó (most az EWUng. alapján török példám is van), és kifejtettem példákkal azt -- ami egyébként triviális állítás --, hogy vándorszavak esetén nagyon nehéz megjelölni egy konkrét forrást (ezért is külön etimológiai fogalom a vándorszó).
---
> Azt már én kérdezném Tőled vagy mástól, aki tudja, hogy a különböző nyelvekben a right szónál megfigyelhető konkrét irányba mutató jelentésbővülés mennyire tekinthető ritka kivételnek, ha egyáltalában kivételnek minősül.
Az én véleményem szerint ajobb-bal iránymeghatározás már absztraktabb fogalom, mint a jó-rossz jelzőpár. Így én itt egy tipikus, az absztrakció irányába történő jelentésbővülést látok. A két kezünk közül -- a populáció túlnyomó többségénél -- az egyikkel tudunk finom műveleteket végezni, a másikkal nem. Akinek megsérül ez az 'egyik' keze, az ezzel sem tud ilyet csinálni. nyilvánvaló hogy az 'egyik' kezünk "gyárilag" épp (azaz jó), a 'másik' kezünk viszont beteg (azaz rossz). Így lesz a jó szó 'egészséges, épp' jelentéséből iránymeghatározás (vö. a jónak ehhez az eredeti a jelentéséhez gyógyít, javas(asszony)).
A bal 'beteg, hibás' jelentéséhez vö. az általad idézett etimológiai szótárt, amely a szót az óangol lyft- "weak, foolish" szóból vezeti le.
Köszönöm válaszodat, bár kérdéseimet válaszod fényében is aktuálisnak érzem, az általam vázolt, talán nem mind valós jelenségeket mindenesetre nem cáfoltad.
Kedves Kis Ádám!
Egy korábbi dialógusunkra visszagondolva azt mondhatnám, hogy 1930. számú kérdésed megválaszolása alig két percet igényel. Az interneten is hozzáférhető oxfordi etimológiai szótár (lásd:
szerint a right szó eredeti jelentése "jó, helyes", és ebből az absztrakt jelentésből származik a konkrét, mondhatni faktikus "jobb" jelentés. E szótár szerint ugyanilyen a fejlődés játszódott le a német nyelvben és más nyelvekben is.
Félek, hogy ezzel nem sokat segítettem, hiszen e könnyen elérhető forrásról Te is tudsz, sőt alighanem előbb tudtál erről, mint jómagam.
Számomra ebből a történetből elsősorban az az érdekes, hogy egyszerű laikusként azt tartom természetesnek, ha egy szó konkrét jelentéséből deriválódik az absztrakt jelentés, amire millió jelentés hozható fel, stílszerűen ez esetben a konkrét "jobb kéz"-ből az absztrakt "jobbkeze" jelentés kialakulása. Azt már én kérdezném Tőled vagy mástól, aki tudja, hogy a különböző nyelvekben a right szónál megfigyelhető konkrét irányba mutató jelentésbővülés mennyire tekinthető ritka kivételnek, ha egyáltalában kivételnek minősül.
Amire ebből a katyvaszból talán még érdemes válaszolni:
Mi zárja ki, hogy az európai nyelvekbe például a magyarból került volna át? Jó lenne, ha előbb olvasnál, utána írnál. Senki nem állította, hogy bármi is kizárja.
Látom, nálad az imaginárius *-os alak elsőbbséget élvez. Nálad pedig az érzelmek az érvekkel szemben. Jó lenne, ha előbb tanulnál nyelvtörténetet, és utána lenne magabiztos véleményed róla. Egyébként nem én írtam az ominózus szövegrészt, hanem idéztem, tehát megint olvasás-szövegértés problémával állunk szemben.
Az a néhány eset sokezres nagyságrendű. Ez az állítás hamis.
Az ilyen csekély jelentőségű etnikai migrációk résztvevői a történelem zűrzavaraiban előbb-utóbb úgyis rendre szublimálódtak. Nyelvcsere meg még sosem létezett.
a hangtörvényes okoskodással nyert moslék Ez ám az érv!
"...Saussure, még inkább Chomsky óta a nyelvészetnek a nyelvrokonságok keresése (minthogy megnyugtatóan megválaszolták e kérdések lényegét) nem kurrens problematikája..."
Egy szűk és egyre inkább marginalizálódó viszonyrendszerre gondolsz, nem a nyelvtudomány egészére. Vagy csak azt hiszed, hogy a lingvisztika egészére. Örülök, ha te már megnyugodtál.
"ném. Säbel, R. sabel, schebel; ol. sciàbola; fr. sabre, R. sable; szb.-hv. sablja, R. sabije (HASz.); szlk. abža; or. сáбля: szablya. Megfelelő szó van számos más európai nyelvben is ...Ha a magyarban jövevényszó, akkor átadóként leginkább a szerb-horvát jöhet gyanúba..."
Mi zárja ki, hogy az európai nyelvekbe például a magyarból került volna át? A régészeti-történeti összefüggések semmiképp.
"A szab ige származékaként való magyarázata többrendbeli nehézségbe ütközik: nincs régi *szabol származék, amelynek igeneve lehetne..."
Látom, nálad az imaginárius *-os alak elsőbbséget élvez. Annál rosszabb a tényeknek.
"...mennyire óvatosan szabad csak a régészetnek az adatait felhasználni, hiszen ez egy olyan kettős hipotézisre épít, mely szerint a ma szablyának nevezett tárgyat magyarul mindig szablyának hívták, szablya névvel mindig csak a ma szablyának nevezett tárgyat illették. Ha e két feltétel teljesül, akkor OK, de a nyelv történetében az ilyen feltételek általában nem teljesülnek..."
Szerintem se. Tényleg, lehet, hogy rugós bicskának vagy machetének nevezték a szóban forgó fegyvert. Egyáltalán nem tűnik valószínűnek, hogy ezzel szabdalták volna le a nyerítő négylábúak hátán ülő jámbor ellenfelek fejét.
"...a modern finnugrisztikának (miként a modern nyelvészetnek) nem a nyelvrokonítás kérdése a központi problémája, hiszen lényegében feltárt területről van szó..."
Az 50. szélességi körtől északra elterülő fagyosabb területek talajvizsgálatára gondolsz?
"...véletlenül néhány esetben (sokszor hibás olvasattal) bizonyos szavak hasonlítanak egymásra..."
Az a néhány eset sokezres nagyságrendű. Végül is minden relatív. (Hozzáteszem, kérdéses, a teljes manysi-hanti szókészletet a szumír--magyar egyezések száma nem haladja-e túl.)
"...pl. a sumerok és a magyarok a téridő semmilyen pontján nem találkozhattak..."
Mondjuk, ebből látszik, hogy halvány lila gőzöd nincs az eurázsiai régészeti összefüggésekről. (Braidwoodék "termékeny félhold"-ja területéről már milliós lélekszámú volt a neolitikum idején az elvándorlás. De az ilyesmi ne zavarjon. Az ilyen csekély jelentőségű etnikai migrációk résztvevői a történelem zűrzavaraiban előbb-utóbb úgyis rendre szublimálódtak.)
"Van, amikor a szakembernek triviális, indoklásra nem szoruló, mert közismert állítás a laikus számára átláthatatlanul bonyolult."
Van, de Götz pl. nemzetközileg vezető nyelvészek, régészek stb. egymásnak homlokegyenest ellentmondó nézeteit üközteti az említett kötetekben.
"...biztos valami isteni mozgatóerő hatására lesz a nátrium-hidroxidból és a sósavból mindig konyhasós víz..."
A hasonlatoddal az a gond, hogy míg a konyhasós víz kézzelfogható, de legalábbis az erősebb gyomrúak számára felhörpölhető, addig a hangtörvényes okoskodással nyert moslék -- számomra legalábbis -- sokkalta gyanúsabb küllemmel bír. A nem adatolt szavak aztán szépen, szinte törvényszerűen meg is szülik az újabb és újabb feloldhatatlan ellentmondások sorozatát.
Ad ház: A finnugor eredet biztos, de ez még nem jelenti azt, hogy a finnugor alapnyelv nem kölcsönözhette. Ez utóbbira kitűnő példa a száz szó, amely finnugor eredetű, de oda az óindoirániból került.
A ház esetén ilyen konkrét távolabbi forrás nincs megjelölve, de említettem dravida és indoeurópai párhuzamokat. Ez felveti annak a gyanuját, hogy egy korabeli vándorszóval (műveltségszóval) van dolgunk. A közelebbi forrást -- már ha egyáltalán összefüggenek -- bátorság lenne kijelölni, de az északi finnugorok és a déi dravidák között ott álltak az indoirániak (vö. avesztai kata- 'szoba, pince', újperzsa kad 'ház')...
ok: Ótörök eredetű. Eredeti jelentése 'értelem' lehetett ('valami értelme' > 'vmi oka' jelntésváltozás játszódhatott le), amit olyan származékai is bizonyítanak, mint okos, oktalan, okít, oktat stb.
----
> Felmerült egy nem épp eredetfirtató mint inkább "hogy helyes" kérdés; tégy vagy tegyél menj vagy menjél
A párok mindkét tagja helyes.
> dühvel ... hogy kéne mondani düvel vagy dühhel ... nekem mindkettő tetszik[/ig
A sztenderd alak írva a dühvel, ejtve a /düvel/. Kevés kivétellel -- pl. éh, sah -- a h (de nem ch) végű szavak h-ja nem hangzik szóvégen és mássalhangzó előtt. Itt rendszerszerű kivételt jelentenek az -oh végű szavak -- pl. doh, potroh --, továbbá egy-két eseti kivétel van -- pl. éh mert h nélkül csak egy hangból állna, a sah mert fiatal átvétel.
De a dolgok változnak, és egyre többen újra ejtik a szóvégi h-t.
tégy vagy tegyél [Bekezdés.] menj vagy menjél Az E/2. felszólító módú igealakoknak a mai magyarban létezik hosszú és rövid alakja (a határozott paradigmában is: tedd ~ tegyed, nézd ~ nézzed), ezek között stiláris eltérés van, átalában azt szokták mondani, a rövid alak parancsolóbb, a hosszú udvariasabb (ez egyébként nyelvi univerzálénak tűnik: sznte mindig a hosszabb alak az udvariasabb, vö. pl. Jó napot kívánok, tanár úr! > Jó napot kívánok! > Jó napot, tanár úr! > Jó napot! > Kívánok! > Napot! > Pot!).
dühvel ... hogy kéne mondani düvel vagy dühhel ... nekem mindkettő tetszik A düh szó végén hagyományosan nem ejtjük a h-t, de ez a hagyomány manapság már egyre inkább visszaszorul. Tehát a düvel a hagyományos, a helyesírás által is támogatott alak, a dühhel a terjedő, egyre általánosabbá váló megoldás.
az idegen nyelvekkel általában véve nem állt hadilábon A nyelvtudás és a nyelvészeti tudás két teljesen más természetű dolog.
ha szakiránya le van maradva a nemzetközi élvonaltól, és egy helyben topog hosszú-hosszú évtizedeken át Nem tudom, milyen szakirányra gondolsz, gondolom a finnugrisztikára (az enyém nem az, tehát bizonyos mértékig én is kívülálló vagyok, már csak ezért se ütem bele túlzottan az orromat a nyelvészeti módszertan[ok]ról van fogalmam, a finnugrisztikához szükséges tárgyi tudásom nincs meg). Nem tudom, hogy mihez képest lenne lemaradva a magyar finnugrisztika. A nemzetközi atomfizikához képest? Ugyanis a finnugrisztikán belül a magyar finnugrisztika (törvényszerűen) kimondottan előkelő helyet foglal el. A dolognak igazából az a lényege, hogy a nyelvrokonítást megalapozó összehasonlító nyelvtudomány bő 100 éve élte fénykorát, Saussure, még inkább Chomsky óta a nyelvészetnek a nyelvrokonságok keresése (minthogy megnyugtatóan megválaszolták e kérdések lényegét) nem kurrens problematikája. Ebből termszetszerűleg következik, hogy radikális változások, felfedezések finnugrisztikában, etimológiában jelenleg nem várhatók.
Láthattad a ťszablyaŤ szó példáján Ja, tudom, az a te idea fixád. Hogy mivel állsz szemben, azt ugyan nem tudom, a TESz. ugyanis a következőképpen fogalmaz: Vándorszó; vö.: ném. Säbel, R. sabel, schebel; ol. sciàbola; fr. sabre, R. sable; szb.-hv. sablja, R. sabije (HASz.); szlk. abža; or. сáбля: szablya. Megfelelő szó van számos más európai nyelvben is. [...: itt tárgytörténetről van szó, amely valószínűleg, miként az EWUng. által hivatkozott későbbi László Gyula-cikk rámutat, téves, de ez a szó etimológiája szempontjából irreleváns] A szó etimonja nem tisztázott. Ha a magyarban jövevényszó, akkor átadóként leginkább a szerb-horvát jöhet gyanúba; itt már 1417-ben előfordul. Terjesztésében a magyar nyelvnek jelentős szerepe volt, de hogy a szó a magyarban keletkezett volna, arra biztos támpont nincs. [Itt látszik jól, hogy történelmi érvekkel kizárni, gyengíteni lehet etimológiákat: pl. a sumerok és a magyarok a téridő semmilyen pontján nem találkozhattak, tehát nyelvi kapcsolat nem lehetett köztük; alátámasztani azonban társadalom- és tárgytörténettel etimológiát csak igen ritka esetben lehetséges.] A szab ige származékaként való magyarázata többrendbeli nehézségbe ütközik: nincs régi *szabol származék, amelynek igeneve lehetne; a szab kimondottan vág jelentése csak viszonylag késői időből adatolható; stb. A szó régi s-ező változata talán csak írássajátság, a később szórványosan felbukkanó ilyen alakok [...] pedig valószínűleg a szlovák vagy lengyel megfelelő hatásával magyarázhatók. A magyar szó német vagy olasz származtatása téves. Régi nyelvi és irodalmi nyelvi szó. Az EWUng. szócikke beépíti László fent említett cikkét, magyar fordításban: A fegyver kelet-európai eredetű, így az elnevezés is feltehetőleg valamelyik helybeli nép nyelvében jött létre; az etimon azonban bizonytalan. A régészeti leletek alapján ilyen fegyvert használtak már a magyar honfoglalás során, s ez arra enged következtetni, hogy a név is ismert volt már a korai időkben. A szláv nyelvekben bármely esetben jövevényszó, a nyugati nyelvekben szintén, magyar közvetítéssel. Ezekkel a szócikkekkel viaskodsz.
Az már persze más kérdés, hogy mennyire óvatosan szabad csak a régészetnek az adatait felhasználni, hiszen ez egy olyan kettős hipotézisre épít, mely szerint a ma szablyának nevezett tárgyat magyarul mindig szablyának hívták, szablya névvel mindig csak a ma szablyának nevezett tárgyat illették. Ha e két feltétel teljesül, akkor OK, de a nyelv történetében az ilyen feltételek általában nem teljesülnek lehet, hogy jelen esetben igen, de ezt a magyar etimológiai szakirodalom (annak is ráadásul egy igen régi munkája, hiszen a TESz. nem a modernségéről nevezetes) egyáltalán nem zárja ki. Az EWUng. szerintem talán túlzottan is enged jelen szócikkében a Wörter und Sachen módszerének.
A nyelvből önmagából, mindenfajta más kapcsolat kizárásával soha nem fogsz tudni valószínű ismereteket szerezni a szavak eredetéről. Nem állítom, hogy mindig minden ismeretet meg lehet szerezni a nyelvből magából, de azt állítom, hogy mivel a nyelvész a nyelvet vizsgálja, számára ez épp ezek az ismeretek a legérdekesebbek, ha nem az egyedül érdekesek.
a kitörés lehetőségét a száz évet túlhaladó korú circulus vitiosusból, a nyelvtörténeti zsákutcából Ez akkora badarság, hogy szinte már fáj. Mindenesetre a modern finnugrisztikának (miként a modern nyelvészetnek) nem a nyelvrokonítás kérdése a központi problémája, hiszen lényegében feltárt területről van szó. A finnugrisztikában sokkal fontosabb pillanatnyilag a kihalóban levő nyelvek minél több adatának megmentése.
Nos, vitán felül megállja a helyét a kijelentés, amennyiben hozzáteszed, hogy ťa finnugor nyelvtudomány mai állása szerintŤ. Nem: a nyelvtudomány mai állása szerint.
Vannak többjelentésű szavak a magyarban, elég szép számmal, amiknek megvannak a rokon hangzású többjelentésű megfelelői a umerban. Ez nagyon szép nyelvi univerzáléra mutat rá: a poliszémák a világ nyelveiben hasonló mintázatokat mutatnak az emberi gondolkodás általános törvényszerűségei miatt. Az, hogy véletlenül néhány esetben (sokszor hibás olvasattal) bizonyos szavak hasonlítanak egymásra (a sok ezer éves sumer és a mai magyar között, ami eleve vicces ötlet), ehhez nem tesz hozzá sokat.
Esetleg odalenn a homokban jó meleg van, és nem is akaródzik kihúzni a kobakot onnan, amíg ez a II. Agum nevű kellemetlen alak el nem tűnik a színről? Én kezdtem el kommunikálni veled, és nem te velem, úgyhogy nem hiszem, hogy erről lenne szó.
Nincs ugyan semmi értelme Pont ugyanannyi, mint a te kérdésednek.
Közönséges a priori kijelentésekkel operál, bizonyítás helyett. Van, amikor a szakembernek triviális, indoklásra nem szoruló, mert közismert állítás a laikus számára átláthatatlanul bonyolult.
Nem állítottam egy szóval sem, hogy az olvasatok minden esetben teljesen mentesek a problémáktól, de a bizonytalanság összességében olyan csekély mérvű, hogy erre alapozni a nyelvi összehasonlítás elutasítását elég átlátszó fogás. Nem alapozott erre senki semmit. Csupán arra utaltam, hogy csúsztatsz.
a szabályos hangfejlődés teozófikus (nem tévedés: szükségszerűen valami isteni mozgatóerőt feltételező!) sémáival Ezt mondd meg a vegyészeknek is: biztos valami isteni mozgatóerő hatására lesz a nátrium-hidroxidból és a sósavból mindig konyhasós víz.
Nézd, hosszan nem akarok vitázni veled, egyrészt mert nincs rá időm, másrészt te is megkeresed a butaságaiddal (már megbocsáss) a magad forintjait, az más kérdés, hogy a tudományos haszna a címkétől függetlenül mindezen fáradozásaidnak igencsak kétes. A harmadik dolog, amiért nem akarom itt fecsérelni egyikünk idejét sem, az, hogy ennyi erővel majdnem végigolvashatnád például Götz könyveit, amikről persze látatlanban jobban tudod, hogy miről szólnak, mint akár maga a szerző.
Götz bőrgyógyász volt, de nem volt híján a nyelvészeti iskolázottságnak, és az idegen nyelvekkel általában véve nem állt hadilábon. De hát fölösleges erről addig vitáznunk, amíg én olvastam a szóban forgó jelentős részben etimológiával foglalkozó s emiatt itt erősen ontopicnak számító köteteket, te pedig nem.
Beszéltem én egy szóval is a magyar nép eredetéről? Különösképpen nem is érdekel a kérdés. Az, hogy egy történész vagy egy régész mit gondol egy nyelvészeti kérdésről, nem relevánsabb, mint hogy egy kémikus mit gondol róla.
Természetesen egyetértek veled, azzal a megszorítással, hogy egyéne válogatja. Olykor (hangsúlyozom: ez a ritkább eset) egy jól képzett amatőr csakugyan felülmúlhatja a sokféle szakmai igazolványt felmutatni képes kutatót. Ilyen esetekben persze szomorú és a szakemberre nézve felettébb kényelmetlen, ha csupán a semmitmondó tudományos fokozatokban véli megtalálni a kapaszkodót, és érvek helyett az üres tekintélyt használja ledorongolás céljából. Pláne, ha szakiránya le van maradva a nemzetközi élvonaltól, és egy helyben topog hosszú-hosszú évtizedeken át. De itt nem erről van szó.
Ahhoz, hogy valószínűsíthesd, ki milyen szavakat, nyelvtani sajátosságokat kitől vett át, nem elegendő légüres térben tapogatózni, módfelett kétes értékű hangtörvényekkel spekulálni. Láthattad a szablya szó példáján, ez volt esetünkben az állatorvosi ló. A nyelvet ugyanis emberek beszélték, akik valami nyomot hagytak maguk után, írások szólnak róluk a régmúltból, vagy csak tárgyi emlékeiket kaparják ki a földből. A nyelvből önmagából, mindenfajta más kapcsolat kizárásával soha nem fogsz tudni valószínű ismereteket szerezni a szavak eredetéről. (Ez a témánk, nem?) Azt fogod hinni, hogy az a tengernyi sok szláv, aki gyűrűként körbefogta a kárpát-medencei államokat, az Árpád-féle szövetséget, feles civilizációs energiáit a maroknyi magyarságra pazarolta, mialatt az írott forrásokból számodra is világossá válhatna, hogy gyepűikre telepítették szét a szlávokat Közép-Kelet-Európában a lovas népek, és hogy tárgyi hagyatékuk (a szlávoké) bizony igen szegényes, temetőik csontanyaga a mai magyarság etnogenetikai elődeiéhez viszonyítva abszolút számértékét tekintve meglehetősen gyér. Nem arra céloztam tehát, hogy egy kémikus vagy egy paleobotanikus mit gondol egy lingvisztikai kérdésről, hanem hogy a nyelvészeti kérdéseket a nyelvészek nem tudják mert nem tudhatják megoldani az egyéb tudományágak eredményeinek figyelembevétele nélkül.
A nyelvészetet nyelvészeti képzettségű ember művelje, de amondó lennék ha meg nem sértelek , hogy a szorgalom és az akarat önmagában itt is kevés. Én a finnugor iskola képviselőinek összehasonlító nyelvészettel foglalkozó képviselői között nem látom a megfelelő törekvést arra, hogy nem fejjel a falnak rohanva, hanem politikusan keressék a kitörés lehetőségét a száz évet túlhaladó korú circulus vitiosusból, a nyelvtörténeti zsákutcából. Idősebb kutatóknál ez persze meghasonlással, lélektani összeroppanással járna. Keressék ezért a fiatal kutatók a továbblépésre az esélyt, s adják fel lassanként ama bizonyos, egyre marginálisabb nemzetközi irány szélárnyékában a haszontalan lavírozgatást.
a szakkönyvírás, illetve ennek kritikai feldolgozása szakmai tevékenység, így a szakképzettség mint kritérium joggal felvethető
Ha elolvastad Götz könyveit, szakképzettsége tárgyában meghallgatnám a véleményed.
a magyar nyelv a tudomány mai állása szerint gyakorlatilag kétséget kizáróan az uráli nyelvcsalád finnugor, azon belül ugor ágába tartozik
Nos, vitán felül megállja a helyét a kijelentés, amennyiben hozzáteszed, hogy "a finnugor nyelvtudomány mai állása szerint". Akkor esetleg egyetértek: ezt hívják kimondottan óvatos fogalmazásnak. Persze Götz pl. olyasmikre is rámutat, hogy már maguknak a finnugor módszereknek az alkalmazásával sem lehet belekényszeríteni a magyar nyelvet abba a bizonyos előregyártott finnugor skatulyába legfeljebb csak akkor, ha egyéb nyelvek létezéséről nem veszünk tudomást.
Véleményed szerint például a magyar és a umer szavak esetében a tömeges hangalaki-szemantikai egyezések következetessége a többjelentésű kifejezések minden egyes külön jelentéseinél mivel magyarázható?
Mit nem értesz ezen a mondaton? A kérdés kényelmetlen? Vannak többjelentésű szavak a magyarban, elég szép számmal, amiknek megvannak a rokon hangzású többjelentésű megfelelői a umerban. Ezek közül egy magyar szónak például van három különféle jelentése, és a hangalakilag hasonló umer szónak is megvan minő borzalom ugyanaz a három jelentése. Például. Így már közérthetőbb? Esetleg odalenn a homokban jó meleg van, és nem is akaródzik kihúzni a kobakot onnan, amíg ez a II. Agum nevű kellemetlen alak el nem tűnik a színről?
Véleményed szerint a Jupiter és a könyvespolc között kimutatható tömeges egyezések mivel magyarázhatók?
Nem tudom, találjatok ki rá valami hangtörvényt. Nincs ugyan semmi értelme, de jól el lehet játszadozni vele a tanszéken üres időtökben, meg a katedrán a szájukat tátó oktondiak előtt. (Tisztelet a kivételnek.)
nem tisztességes módszer hamis állítást beágyazni, ugyanis a beágyazott állításokat nem lehet tagadni. Egyszerűen nem igaz, hgoy a magyar és a sumer nyelv között bármiféle szisztematikus egyezés lenne. Ezt a témát nagyon bőven kifejti Komoróczy Géza Sumer és magyar? című könyvében.
Komoróczy könyvecskéjéből számomra sok minden kiderült, sok lényeges és hasznosítható megállapítást tesz a huszadrangú műkedvelők kárára. Olyan ez, mintha a magyar A válogatott jól eltángálna egy 9-10 évesekből álló alkalmi grundcsapatot a Copacabanán, fennen hirdetve diadalát. Közben ad absurdum nem jut el a magyar sajtóba a hír a Maracanában nem sokkal később történt tragikus kimenetelű gombócmérgezésről. Komoróczy, ha jól emlékszem, semmiféle kézzelfogható cáfolatot nem ad a magyarumer nyelvrokonság sarkalatos bizonyítékait illetően, mint ahogy nem hoz argumentumokat a umer nyelv állítólagos szigetnyelv voltára sem. Közönséges a priori kijelentésekkel operál, bizonyítás helyett. Ez magyarán közönséges szemfényvesztés.
Szerinted mivel hajt nagyobb társadalmi hasznot egy fizikus: 1. ha naphosszat önjelölt félbolondok dolgozatait olvassa a perpetuum mobile ötletekről; vagy 2. tudományos kutatást végez. Szerintem az utóbbi hasznosabb. Természetesen annak is van kockázata, hogy ezen módon egy korszakalkotó ötlet ideig-óráig elsikkad
Jeleztem: Götz könyveitől nem a Badiny Jós-rajongók meg a Pap Gábor-fanatikusok bohócarénái voltak hangosak, mert saját tapasztalataimat mondom az itteni közönségnek se igénye, se megfelelő szellemi kapacitása e tanulmányok tételeinek befogadására. A Püskinél megjelent két kötethez László Gyula írt nagyobb lélegzetű előszót. (Persze már hallom: a kettős honfoglalás akkor is számos kérdést fölvet, és a 2x2 felett szegény László professzornál mindörökre ott lebeg a gyanúper árnyéka, még akkor is, ha maguk az onogurok meg Árpád népei vágtatnak a megboldogult renitens tudós segítségére.)
a sumer írás kevert rendszerű, nem tisztán hangjelölő, ráadásul mássalhangzóírás, tehát igencsak kikövetkeztetett alakokról van szó; szóval nem olyan feketén-fehéren állnak ott a dolgok a táblákon...
Nem állítottam egy szóval sem, hogy az olvasatok minden esetben teljesen mentesek a problémáktól, de a bizonytalanság összességében olyan csekély mérvű, hogy erre alapozni a nyelvi összehasonlítás elutasítását elég átlátszó fogás.
A * egyébként nem bizonytalankodásra szolgál, hanem annak jelölésére, hogy kikövetketetett alakról van szó. De hát ez pontosan az az apparátus, amely ismeretének fontosságáról a fentiekben beszéltem.
Ha máshonnan nem, Götz könyveiből megtudhatod, miért tarthatatlan a szabályos hangfejlődés téziseire alapozott történeti nyelvészkedés. A *-os szavakat a szabályos hangfejlődés teozófikus (nem tévedés: szükségszerűen valami isteni mozgatóerőt feltételező!) sémáival következtetik ki, így azok rendre újabb és újabb ellentmondást szülnek a nyelvészeti dolgozatok lapjain. Ugyanez a konkrétan lejegyzett, azaz létező, kézzel megérinthető, szemmel megtekinthető ősi kifejezésekről nem mondható el. Tehát, lehet, hogy túlzott finomsággal és indokolatlanul elnéző hangnemben, de joggal minősíthettem a *-os eljárást bizonytalankodásnak. Figyeld csak, átveszem én is a szajkózást: nálam ez az az apparátus, amelynek fontosságáról beszéltem.
rendszerint a történész-régész szakma legjobbjaitól Beszéltem én egy szóval is a magyar nép eredetéről? Különösképpen nem is érdekel a kérdés. Az, hogy egy történész vagy egy régész mit gondol egy nyelvészeti kérdésről, nem relevánsabb, mint hogy egy kémikus mit gondol róla. Vicces lenne, ha egy informatikussal terveztetnének például hidat, nem hídépítő mérnökkel. Márpedig a hídépítés semmivel se különb szakma a nyelvészetnél, tehát joggal várhatjuk el azt is, hogy a nyelvészetet nyelvészeti képzettséggel rendelkező személy, ún. nyelvész művelje (ezzel nem azt akarom állítani, hogy ilyen képzettséget csak oktatási intézményben lehetne megszerezni, és azt se gondolom, hogy ne lehetne bármilyen szakkérdésről laikusoknak véleménye, de azt határozottan gondolom, hogy a szakkönyvírás, illetve ennek kritikai feldolgozása szakmai tevékenység, így a szakképzettség mint kritérium joggal felvethető).
ťa magyar nyelv a tudomány mai állása szerint gyakorlatilag kétséget kizáróan az uráli nyelvcsalád finnugor, azon belül ugor ágába tartozikŤ Nem kéne kissé óvatosabban bánnod ezekkel az ex cathedra kijelentésekkel? Minél óvatosabban? Két bizonytalanító kitétellel, megszorítással éltem: a tudomány mai állása szerint, illetve gyakorlatilag ezt hívják kimondottan óvatos fogalmazásnak.
Véleményed szerint például a magyar és a umer szavak esetében a tömeges hangalaki-szemantikai egyezések következetessége a többjelentésű kifejezések minden egyes külön jelentéseinél mivel magyarázható? Véleményed szerint a Jupiter és a könyvespolc között kimutatható tömeges egyezések mivel magyarázhatók? A kérdésed kb. ugyanennyire értelmes. Hogy úgy mondjam, nem tisztességes módszer hamis állítást beágyazni, ugyanis a beágyazott állításokat nem lehet tagadni. Egyszerűen nem igaz, hgoy a magyar és a sumer nyelv között bármiféle szisztematikus egyezés lenne. Ezt a témát nagyon bőven kifejti Komoróczy Géza Sumer és magyar? című könyvében.
Így nem is lesz, ha előre eldöntöd magadban a vitát. Szerinted mivel hajt nagyobb társadalmi hasznot egy fizikus: 1. ha naphosszat önjelölt félbolondok dolgozatait olvassa a perpetuum mobile ötletekről; vagy 2. tudományos kutatást végez. Szerintem az utóbbi hasznosabb. Természetesen annak is van kockázata, hogy ezen módon egy korszakalkotó ötlet ideig-óráig elsikkad, de mivel ennek az esélye elenyésző, joggal várhatják el az adott szakterület művelői, hogy ha valaki egy tudományterülethez hozzá akar szólni, járja ki ennek a területnek az iskoláit, majd a szakterület normáit betartva annak fórumain nyilvánuljon meg.
nincs szükség a *-os bizonytalankodásra, hiszen a kifejezések ott állnak a táblákon, köveken fehéren-feketén Ez az állítás olyan fokú tájékozatlanságról tesz tanúbizonyságot, hogy nem hiszem, hogy ezen van értelme sokáig rágódni: a sumer írás kevert rendszerű, nem tisztán hangjelölő, ráadásul mássalhangzóírás, tehát igencsak kikövetkeztetett alakokról van szó; szóval nem olyan feketén-fehéren állnak ott a dolgok a táblákon. A * egyébként nem bizonytalankodásra szolgál, hanem annak jelölésére, hogy kikövetketetett alakról van szó. De hát ez pontosan az az apparátus, amely ismeretének fontosságáról a fentiekben beszéltem.
felelősségem teljes tudatában kijelentem
Meg is esküdnél rá? Szívem csak akkor fog megnyugodni. Meg persze ha méltóztatsz nemcsak az anti-finnugorista irodalom valóban kb. 95 százalékát kitevő gagyi szemetet elolvasni.
gondolom annyira tudományos lusta vagyok kontrollálni, hiszen a végeredményben csaknem biztos vagyok
Figyelj, megsúgok egy biztosabb módszert: mégis inkább olvasd el.
amennyire a Püski és a Népszava, műveinek két kiadója
Látom, halálbiztos a zsinórmérték, csak fekete és csak fehér. Mondjuk, én Püskiéket nem Götzön és nem az Arvisurákon mérem le, az előbbi szerintem életük dobása, míg az utóbbi sajnálatos ballépés. Egyébként nem hallottál még olyanról, hogy egymásnak homlokegyenest ellentmondó nézetek képviselői kilincselnek sikerrel egyazon kiadónál?
a tudományos érvelés és megismerés minimumával nincs tisztában hangsúlyozom, e szerzővel nem találkoztam, tehát nem a konkrét művekről beszélek
Akkor közlöm, hogy egymástól függetlenül igen sok helyről hallottam, olvastam túláradóan pozitív megnyilatkozásokat a Keleten kél a nap-ról, és ezek rendszerint a történész-régész szakma legjobbjaitól, jelentős százalékban hivatalos kutatóktól származtak. Götz könyvének egyik fő erénye, hogy a nemzetközileg vezető szakemberek nézeteit, illetve munkásságát a maga teljességében, kellő rálátással, megfontoltsággal és módszerességgel elemzi, értékeli. Nem kiragadott részletekkel dobálózik rossz műkedvelő módjára. Ehhez képest olvasatlanul szépen besoroltad őt
hasonló paraméterű pamfleteket olvastam, nem is egyet
Hidd el, én is olvastam, ha az őstörténeti csodabogarak-ról beszélsz. Sőt, nálad alighanem jobban haragszom rájuk, mert a jobb sorsra érdemes irományokat a hosszú évtizedek során teljesen lejáratták a jelek szerint igencsak jó hatásfokkal.
látszólag tudományos köntösbe öltöztetett blődségeket
A látszólag elhagyható.
a magyar nyelv a tudomány mai állása szerint gyakorlatilag kétséget kizáróan az uráli nyelvcsalád finnugor, azon belül ugor ágába tartozik
Nem kéne kissé óvatosabban bánnod ezekkel az ex cathedra kijelentésekkel? Gyanítom, a tudósok egy csoportjáról beszélsz, de én nem vagyok teljesen biztos benne, hogy a te lovad lesz a befutó. A nem finnugor pártiak komolyan veendő képviselői közül senki nem vonta kétségbe a magyarok, manysik, hantik, cseremiszek, lappok, finnek stb. nyelvi és kulturális rokonságát, csak észrevették, hogy a nyelvünk más népek idiómáihoz sokkal közelebb áll. És szerintem a magyarázatokat a komplex nyelvészeti-antropológiai-régészeti stb. vizsgálatok elég egyértelműen alátámasztják. Véleményed szerint például a magyar és a umer szavak esetében a tömeges hangalaki-szemantikai egyezések következetessége a többjelentésű kifejezések minden egyes külön jelentéseinél mivel magyarázható? Disznóság, hogy a véletlen szerepe a matematika törvényei alapján kizárható.
Ez a két állítás természetesen vitatható: szakmai közegben, szakmai érvekkel. Ilyen vitákról, cáfolatpróbálkozásokról azonban (nyelvészként) nincs tudomásom.
Így nem is lesz, ha előre eldöntöd magadban a vitát. Az ismeretszerzés legegyszerűbb módja az utánaolvasás. Szerintem azért a umer is elég régóta ismert, jól feltérképezett és meglehetős biztonsággal literált nyelv. A nyelvtana, szókészlete elsajátítható, ráadásul nincs szükség a *-os bizonytalankodásra, hiszen a kifejezések ott állnak a táblákon, köveken fehéren-feketén.
Eszem ágában nem lenne kizárni. Finoman szólva is nem tartom elképzelhetetlennek, hogy az uráli nyelvcsalád az indoeurópai nyelvcsalád egy ága. Ehhez ugyanakkor azt is hozzá kell tenni, hogy a történeti nyelvészet mai módszertanával, eszköztárával ez a távlat nem vizsgálható.
A Te nyelvérzéked e kérdés eldöntésére azért nem alkalmas, mert házban születtél. A TESz szerint a ház szó eredetileg "fakléregből, állatbőrökből készülő sátörfélét jelenthetett". Az első adalék 1195-ből való.
A jurta szó a magyar etimológiai szótárakban nincs benne. A történeti szövegtár 1925-ből említ először adalékot. Megtalálható azonban Vasmer szótárában ("тамб., ю́рта "дом, стоянка кочевника",), azaz tambovi nyelvjárásban - ház, nomádok állomáshelye. Vasmer szerint török eredetű. Az oroszban 1446-ból van először adatolva (юрт ? alakban). Valószínűsíthető, hogy ez nagyon késői átvétel.
A sátor 1150-ből van adatolva. Ótörök eredetű, a TESz szerint a jakut kivételével minden törökös nyelvben megtalálható. Egyéb nyelvekben is nagyon elterjedt, azonban a TESz szerint igen sok nyelv kölcsönözhette a magyarból.
A kérdésre visszatérve, a ház látszik régebbinek, és úgy tűnik, a jelentése valamikor nem esett pontosan egybe a sátorral.
A sátor török eredetű szó, ez korban is elég jól behatárolja az átvétel idejét (nyilván nem az oszmán-törököktől származik, a korai bibliafordításokban emlékképeim szerint használják). A jurta az oroszon keresztül törökből való, tehát jóval későbbi pontos adatolásokhoz most nem tudok hozzáférni. A házzal kapcsolatban pedig ha jól emlékszem, a finnben a megfelelő szó kunyhót, viskót jelent, tehát simán van átmenet. Általában megfigyelhető, hogy az elnevezés nem a formára, hanem a funkcióra utal: Hol van tárcsa, amikor telefonon tárcsázunk nyomógombokon? Hol hasonlít egy e-mail a fa levelére? Melyik madár tud repülni golyóstollal? A fal szó is eredetileg nem fix épület fix határolóját jelentette, hanem halászatra használt font rekesztéket. Egyébként a kisebb-nagyobb valószínűséggel rokonságban is állnak a következő ősi, finnugor erdetű szavak: fon, fal, fan, pina.
A ház témához még egy kérdés. A sátrat (jurtát, ez nem tudom utólag visszshozott vagy behozott szó e) hívtuk mi valaha háznak, és viszont ... a házat hívtuk valaha sátornak?
Az én elmémben a sátor mobil a ház fix.
Szerintem kellett lennie egy időszaknak amikor mindkettő jelen volt. Vonultunk erre-arra amihez sátrak kellettek. Majd úgy döntöttünk meguntuk a vándorlást és házakat fogunk építeni (ebben gondolom, ha új volt számunkra akkor segítség is kellett). Míg épültek a házak csak kellett valahol lakni. Mikor elkészültek, a sátrakat kivontuk a forgalomból. Nincs átmenet a két épülettípus között. (Olyan nics hogy egy házat "majdnem" arrébb lehet vinni....)
Nekem az a kényszerképzetem van, hogy a ház nevét a formájával együtt vettük fel valahonnan. Érzésem szerint ha egymás mellett áll egy sátor meg egy ház, azt a magyar nem nevezné ugyan azzal a névvel....de ez csak egy érzés:)
Ehez kapcsolódva:
Mikorról adatolt a ház, a sátor és a jurta? Utóbbiak honnan erednek?
A szerző gondolom annyira tudományos, amennyire a Püski és a Népszava, műveinek két kiadója tudományosnak tekinthető. Tudományos vitákat tudományos közegben szokás folytatni, ellenkező esetben felmerül a gyanú (lusta vagyok kontrollálni, hiszen a végeredményben csaknem biztos vagyok), hogy az illető azért nem tudományos terepen működik, mert a tudományos érvelés és megismerés minimumával nincs tisztában. Ezekben az esetekben (hangsúlyozom, e szerzővel nem találkoztam, tehát nem a konkrét művekről beszélek, de hasonló paraméterű pamfleteket olvastam, nem is egyet) mindenféle ideológiák eredményezik a látszólag tudományos köntösbe öltöztetett blődségeket. Mindazonáltal felelősségem teljes tudatában kijelentem, hogy 1. a családfa modell meglehetősen nagy (néhány ezer éves) időtávra igen jó eredményekkel működik; 2. a magyar nyelv a tudomány mai állása szerint gyakorlatilag kétséget kizáróan az uráli nyelvcsalád finnugor, azon belül ugor ágába tartozik. Ez a két állítás természetesen vitatható: szakmai közegben, szakmai érvekkel. Ilyen vitákról, cáfolatpróbálkozásokról azonban (nyelvészként) nincs tudomásom.
Előbb meg kellett volna kérdezned, hogy a "finnugor" terminus technicus létezése jogos-e. "Ugor"-ként mindig is lovas népeket emlegettek a XIX. század második feléig, amikor is a szepességi szász Hunsdorfer-Hunfalvyék módszeresen becsempészték a tudományos köztudatba a "finnugor" megjelölést -- nagyrészt olyan etnikumokra vonatkozóan, akiknek az avarokhoz a nyelvi-kulturális kölcsönzésen túlmenően az égegyadta világon semmi köze nem volt.
Az igazsághoz hozzátartozik még, hogy el kellene olvasnod például Götz idézett könyvét, akkor kiderülne számodra, miért tarthatatlan a nyelvcsaládfák elmélete. Felmérhetnéd, miért különösen anakronisztikusak az olyan, évszázada elavultnak számító lingvisztikai módszerek, mint a szabályos hangfejlődéssel való operálás.
Utána meg lehet kérdezni, hogy a ház szó finnugor eredete biztos-e.
Egyébként mi az az újfajta Biblia, ahonnan felcsipegetitek a kánoni morzsákat. Mert én is úgy vagyok vele: Szeretném, ha felvilágosítanál arról, hogy mi ebből az igazság.
Thündér (1908 alatt) már megkérdezte, hogy a ház szó finnugor eredete biztos-e. Ezzel kapcsolatban mintha egyszer arról hallottam volna "harangozni", hogy a szanszkrit hata-ból nagyjából úgy alakulhatott ki a ház szó (vö. német Hütte), mint a szintén szanszkrit szata-ból a száz (vö. orosz szto). Szeretném, ha felvilágosítanál arról, hogy mi ebből az igazság.
Valamiben egyezzünk már meg. Ha két (vagy több) nyelvben hasonló hangalakkal és szemantikával találunk szavakat, az kapcsolat, rokoni kötődés. Ebből nem lehet semmi olyasmire következtetni, hogy az adott két (vagy több) nyelv közül melyik az átadó, és melyik az átvevő.
Ennek valamilyen szinten történő valószínűsítéséhez más tudományágak (jelen esetben a nyelvészethez képest: segédtudományok) bevonása szükséges. Hangsúlyozottan utalnék itt a régészetre, az antropológiára, a filológiára. A magam részéről pl. abból, hogy a szláv sírokban nem találtak szablyát, a lovas népek temetőiben ellenben ez a fegyver tömegével fordul elő, nem következtetnék az említett szó szláv eredetére. Úgy látszik, ez az eredeztetési mánia errefelé valami ártalmatlan hóbort vagy kényszeres betegség. A szablya példája természetesen nem elszigetelt jelenség.
Másrészt: Emlegettek itt például szanszkrit párhuzamokat, szerintetek ezek vajon milyen közvetítéssel kerültek a szlávokhoz, germánokhoz, manysikhoz, szamojédekhez? A kedves megfejtő kap egy piros pontot tőlem, ha utánanéz az átvételek lehetséges történeti-régészeti hátterének.
Egyébként a kevés jó könyv közt Götz László munkáit ajánlom mindenekelőtt a látókör szélesítése érdekében.
> Akkor csak véletlen a srat'-tyal való hasonlósága?
Talán nem, megnéztem a Vasmerben, amely indoeurópai rokonságot említ, többek közt az avesztai sаirуа- 'ürülék', új-perzsa sargín 'ua', óind śárdháte. Ez utóbbi pedig nem zárja ki a finnugor kori kapcsolatokat.
Persze lehet, hogy csak véletlen egybeesés, és az altáji is az. Végül is rövid szavakról van szó, melyek könnyen egybeeshetnek.
katona: Az Etymologischen Wörterbuch des Ungarischen szerint feltehetően az elavult olasz cattano 'várúr; kisebb hatalmú vazallus' északolasz nyelvjárási változatának átvételéről van szó. Az olasz cattano pedig a hasonló jelentésű középkori latin cataneus szóból ered, ez utóbbi pedig a latin capitaneus 'kiemelkedő (nagyságú)' szóból származik. A katona így végsősoron a kapitány szavunk korábbi változata. (A rangok degradációja eléggé tipikus, vö. hadnagy 'hadsereg-főparancsnok' > 'legalsóbb tiszti rang'.)
paskol: Hangutánzó eredetű szó a pacskol, pocskol rokonságából, a nyitott tenyérrel való ütés hangzását adja vissza.
rossz: Bizonytalan etimológiájú, talán finnugor és összefügg a zürjén rudzs 'fáradt, lankadt' szóval.
sóhaj: Valószínűleg elvonás a sóhajt igéből. A sóhajt ige hangutánzó eredetű.
csikó: A csí! állathívó, -terelő szóból keletkezhetett a -kó kicsinyítő képzővel.
ház: Finnugor eredetű, vö. finn kota 'kunyhó, jurta, sátor'. Ennek a szónak dravida párhuzamai vannak, és talán a latin casa is ide kapcsolható, és ezen keresztül a megfelelő indoeurópai gyök, vö. lat. catena 'lánc', cassis 'vadászháló', walesi cader 'erődítmény', óír cahir 'város', szerb-horvát kotac 'ól' stb.
katona: A legfrisseb forrásom kérdőjellel az olaszon keresztül latin eredetűnek véli, de részletekkel nem szolgál. Egy másik forrás balkáni eredetűnek tartja. Utána kell néznem másutt is.
szer: Uráli szó, a rokon folytatói 'mód, állapot; szokás; nemzetség' jelentésűek. A 'mód' jelentéshez vö. magyar is: szeréz ejti = módját ejti. Valószínűleg a sor szó mélyhangú párja, innen van a 'település' jelentése (vö. Pityerszer Szalafőn; 'sor' > 'házsor' > 'házcsoport' > 'falu[rész]'.)
szeret: A fenti, igeként hazsnált szer szó továbbképzése; igeként a jelentés valószínűleg 'társul, kapcsolódik' (mint a sor tagjai kapcsolódnak). Ebből jön különböző gyakorítóképzőkkel a szeret ige és a szerelem főnév igei alapja.
szerel: az 'összeállít' jelentésű igénk nem függ össze a szerelem szó régi kihalt igei alapjával. Ez a szerel nyelvújításkori alkotás a szer szó 'tárgy, alkotóelem' jelentéséből, vö. játékszer, gyógyszer, ékszer.
A szar a "négybetűs" szavaink többségéhez hasonlóan igen ősi.. A szar éppen finnugor kori igenévszó (vi. olyan szó, amely egyszerre lehet névszó és ige), olyan rokonai vannak, mint az osztják sor /szor/ 'ürülék', mordvin serna /szerna/ 'ürít'. De hasonló szó található az altáji nyelvekben is 'far; ürít; vizel' jelentésben (vö. <ITT>).
Kristó Gyula Az Anjou-kor háborúi című művében idézi, mit kiabáltak a feljegyzések szerint Nagy Lajos Svájcba küldött magyar lovas íjászai az ellenséges Habsburg zsoldosoknak: Kurva anyád, szaros német, ittátok vérünket, most mi isszuk a tiéteket! (a vége nem biztos, de a "kurva anyád, szaros német" tuti).
Igaz e az alábbi leírás, vagy csak szóbeszéd, hogy a szlovákok azért nem kedvelik a magyarokat, mert amikor a magyarok honfoglaláskor bevonultak kis hazánkba akkor a szlovákok éltek itt többek között és ezeket a magyarok sokat sanyargatták, szolgának használták őket, s hogy innen a szolga szolgák szó is, merthogy a "szlovák" szóból lett a "szolgák"?
lábas (edény): Ennek eredetileg valóban volt három lába. Ha elmész néprajzi kiállítóhelyekre, akkor láthatod, hogy a nyílt tűzhelyeken miféle háromlábú edényekben főztek nem is oly rég. Az az edénytípus már eltűnt, de a funkcióját öröklő modern edény a nevét is örökölte. (Hasonló sorsa van pl. a kocsi szavunknak.)
hold (mértékegység): Ha ezt lefordítjuk németre, akkor azt kapjuk Morgen; ha szerb-horvátra, akkor jutro. Ezek az idegen szavak azonban nem elsősorban a mértékegységet jelentik, hanem azt, hogy 'reggel'. Ezen kívül német morgen azt is jelent, hogy 'reggel', szerb-horvátul a 'holnap' pedig annyit tesz, hogy sutra, ami a sa jutra 'reggelre' kifejezés rövidülése. Ezekután nem meglepő a hold területmérték és a holnap szavunk egyforma elejét észrevenni. Ez a hol egy régi 'reggel' jelentésű szó, melynek finnugor rokonai vannak. A hold neve pedig azért keletkezik sok nyekvbebn a 'reggel' szóból, mert aki reggel kezd a szántáshoz, az estig ennyit tud felszántani.
düh: Ismeretlen eredetű szó, amelyet a nyelvújítás támasztott fel. Az elsőnek kimutatható jelentése 'veszettség' volt.
sellő: Eredeti jelentése 'sebes, torlódó, örvénylő folyószakasz', a 'vizitündér' értelem csak a XIX. sz. második felének romantikus mitológiakutatóinak szüleménye. Úgy tartják, a sellő eredeti alakja *serlő lehetett, vagyis egy *serlik ige folyamatos melléknévi igeneve. Ha ez igaz, akkor ugyanúgy a ser- hangutánzó tő származéka, mint a serdül, serken, sürög stb. igéink.
gőte: Ismeretlen eredetű.
hal (állat): Finnugor (pontosabban uráli), vö. finn kala (erről úgy vélik, átkerült a közgermánban *hwala alakban, és ebből lett pl. az angol whale, német Wal stb.).
hal (ige): Szintén finnugor (pontosabban uráli), vö. finn kuolla. Mint a finn mutatja nem egyezik meg a hal (állat) szóval, egybeesésük a magyarban történt meg. Szintén nagyon hasonló, de különbözó ősi szótövek vannak a hall, halad, hál 'alszik' stb. szavak mögött.
szita: Szláv eredetű, vö. a minden szláv nyelvben megtalálható sito (ejtsd: /szito/) szót, melynek jelentése 'szita, rosta'. Ez a 'szitál, vet' jelentésű közszláv ige származéka (vö. orosz сеять /szejaty/, szlovák siat' ~ (o)sievat' /szjaty ~ (o)szjevaty/ stb.)
Ez utóbbi ige indieurópai örökség, megvan a nyoma a görögben (ήθω /héthó/), a keltában (walesi hidl, breton si(z)l), a germánban, az albánban (shosh). A germán megfelelőkhöz jönnek a te példáid. A szlávokkal legközelebbi rokon balti nyelvekben a szláv sito 'szita' teljes párhuzama megvan, pl. litván sietas.
Köszönöm a választ!, Pontosan így gondoltam a kicsit bővebbent (el is fogadom és nem kötekedésnek szántam kérni:))
Bátorkodom is folytatni a listát:
- lábas (edény)
- hold (mértékegység)
- düh
- sellő
- gőte
- hal (mint állat, tudom...van e hapcsolat?) --> halál, halvány
Az előző listára ezért került fel, a "rúd" ( ang. rod=rúd), a "rothad" (ang. rot=rothad) és a "dög" (sve. död=halál) ... ezt elég mókásnak találtam ... nagy naívan magyarázatot reméltem ;)
Hadd kezdjem a végén. Kicsit bővebben igen nehéz kifejteni, ezért nem tudok jobbat ajánlani, fogadd el azt, amit írunk. A többlethez nagyon sokat jellene magyarázni.
tetem - ez érdekes egy szó. Az alapját feltételezhetően egy ősi finnugor szó képezi, (*tete - a csillag azt jelenti, hogy ilyen szó nincs, csak feltételezik, hogy lehetett), ami kb. azt jelenthette, hogy 'maradvány'. Ehhez járult egy -m képző, amely megvan az orom, alom, vérmes szavakban is. Ezt írja a Történeti Etimológiai Szótár. Ezxt azért írom, mert a magyarázat nekem eléggé önkényesnek tűnik, mert erről az -m képzőről sem tudunk sokat, csak annyit, hogy névszóból névszót képez. Igaz, a példák igazolják, hogy ismétlődik, ami a létezés biztos jele, de a jelentését, illetve a funkcióját sem ártana tudni (a névszó-névszó funkció nem igazán elég).
A tetem jelentése nemcsak a holttest, hanem a csont is.
tetemes - í tetemből ered, eredetileg inkább azt jelentette, hogy 'kézzlefogható', 'tényleges', ami elágazott a nagyfokú' irányába.
dög - ismeretlen eredetű, eredetileg 'betegség', később 'állati hulla' és így tovább.
rúd - na, erről sem tud semmit a tudomány. Számomra az a feltűnő, hogy régebbentalán gyakoribb volt rudas alakban. A TESz szerint finnugor és német eredeztetése téves, azonban nem szól a fáma a szláv eredetről. A ruda alak a szláv nyelvekben ércet jelent. Talán fantasztikus megoldás: valamilyen fémmel erősített bot (olmosbot), mondjuk *rudasbot, amiből elvonódott a rudas, utóbbiból visszaképzéssel jöhetett létre a rúd.
rothad - vitatott eredet, vagy a rút szóból származik, vagy a rohadból.
rohan - a szótár hangutánzó szónak mondja: nagy tömegű test gyors mozgásának hangja.
szita - ez egyszerű, a szláv nyelvekben hasonló alalkú szó, pl. oroszban a сито. Itt az и-betűn kellene lennie egy vesszőnek, de ehhez nem vaguyok elég ügyes. A vessző mutatja a hansúly helyét, ami viszont azt mutatja, hogy a szó végi hang alakja határozatlan, és számunkra leginkább az a-hoz hasonlónak hallatszik.
rák - a magyarázat nagyon hasonló az előzőhöz, a szláv nyelvekben van egy teljesen azonos szó.
folyó - ez szemmel láthatóan a folyik igéből képzett igenév főnévvé válásának ereménye, a folyóvízből rövidült. Az eredetéről nincs biztos tudomás, állítólag amikor a víz a csónak oldalát veri, íz úgy hallatszik pol-pol-pol, és ebből lett a foly.
túl - az alapja egy régi tő, a *to- aminek az általános jelentése. A hosszú ú arra utal, hogy volt benne v is (mint a rokon eredetű tavalyban és távolban).
És ennek örömére folytatom is egy kicsit a listát.
- tetem ... hogy lett ebből(?) tetemes
- dög
- rúd
- rothad
- rohan
- szita
- rák
- folyó
- túl, túlságosan
Azt szeretném kérni, ha tudjátok akkor egy kicsit bővebben fetsétek ki az eredetüket. Bár, egyszerü földi halandókén nem biztos, hogy értem a szak szavakat...
> Van egy ilyen szabály, hogy ha két szó ugyanúgy keletkezik, akkor felbukkanása ugyanakkor várható? Tehát pl. az uszoda, dalárda, iroda szavak ugyanakkor keletkeztek? Vagy nem ugyanakkor, tehát máshogy?
A sziasztok esete nem hasonló az uszodához és társaihoz. Eg yutóbbiak képzett szavak, az előbbi ragozott.
Rendesen a ragozás automatikus folyamat, ha megvan a szótári alak, akkor megvan hozzá a megfelelő ragozott alak is. Ezen "fekszik" keresztbe az ún. hiányos paradigma esete, ahol egy vagy több (sok) alak ragozott hiányzik. Pl. a van igealak tagadása nincs, a vagyok-é pedig nem *nincsek. Erről időben hátrafelé csak úgy tudunk megbizonyodni, hogy megkeressük az első előfordulás időpontját. Az elképzelhető lenne, hogy valami önkéntelen nyelvújító me elkezdi használni az én nincsek igét (mert végülis "logikus" -- ez a logikát nevezzük szaknyelven analógiának), és ez elterjed. Én mondjuk 2012-ben elterjedtsége okán le is írja valami nyelvész. Ekkor jogos az a következtetésünk, hogy a nincs hamarabb jött létre, mint a nincsek.
A szia : sziasztok eltérő keletkezési időpontjának lehetőségére utal, hogy az olasz eredetű csaó köszönésnek is lett csaósztok többes száma. Ilyen "többesszámosodás" tehát lezajlik. Ugyanakkor, ha a szia(sz) köszönésnek 1953-ban lett volna már többes számú alakja, akkor azt akkor leírták volna. Elvégre az adott cikk célja éppen ezek felsorolása volt. Ez utóbbi pedig arra utal, hogy ebben az esetben ténylegesen olyan utólagos alakkiegészüléssel van dolgunk, mint a pl. csaó esetén.
----
Egyébként az uszoda és társai tényleg szinte egyszerre keletkeztek, mert ezek a nyelvújítás során feltalált szavak. Akkoriban néhány évtized leforgása alatt sűrűn éltek az akkor elvont -da/de képzővel, ma már ritkábban, de játszi képzőként még előfordul, pl. kajálda. Ez utóbbira szintén csak azért nem mondhatjuk azt, hogy nyelvújításkori lenne, mert a mai kor előttről kimutatni nem sikerült.
(A ragozott formákkal ellentétben a képzettek nem jönnek létre automatikusan: mivel az úszik ige nem hiányos ragozású, úszok mellett van úsztunk ragozott forma; az ugyanebből a tőből képzett uszoda mellett vagy uszony képzett forma is. Ugyanakkor ha ugyanezt elvégezzük az ír igével, akkor látható, hogy az írok mellett van automatikus írtunk ragozott forma, de az iroda mellett már nincs *irony képzett szó. Sőt a sír igének vannak ragozott alakjai: sírok, sírtunk, de már *sírda sincs.)
"ha ez ugyanúgy keletkezett volna, mint a szia(sz), akkor felbukkanása is ugyanakkor lett volna várható"
Van egy ilyen szabály, hogy ha két szó ugyanúgy keletkezik, akkor felbukkanása ugyanakkor várható? Tehát pl. az uszoda, dalárda, iroda szavak ugyanakkor keletkeztek? Vagy nem ugyanakkor, tehát máshogy?
A sziasztok szóalakot. Mert ha ez ugyanúgy keletkezett volna, mint a szia(sz), akkor felbukkanása is ugyanakkor lett volna várható (hiszen az idézett cikkek éppen ezzel foglalkoznak). Egy markáns szóalak kimaradása az irodalomból, azért erőst felveti annak a gyanuját, hogy nem volt akkor még ez a szóalak jelen.
A szó első megjelenésének időpontja: 2005.02.16 11:14:46
Vannak, akik "tudományosan" hangzó szavak alkotásával próbálják tudományos köntösbe bújtatni zagyva mondanivalójukat. Egyszerű embereknek még imponálhat is ez az eljárás.
> Mikor jelent meg a patrognisztikus szó először, és milyen jelentésben?
A patrognisztikus szó előszöt itt jelent meg az Szavak eredete fúrum 1883-as hozzászólásában :)) patognosztikus (értsd: 'differenciáldiagnózisra lehetőséget adó') jelentésben.
> Vagy nyomdahibáról van szó, vagy egyszerre mindkét alak élt.
Ezek potenciális lehetőségek, csak be kellene látni őket.
> A szevasztokból jött létre a sziasztok a hiátustöltő v eltűnésével.
És mindenki, aki ezzel a kérdéskörrel foglalkoztak 1952-1964 között, elfelejtette leírni... Szelektív amnézia, vagy nem volt ilyen alak ebben az évtizedben? Mert, ha nem volt, akkor valószínűbb inkább, hogy a szavasztok csak analógia volt a szia(sz)ból történő képzéshez.
Az EWUng. az alábbi adatokat hozza első előfordulásként (ez persze nem arra utal, hogy mikor jelent meg, csak arra, hogy mikortól van róla biztos adat). Magadon a hasonló szavak adatait is mert a véleményalkotáshoz ez is fontos:
Világosan látszik, hogy a szia és sziász egyszerre jelenik meg, a sziasztok pedig csak egy évtizeddel később. Emiatt a sziász-t nem tekinthetjük egy, a szia mellé másodlagosan képződött többes sziasztok-ből való elvonással. Ezen kívül patrognisztikus, hogy a sziász-ban eredetileg hosszú volt az á. Emiatt elhetetlen, hogy a szia legyen az elsődleges forma, és ha a szia nem az elsődleges, akkor szóba sem jöhet az angol see you forrásként.
A sor így magyarázható szerintem:
A szevasz kiinduló alakból kiesett a hiátustöltőként értelmezett v, a móra megmaradása végett pedig megnyúlt a szótag magánhangzója > a létrejött *szeász alakban az első mgh. elhasonult a szász összevonást megelőzendő (N.B. volt ilyen út is, annek végén van a mai szasz alak) > a sziász formából a további rövidülés lekoptatta a szóvégi sz-t > a *sziá köztes alak végmgh.-ja az analógia okán megrövidült (vö. fia : fiát ~szia : [mondok neki egy] sziát) > szia.
(A másik úton a sziász többes száma *sziásztok lett, melyben az á-t a szavasztok és az időközben létrejött rövid végmgh.-s szia analógiája rövidítette meg sziasztokká.)
A fenti első előfordulási adatoknak forrásjelölésekkel is el vannak látva, így mindenki utánanézhet. Az itt használt rövidítések az alábbiak: Nyr: Magyar Nyelvőr (folyóirat) NymLev: Ferenczy G., Ruzsiczky É. - Nyelvművelő levelek, Bp. 1964. NyDiv: Bíró Á., Tolcsvay Nagy G. - Nyelvi divatok, Bp. 1965.
"Kissé összekevered a "tervezi", "létrehozza" és a "hatással van" fogalmakat."
A szövegkörnyezetből számomra egyértelmű volt, mire gondol TaXiN ezen fogalmak használatakor. Ez nem érdemi kérdés, de ha a tartalomba nem tudsz belekötni, akkor jól jönnek az ilyen szóhasználati problémák.
Trivialitásszámba megy, hogy a nyelvet nem tervezte senki, hanem spontán alakult ki, mint ahogy az is, hogy a nyelvhasználat alakulására a nyelvközösség egyes tagjai nem azonos hatást gyakorolnak, hiába is állítja ezt LvT a TV-bemondós és birkapászotoros és a hasonló példáival.
"negatív próba hiányára, mármint, hogy az illetők hány újítása nem ment át"
Na bumm, és akkor mi van? Nyilván Kovács Árpád (mit tudom én) ezredesnek is volt számtalan szebbnél szebb ötlete, amit nem sikerült keresztülvinnie, de hogy jön ez ide? Nyilván a siker ritka és nehezen felderíthető - de nem mondhatod, hogy nem létezik. Hogy mennyire gyakori, az nem érdekel. Tudtommal soha, sehol nem írtam, hogy mindig van egy ember, aki irányt szab. De kritikus esetekben és időpontokban - pl gyarmati uralom alól éppen felszabaduló fekete afrikai népeknél az egy szem helyi nyelvű olvasókönyvnek nehezen túlbecsülhető szerepe van.
Ezt vitatni, vagy azt mondani, hogy egy 18xx-ben élt, országos jelentőségű költőnek ugyanakkora hatása van a nyelvre, mint egy mai CNC esztergályosnak...
"A repülőgép-anyahajó (angolul seaplane tender) hidroplánok szállítására alkalmas hajó volt, leszállófedélzettel nem rendelkezett. A hajó mellé leszálló úszótalpas repülőgépeket daruval tették a hajóról a vízre illetve emelték vissza.
A repülőgép-anyahajó kifejezést helytelenül használják a repülőgép-hordozók megnevezésére is."
Látom kezded megérteni a problémát (amiért idejöttem), bár még elég messze vagy tőle. Tehát - a Világtengereken 1930 és 1975 között úszó repülőtereket anyahajónak hívták magyarul. Az, hogy a japánok minek nevezik/nevezték - közömbös.
Hogy az anyahajót nem a seaplaner tender-ből, hanem a létező mother ship-ből készítették, talán az 1920-as években az khmmm... legalábbis valószínűsíthető.
A Bismarck szerinted repülőgép-anyahajó volt? Hisz leszállófedélzettel nem rendelkezett, ellenben daruról tettek vízre hidroplánt, ha haza akarták küldeni a heti vízállásjelentést. Felhívom a figyelmedet, hogy a(z angol) haditengerészet mindig is nagyvonalúan bánt a definíciókkal, mondhatnám nem igen törődnek vele, míg úszik a flotta - lásd pl a romboló jelentésváltozását 1910-től napjainkig. Eredetileg torpedóvetőhajó (ilyen már nincs is) romboló. De ha igen szépet akarsz, a vitorlások megnevezésébe mássz bele :)
Nagyra értékelném, ha nem 20 perc "kutatómunka" után próbálnád az észt osztani.
"valszeg fordítás révén került nyelvünkbe, tehát nem kell kutakodnod a KAtonai Akadémia semleyik tanára után."
Nyilván nem a Balatonon épített úszó repülőtér költségvetési megnevezésével került a magyar nyelvbe. És elismerem, (tükör) fordítás révén került a magyarba.
Arra viszont módfelett kíváncsi vagyok, miszter Holmes, hogyan nyomoztad ki, hogy nem egy mérnök ezredes lappang a háttérben.
Utolsó hozzászólásod kissé zavaros, de azért próbáljunk meg rendet teremteni benne.
1. Anyahajó.
Kár a Katonai akadémián kereskedned.
A helyzet az, hogy az angol és a német terminológiában a mother ship illetve a Mutteschiff valószínűleg zsargonszámba meg (erre vallanak a Wikipedia-cikkek). A a felszállópályával rendelekző tengeri hajó angolul (aircraft)-carrier, németül Flugzeugträger.
A magyar Wikipediában ezt olvastam:
A repülőgép-anyahajó (angolul seaplane tender) hidroplánok szállítására alkalmas hajó volt, leszállófedélzettel nem rendelkezett. A hajó mellé leszálló úszótalpas repülőgépeket daruval tették a hajóról a vízre illetve emelték vissza.
A repülőgép-anyahajó kifejezést helytelenül használják a repülőgép-hordozók megnevezésére is.
Ezt mondjuk 20 perc volt kikeresni. Persze, lehet, hogy a Wikipedia csak hülyeségeket ír, de az ellenkezője is lehetséges.
Mindenesetre van egy verzió, mely szeint az anyahajó és a repülőgép-hordozó nem ugyanaz. Ráadásul a dolog valszeg fordítás révén került nyelvünkbe, tehát nem kell kutakodnod a KAtonai Akadémia semleyik tanára után.
2.Imádod ezt az idézetet:
"A nyelvet senki nem tervezi, nem hozza létre sem egészében, sem elemeiben"
A nekem írt válaszban kétszer is szerepel, ezért nyilván nem véletlen. LvT-nek írt válaszodban csak egyszer. Pedig ez a mondat őtőle származik.
Ettől függetlenül, igaz. Szerinted sok az ellenpélda. Említs már egyetlen nevet, akit azzal lehet vádolni, hogy A nyelvet tervezte vagy létrehozta.
Kissé összekevered a "tervezi", "létrehozza" és a "hatással van" fogalmakat. Az, hogy Szy, vagy én vagy Kovács Árpád létrehoz egy szót, nem jelent szignifikáns hatást a magyar nyelvre. Ettől a magyar nyelv nem változik meg, legfeljebb a magyar szókincs bővül egy elemmel. Aki ma magyarít, az nem tesz újat, csak alkalmazkodik ahhoz a szociokulturális hagyományhoz (Fábián professzor kifejezése), amelyik valamikor a reformkorban keletkezett, és azóta is tart. Egyébként nem magyar sajátosság, minden európai nemzet előszeretettel műveli.
Végül megkérdezném, ismered a bombasztikus szó jelentését, és ismersz még nyelvészt Chomskyn kívül? És meg tudod magyarázni, mi köze van a generatív nyelvészetnek a szóalkotási kísérletekhez? Hiszen az előbbi a langue része, az utóbbi meg parole a javából.
"túlértékeled annak a jelentőségét, hogy egy-egy szó megjelenését konkrét személyhez lehet köztni"
Engem nem érdekel, ki agyalta ki a higany, arany, gép-furt :) szavakat, még csak az sem érdekel, hogy hány esetben lehet a dolog nyomára bukkanni, ezért nem beszélhetünk túlértékelésről.
Belebotlottam egy repülőgép-hordozóba, ott ahol évtizedeken keresztül csak anyahajók rozsdásodtak a tenger fenekén és felmerült bennem, hogy a Katonai Akadémia mely tanára kívánta nyugdíjazni az anyahajókat? Kb 1975 után és 1995 előtt. Ezután lett itt egy nagy kalamajka
"A nyelvet senki nem tervezi, nem hozza létre sem egészében, sem elemeiben"
Ezt képtelen vagyok elfogadni, hisz annyi ellenpélda van.
"negatív próba hiányára, mármint, hogy az illetők hány újítása nem ment át"
Na bumm, és akkor mi van? Nyilván Kovács Árpád (mit tudom én) ezredesnek is volt számtalan szebbnél szebb ötlete, amit nem sikerült keresztülvinnie, de hogy jön ez ide? Nyilván a siker ritka és nehezen felderíthető - de nem mondhatod, hogy nem létezik. Hogy mennyire gyakori, az nem érdekel. Tudtommal soha, sehol nem írtam, hogy mindig van egy ember, aki irányt szab. De kritikus esetekben és időpontokban - pl gyarmati uralom alól éppen felszabaduló fekete afrikai népeknél az egy szem helyi nyelvű olvasókönyvnek nehezen túlbecsülhető szerepe van.
Ezt vitatni, vagy azt mondani, hogy egy 18xx-ben élt, országos jelentőségű költőnek ugyanakkora hatása van a nyelvre, mint egy mai CNC esztergályosnak...
"A nyelvet senki nem tervezi, nem hozza létre sem egészében, sem elemeiben"
Ezzel, így, ebben a formában egyetértesz, vagy sem? Ne próbáld szépítgetni, valószínűségeket adni hozzá.
Kicsit olyan, mintha nem velem vitáznál, hanem azzal, amit a beírásomról gondolsz - lásd Szy György, mint nyelvdiktátor.
"könyvkiadóként beleszólása van abba, hogy hogyan fordítsanak le valamit és akik abból a könyvből tanulnak, azok azt fogják használni" én ezt írtam.
Érdekel, hogy ebből és ennek különböző variánsaiból hogyan jutottál el a
"Ha a nézetedet vallanánk, minden nyelvészeti és határtudományi kutatást ki kellene dobni."
bombasztikus mondatodig. Noam Chomsky műveit pl miért kellene kidobni, azért mert Szy György hatással akar lenni a magyar nyelvre, hatással van a magyar nyelvre és ez a hatás nagyobb mint egy átlag titkárnő hatása.
Az LvT-vel folytatott vitád részleteibe nem szeretnék mélyen belemenni, mivel nem vagyok délszláv specialista.
Viszont azt szóvá kell tennem, hogy túlértékeled annak a jelentőségét, hogy egy-egy szó megjelenését konkrét személyhez lehet köztni. Nem kell ehhez Amerikába menni: a nyelvújítás kutatói igen sok szó alkotóját meg tudják nevezni, és pesti legendaként ismeretes olyan szavak eredete is, mint a mozi vagy a maszek.
LvT felhívta a figyelmed a negatív próba hiányára, mármint, hogy az illetők hány újítása nem ment át, én arra hívnám fel a figyelmet, hogy az ismert eredetű szavak száma elenyésző az ismeretlen eredetűekhez képest. Annyira elenyésző, hogy nyugodtan kijelenthetjük, ezek a szzemélyhez köthető szóalkotásoknak nincs különösebb jelentősége.
Az is cáfolható, hogy a média döntő jelentőségű lenne ebben a tekintetben: a kommunikációnak van ebben szerepe, kortól függtelneül. Hadd hívjam fel a figyelmedet arra, hogy szavak a tömegmédia, illetve akár az írott média keletkezése előtt is keletkeztek, sőt, mondhatni, a szavak jelentős része médiától függetlenül terjedt el (persze, ha a médiát a mai értelemre szűkítjük le.)
Végül és legfőképpen arról van szó, hogy a nyelv alakulásában a lexika jelentősége igencsak kicsi.
"Amikor ELŐSZÖR készítik el a "hivatalos" nyelvtant, amit aztán keresztülvernek az (esetleg csak akkor beinduló) oktatáson?"
Ez valahogy nem jön nekem össze. Egyrészt nincs tudomásom arról, hogy lenne hivatalos nyelvtan. Pillanatnyilag közkézen forog két leíró nyelvtan, az egyik az ELTÉ-n készült, egy a Nyelvtudományi Intézetben, de egyik sem hivatalos, és egyiket sem verik át sehol. Ezek a nyelvtanok alapvetően nyelvleírások, és alkotóik mindig hangsúlyozzák a szabály és a szabályosság közötti különbséget.
Mindazonáltal az iskolai oktatásban csak szükség van valamiféle formalizált megoldásra. Képzeld el, ha a gimnáziumban nyelvtanórán azt elemezgetné a tanár, hogy vannak-e szófajok. Azt hiszem, az iskolai oktatás mind a mai napig az Arisztotelesz kategóriáin alapuló nyelvleírásra alapoz, amely lehet vitatható, de azért elég sok köze van az ember természetes gondolkodásmódjához.
A másik megjegyzésedet kifejezetten rosszindulatúnak minősítem, belekombinálsz valamit, amit nem mondtam, és nem is akartam. Te valahol hallottál valamit harangozni a deskroptív-preskriptív, meg a diakrón-szinkrón vitáról, és azt próbálod idekeverni. Amire én utaltam az egyszerűen az, hogy a nyelvközösség és a nyelvfejlődés-nyelvfejlesztés viszonya tisztázatlan. Nincs arra magyarázat, hogy a nyelvújátási szavak közül melyik miért honosodott meg, és melyik miért nem. Például, miért kuriózum az éleny, és miért közszó a higany. Még egyszer hansúlyozom, tudtommal nincs erre magyarázat, ami nem jelenti azt, hogy nem lenne rossz, ha sikerülne valamit megismerni ennek az elfogadási mechanizmusnak a működéséről.
Ha a nézetedet vallanánk, minden nyelvészeti és határtudományi kutatást ki kellene dobni.
"Vigyázz, aki hülye egy témában, az nem biztos, hogy fel tudja mérni, hogy közbevetései érvek-e, avagy csak tudatlansága megnyilvánulásai."
Szektavezérként persze nem tűnik fel, hogy a valószínűségszámítási, kvantummechanikai és ismeretelméleti blabláid tudománytalanságánál csak arroganciád a nagyobb. Egyszerűen elképesztő, hogy a nyelvi hatás jelentőségével kapcsolatban még mindig ragaszkodsz a birkapásztoros és tévébemondós tévedésedhez.
"Azt az illetőt pedig szívesen várom, aki szakmai érvekkel próbál lemosni."
Egy szektavezér számára nem léteznek ellenérvek, pláne nem szakmaiak.
> lehetséges-e, hogy Viktória királynőnek külső kapcsolata volt - mert OFF
Ez nem teljesen off, mert egy ismeretelméleti problémát jelez: Viktória királynő távoli rokonaiban már nem tudjuk biztosan szétválasztani Viktória királynő hatását a többi hatástól (pl. a dán királyi familiáétól, amely szintén eléggé belegabalyodott a kontinens monarchiáinak genealógiájába). És itt nem Viktória külső kapcsolatairól van szó, hanem arról, hogy Viktória egy paraméter, amely a rendszer egy további állapotaiban interakcióba lép más paraméterekkel.
> bár érvelésedet elég khmmm hozzuk ki a kedvező végeredményt jellegűnek találom
Milyen legyen egy érvelés, ha nem a kedvező (itt, ha jól sejtem, az ‘érvelő véleményének megfelelő’ értelemben használod a szót) végeredményt kellene kihoznia?
> tudomásodra juthat-e ez a tény? Végez-e bárki ilyen jellegű kutatásokat?
Itt jön Viktória királynő esete: Azért jutott ez a tudomásunkra, mert viszonylag korán „elkapták” korabeli orvosok, és jól dokumentált volt. Viszont, ha Gipsz Jakab hemofíliájáról van szó, akkor nem jut a tudomásunkra: mivel Gipsz Jakab családjának dokumentáltsága rosszabb, mint Viktória családjáé.
Azt tehát, hogy X „találta ki” a szót, azt igen ritkán lehet elcsípni: ezt akkor tudjuk, ha az eredeti esemény valamilyen ok miatt jó dokumentált volt, vagy nem sokkal az esemény után nyomozunk, ahol még szem- és fültanúkat vonhatunk be (és ezek megbízhatóságát ellenőrizni tudjuk; ezért ajánlottam neked a Ferdítés… topikot, mert ott lehetnek ilyen nickek). Ez a kérdés nem is lényeges (nem számít annak), mert a nyelv közösségi műfaj.
Ennél érdekesebb az adott szó első előfordulása. Ilyen irányú kutatások folynak: egy adott kutató az őt érinti nyelvi terület szókincsét feltérképezheti ez ügyben: elmehet ide-oda, levéltárakba és kiírja a számára érdekes szavak első (ill. jellemző) forrásának helyét és idejét. Ezt vagy publikálja, vagy sem: ha publikálja, akkor én is tudomást szerezhetek róla, ha nem, akkor a közönség számára holt infó lesz. (A korai forrásokból meg lehet becsülni, hogy honnan indulhatott ki a szó, ez általában azonban nem személyre bontott, szintű, hanem pl. katonai főiskola közleményei).
Ezt kicsiben te is megteheted, ha ez köznyelvi szó (az anyahajó nem az), akkor kereshetsz, pl. a magyar nyelv történeti korpuszában: < http://www.nytud.hu/hhc/>. Itt 1772 óta vannak magyar szövegek (pontosan 21593 kiválasztott szöveg).
Az anyahajó ügyben ez nem segít: ott valami hadászati folyóirat archivált számait kellene időben visszafelé végigböngészned. Ha érdekel, ez jó mulatság is lehet neked. Esetleg – ez gyorsabb – több katonai szakszótárt
Én annyit tettem meg, hogy megnéztem az értelmező kéziszótár (ÉKsz.)első, 1972-es kiadását, és a 2003-as másodikat: az elsőben még csak repülőgép-anyahajó címszó szerepelt, a másodikban pedig emellett már a repülőgép-hordozó is. Ami több dolgot jelenthet: (1) ez idő alatt terjedt el az utóbbi kifejezés; (2a) a második kiadás szerkesztői a szaknyelvet tekintve precízebbek voltak, ill. (2b) a számítógépes korpuszok elterjedésének hála, pontosabban tudták megállapítani, hogy melyik szóalakot milyen gyakorisággal használnak (így kevesebb, számukra kevésbé ismert, de mások által használt szót „dobtak” ki). (N.B. az új ÉKsz. szeint a hordozó több mint négyszer gyakoribbnak bizonyult a korpuszban, mint az anyahajó.)
> Hogyan terjed egy szó - konkrétan, személyről-személyre - könyvről-könyvre
Hullámszerűen. De persze a rendszerben vannak más hullámok is, amelyek interferálhatnak a „mi” hullámunkkal: erősíthetik, vagy gyengíthetik. Egy ilyen rendszert pedig már elég nehéz modellezni.
És persze, immunológiai szóképpel élve, az nagyon fontos, hogy a közeg mennyire prime-olt (vagyis mennyire van felkészülve az új állapotra, mennyire mutatkozik igény a változásra), azaz mennyire viszkózus az a közeg, amelyben hullámot keltünk...
> [ha mégis felhívja valaki egy ilyen jelenségre a figyelmedet, integrálódik-e a gondolkodásodba? Egyáltalán komolyan vennéd-e? (abból indultunk ki, hogy igaz) Lehetséges-e normál viszonyokat feltételezve összegyüjteni annyi információt, ami meggyőzne?
Itt most pontosan nem tudom, hogy mit értsek „ilyen jelenség” alatt. De megpróbálok az alapján válaszolni, amit érteni vélek. A megfelelési kényszer elég emberi jelenség. Ezen kívül a tanulás nemcsak a tények tanulásával jár együtt, hanem a terminológia tanulásával is. Ezért természetesnek tartom, hogy a szaknyelvek igénye a fokozottabb precizitás, beleértve ide a más nyelvek hasonló szókincsével való kompatibilitást is. Ezért az anyahajó > hordozó váltást én egy természetes folyamat részeként látom. A természetes folyamatokat pedig nem szükséges összeesküvéselmélet-jellegű teóriákkal alátámasztani. Az meglehet, hogy volt egy olyan oktató, aki rühellte az anyahajó szót és nyomta a hordozót. De ilyen több van, hiszen ez egy elég tipikus reálértelmiségi attitűd: a terminológiának precíznek kell lenni, a „lötyögés”, és az outsiderséget felidéző szavak kiküszöbölendők. Ez tehát egy gyakori motiváció, amely egy szubkultúrára jellemző: ebből egyetlen személyt kiemelni nem lehet. (Az pedig, hogy a felesége gúnyneve lett volna az ok, az egyszerű népmesei abszurditás.) Egy ilyen illető – akivel vitáim voltak egyes megállapításai, érvei jogosságát illetően – nyilvános írását bemutatom: <http://www.auto.bme.hu/figyelo/hogyan/hogyan.html>. Ő e tevékenyégét nyilvánosan végzi, mégsem lehet egy jövőbeni írásaival megegyező irányú változásért egyedül őt felelőssé tenni; annál sem inkább, mert ő is hivatkozik az ő tanítóira, akik terminológiai precizitásának ő csak folytatója lenne.
A precizitásra való törekvés pedig tényleg nem elhanyagolható szempont, ezért szélesebb körben is akceptálhatjuk ezen változásokat, így elterjedhetnek. ugyanakkor nem szabad figyelmen kívül hagyni a stilaritási szinteket sem. A közember – és most én is ide tartozom – gyakran él s súly szóval, amikor fizikai tömegre utal. Ha ez köznyelvi beszédben hangzik el, akkor ez teljesen rendjén van, és az kekeckedik, aki ezt ki akarja javítani tömegre. Azonban, ha ugyanez a személy a vonatkozó szaknyelvet használja, akkor köteles pontosan megkülönböztetni a súlyt a tömegtől; és ő a kekec, ha a kifogásokat visszautasítja.
Ez lehet a helyzet az anyahajóval és a hordozóval is. És itt te voltál „felületes”, amikor nem tisztáztad, hogy milyen szövegkörnyezetben kívánták rád erőltetni a repülőgép-hordozó szót. Sőt, még ha ezt jogtalanul, köznyelvi közegben is tették, akkor sem jogos az a részedről, hogy en bloc, minden környezetben kárhoztatod az inkriminált kifejezést.
>de a megfélemlítéssel (tudomány/áltudomány) való indoklás egy bizonyos életkor fölött nem hatásos..
Engem ugyan nem érdekel, hogy félsz-e tőlem, avagy sem. Az viszont lényeges, hogy ahogy a csillagász visszautasítja a horoszkópkészítést, a vegyész az alkimista elixírkutatást, úgy a nyelvész is refuzálja a paratudományos területre való tévedést.
> Az pedig, hogy Ljudevit Gaj, Vuk Karadžić mit hozott létre - szerinted gyakorlatilag SEMMIT, gyakorlatilag annak a kb tucatnyi embernek SEMMI hatása nem volt a nyelv(ek)re... hát - igen sok embert kellene meggyőznöd igazadról...
Én tudom, hogy mit hoztak létre, és azt is tudom, hogy ez nem egyezik meg a szerb-horvát irodalmi nyelvvel: a karadžići nyelv karakteres jellemzőit, bizony kiküszöbölték mára a nyelvhasználók.
> Egy birkapásztornak nincs akkora hatása a nyelv kialakulásában, mint egy országos költőnek és az iskolarendszernek, TV bemondóknak. Ez a titkárnő / CNC esztergályos dolog nem meggyőző.
Az országos költő, az iskolarendszer és a TV-bemondó a nyilvánosság előtt nem használ határozott névelőt a személynevek előtt, a birkapásztor igen. Amikor azonban az országos költő, az iskolarendszer és a TV-bemondó hazamegy, akkor bizony ők is névelőznek. Ki hat hát kire...?
> Sok minden más mellett angol írók és költők példáját is fel lehet hozni, hogyan változtatták meg a nyelvet Mark Twain például, vagy Thomas Hardy (aki szavakat talált ki és rendkívül népszerű könyveivel belopta őket a köztudatba)
A negatív tesztről elfedkezel: hány leleményük nem ment át a nyelvbe? A befogadóknak és a befogadók válogatásának van kiemelt szerepe. Azt senki sem tagadta, hogy vannak nevesíthető iniciátorok. És persze ezen iniciátorok mögött is további iniciátorok állnak: Twain egy karakteres, már létező nyelvi közeget reprezentált műveiben (ami persze csak folklórszinten jelenik meg pl. a keleti-parti művelt köznyelvben). És ha megtudtatnánk, hogy Hardy is mely, korábban nem létező szavak terjesztett volna el, akkor ezt a fórum közönsége biztosan megköszönné...
> Ha én, aki ennyire hülye vagyok a témában ennyi ellenérvet fel tudok hozni - hát egyre biztosabb vagyok, hogy nem az Egyetlen Létező Nyelvtudományt képviseled és igen sokan lehetnek, akik (velem ellentétben) lemossák az érveidet.
Vigyázz, aki hülye egy témában, az nem biztos, hogy fel tudja mérni, hogy közbevetései érvek-e, avagy csak tudatlansága megnyilvánulásai.
Amúgy nincs Egyetlen Létező nyelvtudomány, és így képviselni sem lehet. Azt az illetőt pedig szívesen várom, aki szakmai érvekkel próbál lemosni.
Nem kívánok itt belemenni a genetika vagy a fizika rejtelmeibe (Armstrong használt papírzsebkendője lebeghet-e a Hold felszine fölött vagy, hogy lehetséges-e, hogy Viktória királynőnek külső kapcsolata volt - mert OFF, bár érvelésedet elég khmmm hozzuk ki a kedvező végeredményt jellegűnek találom.)
Térjünk talán vissza a repülőgép-hordozó fedélzetére.
1 : tételezzük fel, hogy az a mese, amit írtam mindenestől IGAZ.
(nyilván nem igaz)
2 : tudomásodra juthat-e ez a tény? Végez-e bárki ilyen jellegű kutatásokat? Hogyan terjed egy szó - konkrétan, személyről-személyre - könyvről-könyvre (egy hadihajókról szóló könyv gúnyos megjegyzései a "tévesen" használt anyahajó szóról kihat a következő könyvre stb)
(attól tartok nem juthat)
3 : ha mégis felhívja valaki egy ilyen jelenségre a figyelmedet, integrálódik-e a gondolkodásodba? Egyáltalán komolyan vennéd-e? (abból indultunk ki, hogy igaz) Lehetséges-e normál viszonyokat feltételezve összegyüjteni annyi információt, ami meggyőzne?
(attól tartok nem is akarnál ilyen hülyeséggel foglalkozni)
Következtetésem, hogy egy minél személytelenebb fekete doboz rendszerként akarod kezelni a nyelv változását - minden személyes (egy csomóba futó, konkrét személyhez, időponthoz kapcsolható, nevesíthető) vonatkozás nélkül.
Ezzel nincs semmi baj - ha látod és hangoztatod, mint módszert, megindokolod, hogy miért - de a megfélemlítéssel (tudomány/áltudomány) való indoklás egy bizonyos életkor fölött nem hatásos.
Az pedig, hogy Ljudevit Gaj, Vuk Karadić mit hozott létre - szerinted gyakorlatilag SEMMIT, gyakorlatilag annak a kb tucatnyi embernek SEMMI hatása nem volt a nyelv(ek)re... hát - igen sok embert kellene meggyőznöd igazadról...
Egy birkapásztornak nincs akkora hatása a nyelv kialakulásában, mint egy országos költőnek és az iskolarendszernek, TV bemondóknak. Ez a titkárnő / CNC esztergályos dolog nem meggyőző.
Sok minden más mellett angol írók és költők példáját is fel lehet hozni, hogyan változtatták meg a nyelvet Mark Twain például, vagy Thomas Hardy (aki szavakat talált ki és rendkívül népszerű könyveivel belopta őket a köztudatba)
Az, hogy a neked nem tetsző tényeket marginalizálód, kivételnek, jelentéktelennek minősíted, nem győzöl meg senkit, legfeljebb (ha oktató vagy) a tanítványaidat, de őket is csak a vizsga idejére.
Ha én, aki ennyire hülye vagyok a témában ennyi ellenérvet fel tudok hozni - hát egyre biztosabb vagyok, hogy nem az Egyetlen Létező Nyelvtudományt képviseled és igen sokan lehetnek, akik (velem ellentétben) lemossák az érveidet.
Amit leírtál, annak semmi köze a Heisenberg féle határozatlansági relációkhoz, mégcsak metaforikussan sem. Ismét szektavezéri nagyzolási mánia fogott el.
"Ez egy erősen vulgárpozitivista megközelítés, amely nem a világról állít valamit, hanem az állítójának nem túl komplex világszemléletéről." "Annak is p > 0 annak a valószínűsége, hogy egy test atomjai-molekulái Brown-mozgásának vektora egy irányba mutasson, az eredő erő így nagyobb lehet, mint a tömegvonzás: a test tehát elengedve nem esne le a földre."
Ez tudáshiányból fakadó tévedés.
"a matematikai statisztika tudományával, melynek célja annak megmutatása, hogy mely kivételek mellett létezhetnek szignifikáns összefüggések"
A matematikai statisztika nem kivételekkel foglalkozik, és különösen nem EGYEDI eseményekkel, hanem események osztályával.
"Ez egy multiparaméteres rendszer, melynek outputja nem jósolható meg a bemenetéből."
Hiába használsz ilyen fellengzős kifejezéseket, érvelésed hibás. A nyelvre nagyobb hatást gyakorol egy újság szerkesztője és könyvek kiadói, fordítói, mint a titkárnők, hiába akarod tagadni ezt.
> "nem a világról állít valamit" Hanem egy szabályról, de a szabály sem a világ
A szabály csak akkor szabály, ha a világról állít valamit, nem a mi képzeletünkről.
> 1600-ban egyáltalán nem volt lefutott meccs, hogy a szerb és a horvát nyelv 2000-ben elkülönülten létezik-e vagy sem.
Ez még ma sem létezik elkülönülten: 3*3+1 nyelvjárás létezik, amely csak annyiban köthetők etnikumhoz, amennyiben az etnikumok helyhez köthetők, és mindezek felett egy irodalmi nyelv van két redakcióval.
> Ljudevit Gaj és kevesebb mint fél tucat ember a nyelvtant és az irodalmi nyelvet hozta létre
A horvát Gaj csak csatlakozott a szerb Vuk Karadžićhoz. Ez utóbbi sem hozott létre nyelvtant és irodalmi nyelv, pusztán a saját hercegovinai nyelvjárását javasolta irodalmi nyelvként. Ami idővel, sokak additív munkájával lett irodalmi nyelv, és közben kettészakadt egy nyugati és egy keleti redakcióra (ez utóbbi pl. elhagyta az ije-zést az e-zést kedvvéért).
> És ez NAGYON KEVÉS emberen múlott.
Nagyon sok emberen múlott. Pl. a szlovák nyelv első kodifikációját Anton Bernolák tette meg, de ez nyom nélkül elhalt, mert nem sikerült hozzá beszélőtábort gyűjtenie. Szóval ebből azért nem lett semmi, mert tényleg csak nagyon kevés emberen múlott.
> Nagy szégyen egy nyelvésznek, ha rásütik, hogy városi legendákat készít, mert megnevez egy személyt és időpontot?
Adott esetben nagy szégyen, mert hazudik. (A tudományt a paradtudománytól többek közt az különbözteti meg, hogy ha a probéma nem egy-két paraméteres, akkor nem ad egy-két paraméteres választ.)
> A biológusok élvezettel mutatnak rá (ha sikerül) hogy egy mutáció mikor és KINÉL jelent meg, míg mintha (ha általánosíthatok) a nyelvészek félnének ettől, mint ördög a tömjénfüsttől.
Nos, vonatkozó diplomám dacára nem értesültem arról, hogy a szélesszájú és a keskenyszájú orszarvúkat egymástól elválasztó mutáció mikor és kinél jelent meg. Sőt, ezt még Darwin pintyeinél sem válaszolták meg: ott is csak az a maszatolás, volt hogy elmondták, miszerint a Galapagos-szigeteken üres niche-eseket töltötték fel e madárkák.
Azt tudom, hogy a DNS-replikáció sajátja, hogy minden egyes sejtosztódáskor p > 0 valószínűséggel történik hibás replikáció (magyarul mutáció), ezek egy részét a repair-mechanizmusok kijavítják, már részük az intron-szakakaszokra esik, ezért hatástalan, harmad részük kódkonform (a nukleinsav-tripletek redundanciája folytán) ezért látens, negyed részük nem jelenik meg fenotipikusan. Ezek mind olyan változások, melyekről tudomást sem szerzünk. És csak egy kis, ötödik rész jelenik meg akár az egyén szintjén is, és hogy ebből mi marad meg az F5 nemzedékben, és milyen gyakorisággal, azt meg nem taksálhatod.
De ha Viktoria királynő hemofíliás fiúleszármazottai gondoltál, akkor azt mondthatom, hogy az analízist csak az tette lehetővé, hogy kevés számú nemzedéket kellett vizsgálniuk, és ez is az átlagnál jobban dokumentált volt. Ha ma próbálnánk ezt megállapítani a mai utódokból visszaindulva, nem járnánk sikerrel, többek közt azért mivel már nem zárhatnánk ki más ágak "hozzájárulását" (a hemofília túlontúl elterjedt ahhoz, hogy monogenetikus eredetet valószínűsíthetnénk; sőt ebben az esetben Viktória sem lehetne primer forrás) stb. Sőt, tényszerűen azt sem tudhatjuk, hogy Viktóriában történt-e a hemofíliát okozó mutáció, vagy az anyjában, ill. annak valamely egyenes anyaági ősében (csak látens maradt Viktória leszármazottjaig, ennek végülis p = 0,25n a valószínűsége, ahol n > 0 a generációk száma.)
A nyelvészet tud adni hasonló analízist, de amikor a genetikus is megáll a következtetésben, akkor a nyelvész is megáll.
"A havonta megjelenő Linuxvilág magazin főszerkesztője, Szy György a honosítás elszánt híve."
Pozíciójánál és fanatizmusánál fogva hatással van a nyelvre. De ebben nincs semmi piszkálódás.
No de ő milyen hatással az MS-Office-t használó titkárnőre és a CNC-esztergályosra? A nyelvre nem lehet hatni, csak a nyelvhasználókra: annyiban tudsz hatni, amennyiben a nyelvhasználókra is tudsz hatni. És ez is csak egy időpontra érvényes: láttunk már elég példát arra, hogy ilyen lexikális hatások kezdeti jelenlét után periferizálódtak és kikoptak a nyelvből. A nyelvi hatás effektivitását tehát csak egy-két (nyelvi) generáció után lehet értékelni.
> A nyelvtanban nincs? Amikor ELŐSZÖR készítik el a "hivatalos" nyelvtant, amit aztán keresztülvernek az (esetleg csak akkor beinduló) oktatáson
A nyelv grammatikai struktúráját nem generálják: a nyelvtanírók nem csinálják a nnyelvet, hanem csak leírják, hogy mit tapasztalnak. Nincs is "hivatalos" nyelvtan. Persze, mint minden tudományban, itt is modellezünk, és Heisenberg-elv folytán a modell is visszahat. De ehhez is egy nyelvi közeg kell, amelyik ezt a modellt befolyásolja.
(N.B. Hagyományos nyelvtanaink nem tartalmazzák, hogy a személynevek előtt van határozott névelő. Az akcionista nyelvművelő munkákban pedig ez kifejezetten kárhoztatott jelenség. A köznyelvben ez mégis elterjedt és egyre inkább terjed. Anélkül, hogy tudatosan kitalálta volna valaki, és terjesztené.)
nem tudom, miért piszkálód Szy Gyurit. Dehogyis nyelvdiktátor ő. Kb. úgy 30 éves lehet (bocs, Gyuri, ha öregítettelek), így például nem vehetett részt Az adatfeldolgozás fogalmai című magyar szabvány kidolgozásában, mivel az a születése idején folyt. Emellett Gyuri, mint közismert, Linuxos, és a Linux honosítása valamikor 2000 körül indult meg.
A szaknyelv kialakítása azonban egyáltalán nem úgy történt, ahogy képzeled. Régebben kezdődött, jobban belegyökerezik az előzményekbe. Nekem van egy csomó számítástechnikai értelmező meg kétnyelvű szótáram, a legrégerbbi 1968-ban készült, és már akkor határozott terminológiai elképzelések szerint állították össze.
A nyelvtervezés egyébként valóban létező, voluntarista irányzat volt, minden bizonnya Eugen Wüster volt a prófétája 1933 körül. W. bécsi mérnök volt (tudomásom szerint ő alkotta a Sprachplanung szót), aki a műszaki nyelv szabványosításával foglalkozott, így lett a terminológiatan megalapozója. Ő jutott el arra a következtetésre, hogy az integrálódó világban egységes műszaki nyelvre van szükség, mely szerinte az eszperantó kellett volna, hogy legyen. Wüster nézeteit nagyon felkapták a szovjet szabványosítók (az eszperantót leszámítva).
Úgy tűnik, a dolgok másképp alakultak, ma a terminológia nemzetköziségét a fordítás, pontosabban a lokalizálás biztosítja. Ezen a térem a Microsoft hatalmasat dobott a nemzeti nyelvű szoftverváltozatok ,kialakításával. Bármennyire hihetetlen, de nagyon sokat áldoztak arra, hogy ez az egyes nyelvek felől nézve jó legyen, és ez igazolódott is. (A negatív példák mellett rengeteg pozitív példát lehet felhozni, hogy minden nem sikerült, az inkább a probléma nehéz voltát mutatja, nem pedig a gondatlanságot vagy tehetségtelenséget.)
Amúgy a szókészlet alakításában van mód befolyásolásra, de a voluntarizmus nem érvényesül feltétlenül. Nehéz megmagyarázni, hogy az egyik szó miért honosodik meg, és a másik miért nem.
"Egyéni iniciálás állandóan van a nyelvben, de ezek többsége elhal a nyelvközönségben, mint ahogy mutáció is rengeteg van az egyének életében, de fixálódni csak kevés fixálódik a populációban."
Bocs, hogy ezt kimazsoláztam :)
A biológusok élvezettel mutatnak rá (ha sikerül) hogy egy mutáció mikor és KINÉL jelent meg, míg mintha (ha általánosíthatok) a nyelvészek félnének ettől, mint ördög a tömjénfüsttől.
Hanem egy szabályról, de a szabály sem a világ :) Ehh, de érdemes lépésenként végigmenni.
"Én, mint szlavista, egyetlen ilyen megszállottról, ill. nyelvről sem tudok."
Ebben az esetben engem félretájékoztattak. Úgy hallottam, de ezek szerint ez nem igaz, hogy elég esetlegesen alakultak ki a délszláv nyelvek a helyi értelmiség (ami időnként egy tucat embert sem tett ki) gyámkodásával.
Ljudevit Gaj és kevesebb mint fél tucat ember a nyelvtant és az irodalmi nyelvet hozta létre - és mondjuk (jé, itt egy időgép időgép :) 1600-ban egyáltalán nem volt lefutott meccs, hogy a szerb és a horvát nyelv 2000-ben elkülönülten létezik-e vagy sem.
És ez NAGYON KEVÉS emberen múlott.
Persze, lehet, hogy félretájékoztattak engem.
Nagy szégyen egy nyelvésznek, ha rásütik, hogy városi legendákat készít, mert megnevez egy személyt és időpontot?
> Én úgy szocializálódtam, hogy a kivétel nem erősíti, hanem megsemmisíti a szabályt, tehát, ha EGYETLEN ellenpélda létezik - és létezik, akkor ez a szabály egyszerűen NINCS
Ez egy erősen vulgárpozitivista megközelítés, amely nem a világról állít valamit, hanem az állítójának nem túl komplex világszemléletéről.
(N.B. Annak is p > 0 annak a valószínűsége, hogy egy test atomjai-molekulái Brown-mozgásának vektora egy irányba mutasson, az eredő erő így nagyobb lehet, mint a tömegvonzás: a test tehát elengedve nem esne le a földre. Szelidebb példával értve, ha igaz lenne, amit mondasz, akkor felfoghatatlan, hogy komoly matematikusok miért helyettesíthetik a konvergens sorozatokat a végértékükkel, melyet sosem érnek el; és más komoly matematikusok miért bíbelődhettek a matematikai statisztika tudományával, melynek célja annak megmutatása, hogy mely kivételek mellett létezhetnek szignifikáns összefüggések. Stb.)
> Gondolj a szláv nyelvekre, amikor néhány megszállott hozta létre a nyelveket (gyakorlatilag) de TUDNOD kell neked is ellenpéldákat hozni
Én, mint szlavista, egyetlen ilyen megszállottról, ill. nyelvről sem tudok.
> ha mást nem az eszperantót
Ad 1) Nem tudom, hogy mondta-e neked valaki, hogy az eszperantó nem szláv nyelv. Ad 2) Azért, hogy bizonyos entitásokat ugyanolyan névvel nevezzük, még nem jelenti azt, hogy azek az entitások megegyeznek. Toll a lúdtoll is és a golyóstoll is. És annak ellenére, hogy mindkettővel tudunk írni, a golyóstollakat nem libakopaasztással nyerjük, a lúdtollhoz pedig nem kell fröccsöntő.
Ilyen értelemben az eszperantó egy kommunikációs eszköz, de nem nyelv. Sőt, éppen azért hozták létre, hogy kiküszöböljék a kommunikációs eszközből azokat a vonásokat, amelyek az etnikus nyelvek lényegét alkotják: többek közt pl. az önszabályzást és konstans változást.
> Az, hogy nincs kedved megkeresni a pillangót, sem az időt, amikor ÚGY csapott a szárnyával, hogy hurrikán legyen belőle
Ez megint egy túlegyszerűsítésből eredő tévedés: hiába lebbentené meg a szárnyát a pillangó, ha nem lett volna ott és akkor X és Y Celsius fok közti hőmérséklet a talajszinten és felette N fokkal hűvösebb légréteg, és még milliom más független paraméter. Te összetévesztetted a helyzet megvilágítására alkalmazott költői képet magával helyzettel.
> Ez nem egészen így van - az erdészeti szókincsben sok német szó volt, akár azt is mondhatnánk, hogy meghonosodott, míg aztán néhány ember (PONTOSAN BEHATÁROLHATÓ, hogy kik Divald Adolf, Wagner Károly és hogy MIKOR) pozíciójánál fogva keresztülverte a szakközönségen a változást
És számtalan más diszciplinában ez nem sikerült. Nekik sem sikerült volna, ha a befogadó közegük nem lett volna fogékony. Semmi keresztülverés nem volt: iniciáltak és a többi a nyelvközönségre volt bízva. Egyéni iniciálás állandóan van a nyelvben, de ezek többsége elhal a nyelvközönségben, mint ahogy mutáció is rengeteg van az egyének életében, de fixálódni csak kevés fixálódik a populációban.
> A számítástechnikában Szy György művel hasonlót, hisz könyvkiadóként beleszólása van abba, hogy hogyan fordítsanak le valamit és akik abból a könyvből tanulnak, azok azt fogják használni.
És számtalan más kiadó is van, többek közt listatársaink, akiknek szintén beleszólásuk van, alkalmasint ellenkező. Befolyása van a Microsoft dublini honosító teamjének is. És nekem is befolyásom van, hiszen rendszergarázdaként az én szóhasználatomhoz alkalmazkodtak a júzerek. Ez egy multiparaméteres rendszer, melynek outputja nem jósolható meg a bemenetéből. Ráadásul időben változik is, te most csak egy pillanatát látod, és láthatólag nem nézve sem előre, sem hátra, nincs is rálátásod a dinamikájára: a légeny kiküszöbölődött a magyar nyelvből, jóllehet társa, a higany még mindig él: e szavak sorsa nem egyforma annak ellenére, hogy a kiinduló mikor, mit és ki paramétereikben megegyeztek.
> Nem mondhatod, hogy a 70-es évek orvosi szakszavai (lásd pl az 1971?-es gyermekgyógyászatot beépültek a köznyelvbe) hisz nagyon idegenül hangoztak.
Kedves barátom, mi a szaknyelvről vitatkozunk: sem a repülőgép-anyahajó, sem a repülőgép-hordozó nem inkább köznyelvi, mint az autizmus, az asztma és a többi megfeleő orvosi szakszó. A köznyelv csak úgy jön ide, hogy (1) ugyanolyan nyelvi szabályok érvényesek erre a regiszterre is, mint a köznyelvre; (2) van néha konfliktus ugyanannak a fogalomnak a köznyelvi és szaknyelvi megnevezése közt. (Te most ez utóbbit nem tudod megemészteni.)
> Az anyahajó nem hangzik idegenül, tudsz ehhez hasonló példát?
Pl. a hordozó.
> Amikor egy MINDENKI által ismert (ellentétben a korai orvosi/számítógépes szavakkal) magyarosan hangzó szót ennyire rövid idő alatt egy kis csapat kigyilkol a nyelvből?
A kérdéses "korai orvosi szavakat" az adott regiszterben MINDENKI értette: enélkül nem kaptál orvosi diplomát.
Amúgy a magyaros hangzás nyelvileg értelmezhetetlen: a /fájl/ szó pl. semmivel sem kevsbémagyaros hangzású, mint a fáj ige fájt múlt ideje. (Személyesen, magam sem értem, hogy az anyhajó, miért lenne kevésbé magyaros, mint a hordozó. Privát véleményem, hogy ez utóbbi magyaros, mert a történelme során a magyar nyelv mindig szívesebben élt képzett szavakkal, mint összetettekkel -- repülőgép-anyahajó brrrr.... borzalmas szószörny.)
> Ezt a vitát már sokszor végigjátszották a történészek is, karizmatikus vezető vs korszellem - és nem mondhatod, hogy a korszellem mindent győzött volna. Vagy hasonló nature/nurture a biológiában.
Ezt a vitát már sokszor végigjátszották a nyelvészek: a karizmatikus vezetőknek és a nyelvi változásnak nincs közös részhalmaza. (Csak tudnám, hogy nyelvi vitában, miért történeszek "érvei" kerülnek elő...)
> Vagy hasonló nature/nurture a biológiában.
Ha ezt kifejtenéd, bővebben, hogy ez a hangzásában alkalmasint hasonló, de nem komparábilis fogalmat takaró két angol szó, hogyan jön össze a karizmatikus vezetőkkel és a korszellemmel?
> Ezt a rugdosódást ne, ha lehet :)
Amilyen az adjonisten, olyan a fogadisten: kekeckedőknek rugdosás, ha már az érvekből nem értenek.
> Igenis érdekel, KI és MIKOR. Konkrétan és nem valami nem tudom és nem is érdekel maszatolás.
Ami neked maszatolás, alkalmasint az a válasz. Csak hát a mai műanyag kultúra műanyag válaszokat igényel: fast food -- junk food, fast answer -- junk answer. Ezért van becse az tárgyban való minimális elmélyedést igénylő feletetekkel szemben az urbánus legendáknak: az egyszerű, emésztést nem nehezítő megoldást ad (igaz azon az áron, hogy nem törekszik a valósággal harmonizálni). Te például semmi alap nélkül ki is találtad magadnak a választ, miért nem elégszel meg vala, ha már a valóság nem érdekel.
Amúgy meg az is tudható, hogy helytelenül feltett kérdésekre nemigen lehet korrekt válaszokat adni. Ha te nem létező dolgokról kérdezel, én sem tehetek mást, mint válaszként bemutatom, hogy a válasz nem létezik. (Ill. létezhet az legközelebbi tenyérjósnál, asztrológusnál: de ez már nem a Magyarulez kompetenciája.)
"A nyelvet senki nem tervezi, nem hozza létre sem egészében, sem elemeiben"
Én úgy szocializálódtam, hogy a kivétel nem erősíti, hanem megsemmisíti a szabályt, tehát, ha EGYETLEN ellenpélda létezik - és létezik, akkor ez a szabály egyszerűen NINCS. Gondolj a szláv nyelvekre, amikor néhány megszállott hozta létre a nyelveket (gyakorlatilag) de TUDNOD kell neked is ellenpéldákat hozni, ha mást nem az eszperantót :)
"káoszelmélet"
Az, hogy nincs kedved megkeresni a pillangót, sem az időt, amikor ÚGY csapott a szárnyával, hogy hurrikán legyen belőle, még létezett az a pillangó és egy időskálára rá lehet bökni, hogy EKKOR történt.
"meghonosodnak egy regiszterben, onnantól már nem idegenek, hanem bevált szavak/kifejezések."
OFF Ez nem egészen így van - az erdészeti szókincsben sok német szó volt, akár azt is mondhatnánk, hogy meghonosodott, míg aztán néhány ember (PONTOSAN BEHATÁROLHATÓ, hogy kik Divald Adolf, Wagner Károly és hogy MIKOR) pozíciójánál fogva keresztülverte a szakközönségen a változást. A számítástechnikában Szy György művel hasonlót, hisz könyvkiadóként beleszólása van abba, hogy hogyan fordítsanak le valamit és akik abból a könyvből tanulnak, azok azt fogják használni.
Nem mondhatod, hogy a 70-es évek orvosi szakszavai (lásd pl az 1971?-es gyermekgyógyászatot beépültek a köznyelvbe) hisz nagyon idegenül hangoztak.
ON
Az anyahajó nem hangzik idegenül, tudsz ehhez hasonló példát?
Amikor egy MINDENKI által ismert (ellentétben a korai orvosi/számítógépes szavakkal) magyarosan hangzó szót ennyire rövid idő alatt egy kis csapat kigyilkol a nyelvből?
"ha a nyelvközösség"
Ezt a vitát már sokszor végigjátszották a történészek is, karizmatikus vezető vs korszellem - és nem mondhatod, hogy a korszellem mindent győzött volna. Vagy hasonló nature/nurture a biológiában.
"nem választ szerettél volna kapni"
Ezt a rugdosódást ne, ha lehet :)
Igenis érdekel, KI és MIKOR. Konkrétan és nem valami nem tudom és nem is érdekel maszatolás.
> Köszönöm az időt - elnézést amiért bátorkodom ellentmondani - de egy nekrofita nem fogja meggyalázni saját nekrofitaságát :)
Itt intencionális volt a nekrofita szó hazsnálata?
> én még nem láttam szakmai közösség nevű állatot, se ételt.
Ez, már ne is haragudj, nem ellentmondás, hanem egyszerű csacsiság. Ez a kijelentést a nyelv működésének meglehetős meg nem értéséséről tanúskodik. A nyelvet senki nem tervezi, nem hozza létre sem egészében, sem elemeiben: ez a nyelvközösség egészében zajló öntudatlan folyamatok eredője. Senkinek nem kell arról intézkednie, hogy egy faj egyedei kihalljanak, mutáljanak, az evolúció mégis működik. Senkinek nem kell intéznkednie arról, hogy egy izotóp egy atomja elbomoljon, mégis megszabott az adott izotóp felezési ideje.
A nagyközönség nehezen fogadja be az új tudoányos eredményeket, de azért annak talán már át kellett volna menni, hogy vannak stabil stochaisztikus rendszerek, sőt kaotikus rendszerek. És ez utóbbi analízisére még külön matematikai részdiszciplina is kifejlődött. (Szóval, tanulmányozd a nyelv káoszelméleti modelleit: ott fogsz találkozni a szakmai-nyelvi közösség nevű "állattal".)
> A Számítástechnikában pl. KONKRÉTAN Szy György (stb) nyomul, dátumra megmondható MIKOR és MIT kezdett el keresztülverni. És az is, hogy KI.
A számítástechnikában konkrétan milliók nyomulnak. Az egyénnek lehetnek szándékai, de ez smafu, ha a nyelvközösség (amely itt a titkárnőket és a CNC-gépekkel dolgozó esztergályosokat is magában foglalja) nem fogadja be.
Te itt és most egy mikort és mit és kit sem fogsz tudni megmondani. Az eseményhorizontodba belefér egy-két csoport, de az összes nem, így az egész interakciót nem tudod áttekinteni. Te megnevezhetsz ad hoc módon egy mikort, egy mit és egy kit, de ez más interpretálásában egy másik mikor, egy másik mit és egy másik ki lesz. És akkor két urbánus legenda fog egymás ellen hadakozni.
> A példáid ALAPVETŐEN rosszak, hiszen nem latin(angol)magyar szókeverékből megszülető dologról van szó, hanem egy ÉVTIZEDEK ÓTA bevált szó AGRESSZÍV lecseréléséről és kiirtásáról.
Hiába írod nagy betűbvel, attól még nem lesz igaz: a hoztam példa évszázados volt, bevált volt, és egy olyan szaknyelvben volt, ahol a latin-görög a szókincs évszázados forrása. Az idegen szavak, ha meghonosodnak egy regiszterben, onnantól már nem idegenek, hanem bevált szavak/kifejezések. Így érvelésed ALAPVETŐEN helytelen, ha valamiféle szókeverékeket veszel elő, tényleges nyelvi érvek helyett.
Az a baj veled és hozzád hasonlókkal, hogy van egy prekoncepciótok arról, hogy hogyan kellene működnie a nyelvnek (ilyen tartalmatlan hívószavakkal, mint "bevált", "szókeverék" stb.), miközben az, aki meg ért a nyelvészethez, az lesz az ALAPVETŐEN rossz, ha ellent mer mondani. (Számtalan terület van, amihez nem értek, és esetleg prekoncepcióval is rendelkezem róla; viszont nem golom, hogy ezen a téren tett megnyilatkozásaim fellebbezhetetlenek.)
Úgy tűnik nekem, te pl. itt nem választ szerettél volna kapni, hanem olyan partnereket, akikkel együtt lehet szidni a repülőgép-hordozót.
---
P.S. Az írásom vége nem személyes megtámadás, csak ezért azt kérem, hogy azért becsüljük meg a szakértő válaszolót azzal, hogy nem feltételezzük azt, hogy a levegőbe beszél. Ez nem a polfórum, ahol l'art-pour-l'art viták lehetnek prekoncepcionálisan hozzá nem értő nickek közt. Ez nyelvi fórum: itt az érvelést a nyelvészet szakmai része determinálja. Emiatt ha úgy gondolod, hogy "még nem látt[ál ilyen] nevű állatot, se ételt", akkor ne is akarj vitába bocsátkozni erről az állatról--ételről.
Köszönöm az időt - elnézést amiért bátorkodom ellentmondani - de egy nekrofita nem fogja meggyalázni saját nekrofitaságát :)
"A második kérdésedre viszont tudom a választ: a szakmai közösség"
cccc.... én még nem láttam szakmai közösség nevű állatot, se ételt.
A Számítástechnikában pl. KONKRÉTAN Szy György (stb) nyomul, dátumra megmondható MIKOR és MIT kezdett el keresztülverni. És az is, hogy KI.
Hány szem bab alkot kupacot? KIZÁRT, hogy 20 ember kezdte volna nyomni a hordozót.
paraphasia (parafázia) stb
A példáid ALAPVETŐEN rosszak, hiszen nem latin(angol)magyar szókeverékből megszülető dologról van szó, hanem egy ÉVTIZEDEK ÓTA bevált szó AGRESSZÍV lecseréléséről és kiirtásáról.
Ez kb olyan, mint amikor a szalonnát - de nem, ez se jó példa...
Egy bevált, évtizedek keresztül MINDENKI ÁLTAL ISMERT (ezért se jó a számítástechnikai hasonlat) szót szorít ki egy esetlen tükörfordításra - és ebben biztos vagyok EGY ember indította el - aki azóta, nyilván már nincs egyedül.
Amikortól pl. az érdekeltek angol szakirodalmat kezdtek olvasni: és észrevették, hogy a világ már nem így nevezi azt az eszközt.
> A számítástechnikai példa azért nem jó, mert az Ámítástechnika fiatal.
Már miért nem: egész életemben katalógust és könyvtárt használtam. És akkor jött a Windows és mindenből folder és mappa lett; még talán a Unixban is X-Window alatt. Ez esetben a te kérdéseid ugyanolyan jogosak: "ha akkor jó volt", akkor mist miért nem. És ha ma egy neofita mondjuk a CP/M oprendszerről beszél, biztos is a számára a jelenkorban ismerős folder/mappa terminust fogja visszavetíteni arra a korra.
De régi diszciplinákban is így van ez: pl. egy 70-es években írt orvosi szakcikk, még paraphemia (parafémia) kifejezéssel élt a hang- és nyelvtantévesztéssel járó "beszéghibára", ma már ez paraphasia (parafázia).
Vannak olyan régebbi (II. vh. előtti) nyelvtani irodalmaim, ahol a részesülő szakszó áll ott, ahol ma a melléknévi igenév szerepel. És meg kell, hogy mondjam, hogy én II. vh. előtti kontextusban is a melléknévi igenév kifejezéssel élek, még akkor is, ha az anakronikus.
Nemcsak a köznyelv hanem a szaknyelv is változik.
> A nagy kérdésem továbbra is az, hogy MIKORTÓL nevezik hordozónak az anyahajót. És persze KI indította ezt el.
Az első kérdésedre, mint már jeleztem, továbbra sem tudok konkrétan válaszolni, csak annyit, hogy ez a kommunizmusba zárt tudományos közélet nyitásával párhuzamos jelenség.
A második kérdésedre viszont tudom a választ: a szakmai közösség.
Nyilván. De MIKORTÓL? A számítástechnikai példa azért nem jó, mert az Ámítástechnika fiatal. De több mint 50 éve voltak a nagy anyahajó csaták, és ha AKKOR ez a szó megfelelt AZOKRA a (konkrét) hajókra, akkor miért kellene MOSTanában változtatni AZOKNAK a tenger mélyén pihenő hajóknak a nevét, ráadásul egy ennyire CSÚNYA (mert a repülőgép-hordozó csúnya) módon?
És feleslegesen, mert az anyahajó teljesen rendben van.
(csak zárójelben - a tengerészetben meglehetősen rugalmasan kezelik a definíciókat, nyilván egy konkrét hajóról elnevezett osztályt nem szabnak át, de a nagy kategóriák hipp-hopp megváltoznak - hány árbócos a fregatt pl - jelenleg egy se : vagy a romboló alatt 1914-ben egész mást értettek, mint manapság, mégsem cseréljük le a magyar nevét)
A nagy kérdésem továbbra is az, hogy MIKORTÓL nevezik hordozónak az anyahajót.
> Bár a "nice to see you" is lehetett a szia alapja.
Ez kevéssé valószínű, mert a See you találkozáskor nem használatos (és régen sem volt az). A See you (later) a "kontinentális" viszontlátásra stb. köszönéscsoportjába tartozik.
Némi indulatot érzek ki a szavaidból. Magam nem értek a témához, mint nyelvészettel foglalkozó, azt tudom mondani, hogy egy fecske nem csinál nyarat: így egy valaki mégoly aggresszív eszközökkel is, nem tud elterjeszteni egy új terminust, ha az adott közösségben ez irányban nem hatnak más -- nyelvi, kulturális stb -- erők is.
Én magyar inkább azt valószínűsítem, hogy a magyar szaknyelv az angol szaknyelv változását követte: a carrier 'hordozó' (ill. aircraft carrier 'repülőgép-hordozó') ennek a járműnek a moder angol neve (vö. az American Heritage Dictionary [AHD] címszavai: <carrier 7.>, <aircraft carrier>), sőt az AHD-ben nincs is mother ship 'anyahajó' címszó.
(Párhuzamos folyamatként említeném a számítástechnikai zsargon változását a hierarchikus fileszerkezet egységére: catalogue 'katalógus' > library 'könyvtár' ~ directory 'könyvtár' > folder 'mappa'. Vagy az élettudományok köréből a sok allergiát okozó Ambrosia elatior gyomnövény magyar elnevezéseit: ragweed (mint kölcsönszó) > vadkender > parlagfű).
Az pedig a szaknyelvet beszélők általános igénye -- mi szaknyelven kívüliek akár helyeseljük vagy sem; de ez nem csak a sérelmezted esetre vonatkozik --, hogy a szabatosnak vált szaknyelvi terminusokat a köznyelvben is szeretnék elterjedve látni. Te most sérelmezed egy szaknyelvi alak előretörését, míg az ellenkező oldal ugyanilyen vehemesen azt szokta felhánytorgatni, hogy N.N. hogy lehet olyan bunkó tudatlan, hogy az x kifejezést használja, amikor az y a szabatos.
Bár én nem hiszek abban, hogy az említetted személy motivációja az lett volna, mait írtál: " a feleségét a kollégái anyahajónak csúfolták", még ha így is lett volna, nem sikerült volna elterjesztenie a kifejezést, ha a kollégái nem lettek volna fogadókészek azért, mert ez megfelelt a szakmaiságnak.
Csak megjegyzeném, hogy a Kiss Lajos-féle Orosz-magyar nagyszótárban is az авиаматка 'repülőgép-anyahajó' (szó szerint: 'replülőanya') címszó mellett van авианосец 'repülőgép-hordozó' (szó szerint: 'replülőhord[oz]ó') is. Ezek szerint az említetted kollégának a SzU-ban is sikerült volta elterjesztenie akaratát ezzel a zseniális módszerrel?
Így tehát én nem hiszek abban, amit leírtál, véleményem szerint az indok egyszerű szakmai mintakövetés volt (vö. németül is Flugzeugtäger 'repülőgép-hord[oz]ó').
Ugy gondolom a Katonai Akadémián a 70-es évek végén egy definíció-b*zi (elnézést a homoszexuálisoktól :) vezette be, mert a feleségét a kollégái anyahajónak csúfolták. Vagy hasonló.
A módszere viszont zseniális volt.
Azokat az embereket, akik önmagukat okosabbnak szeretnék láttatni, mint amilyenek, sarokba szorította azzal, hogy az anyahajó 1924-ben rendszerbe állított vízijármű, hidroplánokat cipel, míg a repülőgép-hordozó 1941-ben rendszerbe állított vízi jármű, ami vadászgépeket stb cipel.
ILYEN HÜLYE VAGY? HOGY EZT SEM TUDOD????
A válasz minden esetben - tudom, csak nyelvbotlás volt. Namost, amikor egy ilyen megszégyenített alak találkozott valakivel, aki anyahajónak hívta az anyahajót - kompenzálásként beletörölte a lábát, így nagyon gyorsan elterjedt az úszó-repülőtér - hordozóként emlegetése.
Szerintem ez a folyamat tök izgi lehet egy nyelvésznek.
Amennyire én kivettem a 'see you' átvételének nagyobb akadályai vannak, mint a nem teljeskörűen adatolt, de logikusan következő 'szervusz' eredetnek. Mellesleg a 'hivatalos' állásfoglalás is a szervusz eredetet jelöli meg a 'szia/sziasztok' alakra.
Megkerestem, a Plenaris kb. 1151-1242 kozti hozzaszolasai szoltak errol.
Igen erdekes beszelgetes bontakozott ki Langoskepu es LvT kozt az angol fonemaparokrol es az atvetel lehetsegessegerol, de sajnos egyreszt minden koncentracio ellenere kisse kodos maradt nekem (hiaba, alapfogalmakat kene ismernem ;) ), masreszt meg nem jutottak sokra.
Szoval akkor a konkluzio az, hogy mindket lehetoseg elkepzelheto, jol sejtem?
Feltéve, hogy a "szia" angol eredetű, érdekes, hogy ez a magyarban üdvözlés is, az eredeti nyelvben viszont csak elköszönés. Hasonló a helyzet a "csáó-ciao" esetében is (ha jól tudom). Bár a "nice to see you" is lehetett a szia alapja.
Én pedig határozottan úgy emlékszem, hogy az amerikai see ya kifejezésből származik, és a XX. század első feléből is adatolt. Kérem a közönség segítségét!
Koszi, es a szevaszig ertem is. De abbol nem vilagos, hogyan lett a szia? Az a szejasz kicsit furcsa nekem. Gondolom, arrol lenne szo, hogy a v hiatustoltove "sikkadt", es az j-kent szilardult meg, mint ahogy a sziaban is ott lappang. Lejegyeztek ilyet (sziasz/szijasz)? En csak szasz-rol tudok, de az a szevaszbol magyarazhato. Mert kicsit furcsa a szovegi sz eltunese. Az sz-ek a magyarban nem nagyon szoktak lekopni. Egyaltalan kizarja valami az angol atvetelt? Mikor jelent meg a szia? Mert ha mondjuk 150 eve, akkor meg vagyok gyozve, de nekem idosebbek azt mondtak, hogy talan a 60-as (?) evekben. (Valami slagert is emlegettek ezzel kapcsolatban.) A 'see you'-bol lehetett szia, sziasztok (ez utobbi analogias alapon a szevasztok formajara, ahogy a 'hellosztok'-ban is...)
Teljesen megalapozott, mármint a latin eredet. A volt Habsburg Birodalom utódállamaiban szinte mindenhol használják a szervusz alakot, s ebből alakult ki a magyar szevasz, szia, sziasztok, ... forma.
A latin servus humilliimus domini, azaz 'alázatos szolgája vagyok az úrnak' köszöntés első szava. Innen van az 'alá szolgálja' köszönési forma is. A fejlődési sor pedig valami hasonló lehetett: szervusz > szevosz-szevasz > ?szejasz? > szia-sziasztok > ...
> repülőgép hordozó Mikor jelent meg a magyar nyelvben? Kb 70-es évek végén???? Ki terjesztette el?
Ezekre a kérdésekre nem tudok felelni, mert ezzel a szaknyelvvel nem ismeretségem. Egyet tudok: nem úgy írják, ahog yte, hanem úgy, hogy repülőgép-hordozó.
Ellenben a Ferdítés, avagy Jákob szeksztánsa topikban vannak olyanok, akik ismerősek lehetnek ebben a terminológiában, és válaszolni tudnak neked. Itt pl. Újlaki a 9392-es hozzászólásában érintette a repülőgép-hordozó vs. anyahajó problémát.
Egy nyelvészeti topikon nem szükséges olyan prűdne, hogy a kérdést le sem tudjuk emiatt írni. Tehát a magyar lófasz és a török 'karó' összefüggéséről a "Szólások eredete' c. topik 25-53. hozzászólásai közt volt szó.
Elnézést, kissé vulgáris leszek - az "LFS" kifejezés eredetéröl olvastam, hogy eredetileg az L betü a török lopat = karó szó volt, csak késöbb vált a mai jelentésévé, azaz "amit a paci himbál". Ezek szerint eredetileg a szólás azt jelentette, hogy valakinek a karóba húzását kívánta az illetö, nem pedig a mait. Így van ez?
> Érdekesség: írjátok be a Google képkeresőbe, hogy 'arslan', majd utána ugyanide az 'aslan'-t.
Ha beírod mindkettőt egyszerre, akkor még érdekesebb: láthatod hogy az arslan gyakorlatilag szabad változata az oszmán-törökben a szótári aslan alaknak. Az az igazság, hogy az oszmán-török nem tűri az olyan mássalhangzó-torlódásokat, mint a rsl, és ehelyett csak sl-t ejtenek. Mivel a török helyesírás nagyban fonetikus, ha már úgy ejtik, akkor úgy is írják. Persze nem mindenki, mert időnként fel-felbukkan az "eredetibb" arslan írásmód. Az "eredeti" szóalak az arıslan volt (pont nélküli ı-vel!), a rokonnyelvekben, mint pl. a tatár, még mindig ez: vö. <tatár-török szójegyzék>.
Az oszmán-törökben aztán a ı hang a hangsúlytalansága miatt kiesett, így állt elő a hármas msh.-torlódás, amiben az ejtéskönnyítés miatt r sem hangzik. (N.B. Hasonlóan állt elő a magyar sirám szó a korábbi siralm alakból: itt a mássalhangzóval kezdődő ragok előtt esett ki először az l. -- Igaz, hogy ez a szóalak archaizálódott, és helyette a hangbetoldásos siralom változat terjedt el, de a sirámot a nyelvújítás elővette és l nélküli alakjában általánosította.)
> török eredetű szavaink mekkora része származtatható a honfoglalás előtti (és utáni) századokból, illetve a későbbi török uralom idejéből?
Egyszer átszámoltam Bárczi Géza A magyar szókincs eredete (1958) c. művében közölt szavakat, itt az alábbi arányt találtam: honfoglalás előtti török= 196 db, oszmán-török= kb. 30 db, tehát kb. 87% : 13%.
Megjegyzendő, hogy ez a szólista nem kimerítő, tehát nem az összes jövevényszót sorolja fel. Emiatt véleményem szerint felülreprezentáltak késői oszmán-török szavak (tehát több ótörök szó maradt ki, mint újabb), így a tényleges arány ennél nagyobb.
(N.B. van egy harmadik török réteg is: a honfoglalás utáni, de oszmán idők előtti réteg, ami pl. a beolvadt kunoktól való. Ennek elkülönítése bajos, ezek a szavak általában a honfoglalás előtti "ótörök" jövevényszavak között jelennek meg.)
Kérdésed nem szégyen. A pontos adatot fejből én sem tudom, s most meg sem tudom keresni. Gyanítom, hogy a honfoglalás előttről jóval több származik, mint a török korból, s ezek jó része az említett ogur-törökből való. A korai török szavak egy részéről egy laikus nem is sejtené, hogy török eredetű, annyira beépült már a szókészletünkbe.
Na mindegy, végülis nem szégyen, szóval török eredetű szavaink mekkora része származtatható a honfoglalás előtti (és utáni) századokból, illetve a későbbi török uralom idejéből?
Sziasztok! Köszi mindenkinek. A Bibliában tényleg nem volt találat (kivéve a Tigrist, mint folyót), csak az oroszlánra. Érdekesség: írjátok be a Google képkeresőbe, hogy 'arslan', majd utána ugyanide az 'aslan'-t. Van még egy hülye kérdésem az egésszel kapcsolatban, de egyelőre nem merem feltenni...
Csak kiegészíteném Kis Ádám válaszát oroszlán ügyben:
Szinte mindegyik török nyelvban magtalálható valamilyen formában, de számunkra a csuvas araszlan forma az érdekes. Ti. ez az egyetlen mai is létező ogur-török nyelv (, ellentétben a többi oguz-török nyelvvel, melyhez az oszmánli is tartozik), s ezen nyelv ősének egyik változatával a honfoglalás előtti magyarok szorosabb kapcsolatban voltak (bolgár - onogur).
Nem cirkusz, az ázsiai oroszlán egykor jóval elterjedtebb volt, India és Észak-Afrika között; még Európa délketeti csücskében is előfordult. Mára mindössze néhány vadon élő példány maradt, bár állítólag növekszik a populáció.
> Korábban a topikon szerepelt, hogy az 'oroszlán' török eredetű (aslan). Vajon hogy került a szó elejére az 'or' (az 'aszlán' sem lett volna "rossz")
Ha visszatesszük a nálad hiányzó r-t, akkor létezik a magyarban az eredeti arszlán is 'divatfi, ficsúr, piperkőc' jelentésben (így magyarították meg a XIX. sz.-ban a hasonló jelentésben is használt francia lion szót).
> ami jobban érdekel, hogy miért pont ezt vettük át a törököktől, hiszen az egyéb ragadozók (puma, gepárd, tigris) nevének magyar megfelelője
Az ok, hogy csak az oroszlán elterjedési területe keresztezte a szteppei kultúrát (ahová a magyar tartozott a honfoglalás előtt). Ha elő-előkerült más faj, akkor az az oroszlán változataként lett jódarabig elkönyvelve. N.B. A puma angolul ma is mountain lion 'hegyi oroszlán' (és erről a fajról pesrsze 1492 előtt nem is tudhattunk).
A tigrissel és a többiekkel már csak itt a Kárpát-medencében antik "olvasmányélményből" ismerkedtünk meg.
Ha arslan, akkor mea culpa, ebben az esetben kézenfekvő az 'oroszlán' létrejötte. Az én forrásom ez az oldal, itt 'aslan' szerepel.
Yogi, igen, ez a furcsa számomra. A tigris ezek szerint latin, a pumát használja az angol, a gepárdot a német - tehát egyiket sem a törököktól vettük át. Lehet, hogy az oroszlánok valami török cirkuszhoz köthetők..?
Én is laikus vagyok, de úgy rémlik, az általad felsorolt állatok közül csak az oroszlánt ismerhették személyesen a magyarok; tán a török népek is. A puma egyértelmű, a gepárdnak sincs sok esélye, esetleg tigrissel találkozhattak, ha jó mélyen benéztek Szibériába, vagy akkor elterjedtebb volt. LvT a biológus, talán ő utána tud nézni. Egyébként sok ragadozó madár neve is török eredetű.
Nekem nem igazán jön össze ez az etimológia. Az oroszlán valóban török eredetű, de a forrás arslan vagy arïslan. Az eredeti jelentés ilyesmi lehetett 'vöröses sárga állat'. Az átvétel igen régen történt,
A puma és a gepárd is nemzetközi szó.
A tigris latin eredetű, a magyarban 1527-ben írták le először.
Az ismét összetétel: és/is (akkoriban még ugyanaz volt) + még (vagy meg ksz e kettő is összefügg történetileg). A megint töve a fenti meg ksz, és ezen van egy -int rag, mint pl. az alkalmasint, imént, szerint szavakban.
Korábban a topikon szerepelt, hogy az 'oroszlán' török eredetű (aslan). Vajon hogy került a szó elejére az 'or' (az 'aszlán' sem lett volna "rossz"), de ami jobban érdekel, hogy miért pont ezt vettük át a törököktől, hiszen az egyéb ragadozók (puma, gepárd, tigris) nevének magyar megfelelője - még az olyan laikusok számára is, mint én - érezhetően más eredetű.
KisPiramis válasz | megnéz | könyvjelző 2005.01.04 10:35:18 (1752) Ha a b-vel kezdődő igéről van szó, az az ótörök "nyom"-ból származik, akár a rokon "boszorkány" szóis, ugyanis a boszorkány ráül az áldozat mellére, és nyomja a szivét. Előzmény: zsazsu (1748)
nekem is lennének kérdéseim: a boszorka/boszorkány eredete érdekelne (szláv jövevény?), valamint az, hogy honnan származnak a megint és ismét szavaink.
Pater noster, qui es in caelis, sanctificetur nomen tuum. Adveniat regnum tuum. Fiat voluntas tua, sicut in caelo et in terra. Panem nostrum quotidianum da nobis hodie, et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris. Et ne nos inducas in tentationem: sed libera nos a malo. Amen.
A névadás azzal függhet össze, hogy a szerzetesek folyamatosan mondták a miatyánkot, és a szöveg ismétlődése emlékeztet arra, ahogy a körforgó ismétlődően érinti az emeleteket.
> Az én tudatomban akként rögzült, hogy a gulya a kihajtott, kint telelő, de legalábbis huzamosabb időt a mezőn töltő marhák csoportját jelenti, míg a rendszeresen hazahajtottakat csorda szóval illetjük.
Én nem hiszem, hogy lenne ilyen különbség. Ez az érzés vlsz. onnan eredhet, hogy a környezetedben -- miként a nyelvterület nagy részén is -- a gulya szó már kiavult, és csak külső tudásként, "hortobágyi" értelemben él. Az ilyen csordanevek (pl. disznónál is csürhe, falka, konda) között nincs jelentésbeli különbség, csak területi (azaz nyelvjárási), ill. időbeli (pl. kiavult, most is használt) eltérés.
Egyébként is olyan időtávon, amit most vizsgálunk, ilyen megkülönböztetés nem volt, hiszen az ősök együtt éltek az állatállománnyal: együtt vonultak, teleltek kint az állattal. Amikor ez megváltozott, akkor már itt is volt a marha szó.
De még ez után is általában közösségi állattartás volt: tehát a falunak volt egy közös pásztora, aki ridegtartásban őrizte az állatokat, nem volt "háztáji" állattartás. Ez utóbbi, úgy vélem, nagyon modern fejlemény, szinte a polgárosulással párhuzamos.
> fene esetében is erről van szó, vagy annak eredeti jelentését vonatkoztatta az ember az állatra?
A fene esetén szerintem nem mondhatjuk, hogy konkrét jelentése lett volna, mindent jelölhetett vlsz., ami az emberre fenekedett: legyen akár vadállat, akár ártó szellem, betegség*. A farkasra való utalás ekképp másodlagos, metonimikus. Sőt, szerintem elég fiatal is. Hiszen a sztyeppei népek félik ugyan, de tisztelik a farkast. A farkas démonizálása leginkább a letelepedett nyugathoz köthető, tehát úgy tűnik, nálunk is csak a Kárpát-medencei "akklimatizálódás" után jelent meg.
(* A keresztyénség nálunk zömmel eltüntette a régi hitvilágot, a szellemvilág régi terminológiáját. A maradék betegségnévként és rosszkívánságként él tovább. Ilyen pl. az íz: Egyen meg az íz! Vigyen el a (rák)íz! Valószínűleg a fene is ebbe a körbe tartozott.)
Ahányszor olvaslak, Moliére jut eszembe. Az "...Uram, Önben nem különben!". Meg ami előtte van. :) Úgy jelzel vissza, s adsz részletes elemzést, hogy a másik ne érezze magát kényelmetlenül a saját ismeretei gazdagságát illetően. Szóval köszi szépen.
Persze a barom eszembe juthatott volna, de csak a harmadik - ez is jellemző rám - a szitokszóval kapcsolatos megjegyzésednél. Mondjuk, ha ez eszembe jut, be sem írok, s akkor nem tudom meg, hogy hiába jutott volna eszembe, az is csak olyan jelentéstartalommal van, mint a marha (4. pont).
Az én tudatomban akként rögzült, hogy a gulya a kihajtott, kint telelő, de legalábbis huzamosabb időt a mezőn töltő marhák csoportját jelenti, míg a rendszeresen hazahajtottakat csorda szóval illetjük. De mivégre is volna a kint tartás ha nem a hízlalás miatt, s az esténkénti hazahajtás, ha nem haszonállati mivoltukból eredően, a tej okán.
A tabukerülő szavakról s a farkasról pedig újabb kérdés jut szembe, hogy fene esetében is erről van szó, vagy annak eredeti jelentését vonatkoztatta az ember az állatra?
Most nem találok régi összefoglaló kifejezést. Ami több dolgot jelenthet:
1. Nem is volt: haszonállataink egy részét a "legjellemzőbb" egyedtípus nevével illetjük, ilyen a kacsa, liba, tyúk (ezek nőstények). Ez esetben esetleg a tehén volt használatos.
2. Volt, de idővel speciális jelentést vett fel. Pl. a gulya szót egy kaukázusi gula 'hízásra fogott marha' jelentésű szóval egyeztetik. Ha ez igaz, akkor a idővel a szó csoportot kezdett jelölni (minthogy egyes számú főnévvel utalhatunk csoportra is) és eredeti használata megszűnt. [Több 'hízásra fogott marha' jelentésű tájszavunk van, pl. göböly (< gömb(ölyű) azaz kövér), sőre (< ?ser(dül)ő v. ?sűrű '(régen) vastag, kövér'). Ez arra utalhat, hogy ez egy fontos kategória volt, és meglehet magát a háziállatot így nevezték, mivel ez volt a tenyésztésének a célja; természetesen a tejadáson kívül.]
3. Volt, de kiveszett. Ahogy a disznó példája mutatja, a tenyésztett háziállatok megnevezései szitokszavak lehetnek, ezért semleges értékben új szó jelenik meg, példánkban a sertés. A mai tinó, ökör szavak pontos jelentése sem ismert már a köznyelvben. Idővel tehát elveszhet a szitokszó kapcsolata az eredeti jelentésével (azaz a háziállattal), mivel ebben az értelemben kiszorította az új semleges elnevezés. Ekkor viszont a szitokszó elveszti a kifejező erejét, és lassan az új semleges elnevezést kezdik szitokszóként is használni. Ez odavezethet, hogy az eredeti kifejezés szitokszóként is kiavul és eltűnik a nyelvből. Ennek speciális (ill. ellenkező "előjelű") esetét képezik a szakrális (totemisztikus) tabuszavak, pl. az eredeti 'farkas', 'szarvas', 'medve' jelentésű szavak. Ez utóbbi szláv, tehát már elég későn, a Kárpát-medencében (vagy a kievi sztyeppén) cseréltük le vele a korábbit, amit nem ismerünk. Ez utóbbiról feltételezhető, hogy a szarvas, farkas szavakhoz hasonlóan maga is tabukerülő szó lehetett, de maga ennek ellenére idővel maga is tabuvá válhatott (az eredeti tabuszó helyett).
4. Már régóta nem volt különbség a 'vagyon' és a 'marha' szavak közt. Pásztornépek esetén elterjedt koncepció, hogy a kettő ugyanaz (máig ilyen pl. az afrikai maszájoknál). Erre utal, hogy a marha szóhoz hasonlóan 'vagyon' jelentésű eredetileg a barom is, mely régen állatként a 'szarvasmarha'-t jelölte; sőt ugyanez a koncepció áll a jószág kifejezés mögött (jószág / jóság 'az, ami jó; vagyis a vagyon'; vö. a jó melléknév javak 'vagyon, tulajdon' többes számát').
Ha a marha=áru, akkor mi volt előtte a gyűjtőnév, mondjuk a marhakereskedelem - olasz export :) - beindulása előtt. Volt-e egyáltalan, vagy akkor csak ökör volt, meg tinó, stb. ?
A szavaknak is megvan a maguk sorsa, nemcsak a könyveknek. A makotányos szavunk sem a szláv mrkvaval, hanem végső soron a m. marhaval függ össze.
A makotányos alapja az ugyanezt jelentő XVII. sz.-ban felbukkanó makotány főnév. Az idegen foglalkozásnevek meghonosodásának egyik útja az itt jelentés nélküli -s melléknévképző felvétele, vö. mészáros, kocsmáros.
Innen visszafelé: makotány < makotán < makotánt < régi német marckadant 'markotányos (férfi)' < olasz mercatante 'kereskedő (alakilag az olaszban is melléknévi igenév)' <: kései latin mercatare 'piacozik, kereskedik' <: lat. mercatus 'piac'. (Ez utóbbi > ófelnémet mechat 'piac; piaci árú' > m. marha 'árú > vagyon > állatvagyon > állat')
> Az Új magyar tájszótár Sókszelőcéről és Naszvadról adatolja.
Hozzátehetem még magamat, aki Hevesben és Békésben tanultam a nyelvet (meg egy kicsit Vasban is). Így most meg nem mondom, hogy ezek közül hol szedtem föl, de az én nyelvváltozatomnak része.
Tisztelt fórumozók,
azt szeretném megkérdezni, hogy tudja-e valaki, honnan ered a "hajaz" szó ("hasonlít" értelemben). Én ezzel a szóval nagyon sokáig kizárólag kedvenc rockzenei lapomban találkoztam, ezért azt hittem, hogy pesti szleng. Ezek után meglepődve láttam az Értelmező Kéziszótárban, hogy tájszó. Ha tényleg az, akkor ugyan az ország melyik tájegységéről ered?
> Kíváncsi lennék a "csúsztatás" (kb. féligazság) szó eredetére. Tudja valaki? Köszi előre is!
Én úgy hiszem a német schieben 'tol, csúsztat' ige állhat mögötte, ennek ugyanis van olyan jelentése is, hogy 'elhárít magától vmit, leráz magáról vmit, megszabadul vmitől'. A csúsztatás célja pedig legtöbbször a felelősség elhárítása. A n. schieben negatív konnotációjára példa, hogy van 'feketézik, üzérkedik' jelentése is, amely értelemben a magyarba közvetlenül is bekerült síbol formában.
Általános Fórumelvonási projektbe kezdtem, és ennek keretében elbúcsúzok azoktól a topicoktól, ahol az utóbbi időben mozogtam. Ebben pl. jól éreztem magam. Sziasztok, és Boldog Új Évet!
"Webster's Revised Unabridged Dictionary (1913)"
Welsh Welsh, a. AS. waelisc, welisc, from wealh a stranger,
foreigner, not of Saxon origin, a Welshman, a Celt, Gael;
akin to OHG. walh, whence G. w"alsch or welsch, Celtic,
Welsh, Italian, French, Foreign, strange, OHG. walhisc; from
the name of a Celtic tribe. See Walnut.
Of or pertaining to Wales, or its inhabitants. Sometimes
written also Welch.
Yogi jól emlékszik az 'olasz' szavunk eredetével kapcsolatban. Én csak kiegészíteném.
Az ősszlávban a vlasi, vlahi két alakváltozatú szó jelölte az újlatin népeket. Ez vlasz > ulasz > olasz ill. vlahi > ulah > oláh során alakult ki. A szláv eredetije egy ófelnémet walhisc ('újlatin') szó volt, mely egy meg nem határozható kelta törzs neve volt. Ez rokon az angol Welch ('walesi') kelta eredetű nép nevét jelölő szóval.
A bajor-osztrák darax - taraßbüsche, újfelnémet tarraszbüsche szóból. Ha hihetünk a TEsz-nek, akkor inkább a terrasz rokona, mint a fűé. 1440-ben Taraz, Tarazk alakban fordult erlő
A tükörfordítás története lényegében benne van a TESz-ben.
Eckhardt Sándor nyelvész leleménye a francia calque (Lehnübersetzung) helyettesítésére a tükörszó. A TESz utal arra, hogy a szlavista Asbóth Oszkár a dolog értelmének kifejezésére már 1884-ben használta a tükröz igét.
A történeti szövegtár szerint a tükörfordítás szót eredetileg annak kifejezésére használták, hogy valamit olyan módon alakítanak át, hogy a derivátum az eredeti tükörképe lesz.
A calque jelentéssel először Balázs János használta 1987-ben: Éppen ezért nagyon valószínû, hogy állat szavunk kezdetben elsõsorban bölcseleti mûszó volt, s a latin substantia tükörfordításaként keletkezhetett. A szó azonban nyilvánvalóan régebbi, mert ebben az értelemben szerepl az ÉKSz1-ben (1975)
Az ÉKSz2 ismeri: fn Nyelvt Tükörszót v -kifejezést eredményező fordítás [<~ném]. Az eredetmegjelölés alapján arra lehet következtetni, hogy Pusztaiék a tükörszó és a Lehnübersetzung kombinációjának gondolják.
Az alábbi hozzászólás - legalábbis remélem - nem offtopic, mindenesetre LvT 1754-es számú hozzászólásához egy ponton kapcsolódik.
A magyar nyelvben - gondolom, különösen a nyelvújítás kora óta - számtalan szó jött létre tükörfordítás útján. Az ilyen átvételek forrása, fölteszem, leginkább a német nyelv volt. Közismert példa a Bahnhof - pályaudvar, de utalt erre a jelenségre most LvT is a paradicsom(alma) kapcsán. Kérdés, hogyan jött létre maga a "tükörfordítás" szavunk. Vajon ez is egy tükörfordítás a német Spiegelübersetzung alapján? Eddig erről meg voltam győződve. Nemrég azonban igen művelt németekkel beszélgettem, és azok elképedtek, hogy ilyen szó a németben létezik, nem is egészen értették először, mire akarok utalni (való igaz, nem nyelvészek voltak).
Ezek után az interneten (google) is utánanéztem a Spiegelübersetzung problémájának, és nagy megrökönyödésemre mindössze 10 találat jött ki, azok is részben magyar kontextusban (egy szorb találat is van, valamint egy csehországi, utóbbi esetben azonban a szó quasi fizikai értelemben, jelentésben szerepel, amennyiben egy forrásmunka bilingvis kiadásával kapcsolatos).
Egy speciálisan közép-kelet-európai, szláv vagy magyar gondolat lenne a tükörfordítás szavunk hátterében? Vagy ez is egy német szó volt eredetileg, amely a német nyelvterületen nagyjából kihalt időközben (bár Lipcsében mintha ma is ismernék)?
Kiss Lajos szerint ... annak a településnek az emlékét őrzi, amelynek legkorábbi említése 1175-ből ismeretes Triasnum alakban. Ez bizonyára gall eredetű, s tkp. értelme 'városhatár, községhatár' lehetett."
> Paradicsom. Hogyan vette fel ez a növény a mennyország nevét a magyar nyelvben?
A régi ausztriai német Paradiesapfel kifejezés paradicsomalma tükörfordításából. Az nem szokatlan, hogy újvilági haszonnövényeket a -- közelebbi vagy távolabbi -- forrásterület és egy funkcionálisan vagy alakilag hasonló óvilági növény nevének kapcsolatával jelölnek, pl. tengeri < tergeri búza (azaz tengerentúli búza) 'kukorica', törökbors 'paprika'. A paradicsom 'édenkert' mint "forrásterület" a korabeli nem túl pontos hiedelmeken alapul. Ugyanez a mitologizált hiedelem tükröződik a régi francia pomme d'or 'aranyalma' kifejezésben, ami pl. az orosz pomidor-ban él tovább.
A régi ausztraia német Paradiesapfel egyébként az Paradeiser osztrák botanikai szakszóban még máig fellelhető.
> Trianon. Nap mint nap hallom ezt a szót, de igazából nem tudom, mit jelent.
Ez eredetileg helynév, egy kis falu neve volt, amely a helyén a XIV. Lajos építette kastély (ma Nagy Trianon) névadója is lett. Utóbb az e körül a kastély körül épült komplexum megnevezése is lett.
A falu nevének eredetére sajnos nem emlékszem, de ha találok rá adatot, akkor majd beírom.
Hogyan vette fel ez a növény a mennyország nevét a magyar nyelvben?
Eddig azt hittem, hogy ez magyar sajátosság, hiszen a növény más nyelvekben tomato vagy ehhez hasonló, vagy pl. pomidor az oroszban. Azonban pár napja meglepetéssel láttam egy szlovák paradicsomleves dobozon, hogy valami rajcatovy dzsus-nak vagy ehhez hasonlónak nevezik, márpedig a raj egy másik szláv nyelvben, az oroszban a mennyország jelentésű paradicsom. Megnéztem egy cseh szótárt is. Csehül az Édenkert ráj, a növény pedig rajské jablicko (=édenkerti alma). Egyre bonyoultabb...
2/ Trianon
Nap mint nap hallom ezt a szót, de igazából nem tudom, mit jelent.
A magyar nyelvben a trianoni békeszerződés szószerkezet révén vált ismertté, és sajátos életre kelt. Szövegekben a békeszerződés jelzője már úgy említődik, mint egy helységnév: Trianonban ez történt, Trianonban az történt. Mintha egy településről volna szó. Pedig Versailles-ban a számunkra rossz emlékű helyszín nem más, mint egy kastély, neve Le Petit Trianon, magyarra Kis Trianon kastélynak fordítják (a nagybetűkben nem vagyok biztos).
A Trianon úgy hangzik, mintha önmagában valamilyen épületfajta neve volna, mint pl. az Ermitázs (hermitage). Francia vagy angol szótárban nem találtam ilyen szót, az Interneten csupa hotel meg hasonló jön be rá, mind valamilyen csendes, nyugis, zöldövezeti hely.
A perec szóra megadott eredet stimmol (érdekesség, hogy a német szó pedig a görög eredetű latin brachium 'kar' szóra meg vissza, mivel az alakja összefont karokra hasonlít).
A magyar nyelvben a [p]perec szót először -- perech írásmóddal -- egy 1395 körülre datálható szövegben találták meg.
Szerinted van-e köze a lőre szónak a Lőrinc keresztnévhez, ill. bármelyik Lőrinc naphoz? Lásd Nevek, családnevek magyarul 1863; 1870;1871; 1879;1880 HSZ-ek.
Az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen a betyár szó alábbi történeti jelentéseit hozza (németből fordítva):
* Főnévként:
1. 1744. napszámból élő legény
2. 1788. útonálló
3. 1807. kanász, kondás, disznópásztor
4. 1808. nyalka fickó
5. 1824. mihaszna, naplopó, csirkefogó
6. 1842. uradalmi szolga, cseléd; zsellér
7. 1862. hajóvontató
8. 1876. örökbefogadott gyermek
* Melléknévként:
1. 1764. féktelen, zabolátlan; durva, neveletlen
2. 1942. rossz, komisz; rettenetes
3. 1959. (határozóként) nagyon
A fenti időbeli áttekintés mellett érdekes áttekinteni azt, hogy a XIX. sz. második felében még térbeli jelentéstagozódás is volt. Ballagi 1873-as szótárában az alábbi jelentéseket hozza a betyárra:
1. az alföldön a.m. szegény-legény, lopásból élő kóborszemély
2. a hegyalján a.m. városba bejáró falusi legény
3. Gyöngyös táján a.m. házi szolga, béres
4. az al Duna mentében a.m. hajóvontató lovakat pótló legények
5. Győr- és Komárommegyében a.m. pusztai nőtlen cseléd
6. Göcsejben a.m. függetlenségben élő s napszámban dolgozó rideg legény
7. beszédében, járásában szóval egész magaviseletében faragatlan negédet, nyalkaságot fitogtató, nyers erkölcsű férfi, különösen legény.
Szóval tényleg volt foglalkozásnévi értelme: a konkrét jelentést (napszámos, [pusztai] cseléd, béres, hajóvontató, ridegpásztor stb.) a források helyének ismeretében lehet kiválasztani a fenti listáról.
...tipikus dolog, hogy szavakat a szomszéd nyelvek speciális jelentésben vesznek át. Így lett pl. az osztmán-török 'legény, nőtlen férfi' szó a délszlávban 'útonálló' átvitt jelentést kapott, ahonnan a magyar átvette betyár az új jelentésben...
Betyár.
Anyakönyvben - hogy melyik, így fejből nem emlékszem - találkoztam a betyár megnevezéssel, ott, ahol az illető foglalkozását rögzítették, olyanok mellett, mint földes, juhász, stb. Ekkor gondoltam én, hogy azokra alkalmazták, akinek nemcsak, hogy földje nem volt, de Szent György napjától Szent András napjáig tartó béresi, ill. - a juhász is ilyen - hasonló időszaki "jogállással" sem rendelkezett, aki alkalmi munkákból élt (még a napszámos, mint szabad munkaerő előtti időkből). S ebből a létbizonytalanságból adódott, hogy életmódja, életvitele olyanná vált, amilyenné a betyárt ma is értjük. S mivel ezt többnyire családdal nem lehetett, többnyire önálló, család nélküli legények voltak.
(zárójelben: azidőtájt a cigány megnevezés is gyakori a "foglalkozás" megjelölésénél)
Kérdésem: lehet-e az eredeti - magyarban előszőr megjelenő - jelentése e szónak - olyan személy, aki alkalmi munkákból él? (XVIII. sz. végének, XIX. sz. első felének értelmezésében alkalmi munka)
kerestem itt a topikon, de 785 topikban szerepel a betyár szó, nyelvészetiben viszont csak Te említetted itt kétszer.
> A kuruc szó cs. kuruc ('keresztes katona') szóval talán összefügg, de miért vettük volna át onnan, mikor ők benne sem voltak az csetepatéban.
Az én szerény véleményem szerint alaposan benne voltak. A felkelés Felsőmagyarországról indult, és Felsőmagyarországon szlovákok élnek, akik a XIX. sz. elejéig-közepéig a csehet használták irodalmi nyelvként. De alkalmasint az is feltételezhető, hogy a csehbe a szlovákon keresztül került be a szó (a szóeleji msh.-torlódás feloldódása nem cseh eredetre utal).
Az pedig, hogy a magyarban mit jelent a kuruc, az nem befolyásolja azt, hogy a szlovákban-csehben mit jelent. Bár egyelőre konkrét adatom nincs, de ez egy tipikus dolog, hogy szavakat a szomszéd nyelvek speciális jelentésben vesznek át. Így lett pl. az osztmán-török 'legény, nőtlen férfi' szó a délszlávban 'útonálló' átvitt jelentést kapott, ahonnan a magyar átvette betyár az új jelentésben (de az eredetiben nem). Vagy mi, alföldi tótok a taňa 'tanya' szót nemigen használjuk, helyette salašt mondunk, amely a m. szállás szóból jő, miközben a m. szállás szónak eredeti jelentésében más szlovák szavak felelnek meg. (Nem is szólva arról, hogy a m. tanya is csak 'halászhely' volt eredetileg.)
Tehát tekintve, hogy Rákóczi Lengyelországból visszatérve első toborzásait etnikailag szlovák területen kezdte, az ottaniak nyugodtan használhatták magukra a kuruc szót dózsai, tehát 'felkelő paraszt' értelemben, minthogy szlovák ajkon a magyarban kiterjesztett jelentés is lehet elsődleges. Annál is inkább, mert a 'keresztes (katona)' szóra van "rendes" cseh křižák, ill. szlovák križiak szó: így jelentéstanilag is az várható, hogy egy magyarból e nyelvekbe származott kuruc szó nem ebben az értelmében kerül átvételre.
A kuruc név eredetéről akkor még semmit nem tudtam, így - mint ott is írtam- teljesen a saját elképzelésemet vázoltam.
Mind a labanc, mind a kuruc bizonytalan eredetű szó. Számomra legvalószínűbbnek a loboncos dunántúli nyelvjárási szóból történő eredeztetés tűnik. A kuruc szó cs. kuruc ('keresztes katona') szóval talán összefügg, de miért vettük volna át onnan, mikor ők benne sem voltak az csetepatéban. A l. crux származékaival együtt ellene mond a hangtörténeti és hangtani tényeknek. Így az én saját 'népetimológiai' feltételezésem (n. kurz > m. kuruc) még nem teljesen alaptalan. :o)
Forrásaim: Tótfalusi ill. MSzSz. (Bárczi). Ha valakinek frissebb infója van, ne fogja vissza magát. :o)
Még a Pennsylvaniai Egyetem említett sumír szótára (PSD) szerint is:
DU = gub to stand, to be assigned to a task, a designation of sheep or goats
Forrás: 
ur
szumír SAL, gal4 picsa, pina, suna, puna, cuna, nuni, muff, punci, kanta, buksza, vulva
SAL.LA, gal4-la ua.
