Én a beszédhangok fizikai ábrázolásáról beszéltem, nem a beszédéről.
Azt hiszem, a beszédgenerálás terán elég jó eredményeket értrek el, volt szerencsém hallgatni olyan beszélő fejeket, amelyek teljesen szabályosan ejtették a hangokat. Amint a kollégák elmesélték, nem is ez a probléma, hanem az, hogy a modulációkat nem tudják életszerűvé tenni.
A beszédfelismerés az más kérdés. Ott a körülmények nem szintetikusak, sok a zaj, a felismerendő beszéd csak véletlenül hibátlan. Azt hiszem, a probléma hasonló az OCR-éhez, abban is, hogy csak a tökéletest közelítő szöveget lehet jól felismerni, és hogy ez a helyzet egyenletesen (ha nem is gyorsan) távolodik a tökéletestől.
Már megbocsáss, de ez a két dolog ehgyértelműen összefügg. Ha a tsz=c, akkor Keatscel. Miért lenne más? Csaak akkor lehet más, ha a magyarban lehet tsz fonéma
Most már nagyon összezavarodtam... :-) Azt hiszem az lesz a legjobb, ha a "Sikerült beszélnem Batescel/Batesszel" mondatot átírom a következőképpen: "Bates beszélt velem"... vagy esetleg "Sikerült beszélnem az illetővel".
ha megtiszteltél volna avval, hogy beírásaimat az elvárható figyelemmel prószálod értelmezni, akkor rájöttél vón: sose mondtam, hogy nem cé (hisz mindketten jól tudjuk, mi az hogy fonéma)...
> Még annyit, hogy nem hiszem, hogy a beszédhangok fizikai ábrázolása és a beszédfelismerés teljesen azonos probléma lenne.
Természetesen nem azonos, de te nem fizikai ábrázolásról beszéltél, hanem objektív kategóriákba sorolásról. Az pedig szvsz. nem egyebet jelent, mint beszédfelismerést.
> Nyilván frekvenciatartományok vannak, amelyeket az emberek képesek ismételten felismerni, és valamiképp elnevezni. Ez felel meg az egyes beszédhangoknak.
Persze. Én csak azt próbáltam hangsúlyozni, hogy ezek a - nevezzük frekvenciatartományoknak - jelentős mértékben átfednek, nem csak a gép számára, hanem még a szakértő fül számára is.
> a magyar tudományban először Horger küzdött meg az affrikáták önállóságának bizonyításával. Amennyire tudom, erre már annak idején voltak analóg bizonyítékok.
Én sem vagyok fonetikus, szóval könnyen lehet, hogy hülyeséget beszélek, de olvasmányaimból úgy rémlik, hogy az ilyen önállósági bizonyítások inkább fonológiai érvekre szoktak épülni, semmint akusztikaiakra. De szóljanak hozzá a profik, szívesen veszek bármiféle korrekciót!
Nem hiszem, hogy itt százszázalékos egyezésről lehetne beszélni. Nyilván frekvenciatartományok vannak, amelyeket az emberek képesek ismételten felismerni, és valamiképp elnevezni. Ez felel meg az egyes beszédhangoknak. Az triviális, hogy a kiejtett hangok nem egyformák, a beszélő személyétől, a szövegkörnyezettől is függenek, azonban mégis megfelelnek a kategóriáknak.
Az itt folyó vita voltaképpen feleleveníti az affrikátákról szóló egykori vitákat. Tekintettel arra, hogy én nem vagyok fonetikus, nem ismerem a részleteket és a legújabb fejleményeket. Azt mindenesetre tudom, hogy a magyar tudományban először Horger küzdött meg az affrikáták önállóságának bizonyításával. Amennyire tudom, erre már annak idején voltak analóg bizonyítékok.
Amennyiben ez változott, örömmel olvasnék róla itt rövid beszámolót.
>Talán elmehetnénk a Nyelvtudományi Intézetbe, ott a fonetikai laborban lemérhetnék ezeket az ejtéseket, és kiderülnek, hogy a belső hallásod alapján érzed másnak azt a hangot, egyébként az objektív mérések azonos kategóriájuknak fogják mutatni.
Izgatottan hallom, hogy léteznek objektív mérési módszerek a hangok kategorizálására. Én meg küzdök itt ezzel a nyomorult gépi beszédfelismeréssel, oszt 74% fölé sehogy se megy!
De most viccen kívül, egy hang olyan, amilyennek az ember hallja. Lehetőleg persze fonetikus szakértő. De arról is olvastam már cikket, hogy két különböző szakértő hány százalékban ért egyet, ha hangokat kell nekik címkézni. Messze-messze 100% alatt volt!
Valószínűleg most sem értettél meg. Az élettani trivialitás, hogy az ember a saját hangját másnak hallja, mint mások. Lehet, hogy te azt, amit ejtesz, ne érzed c-neke, de más annak hallja. Erre utaltam, hogy mérjük le: a fonetikusoknak megvannak a tapasztalati skálái az egyes hangok spetrumáról.
Az sem döntő érv, hogy máshoz van a nyelved. Bizonyára nagyon máshol nem lehet. A legfőbb megfigyelni való, hogy vajon hány hangot ejtesz, amikor kiejted az angolul 'keats'-nak jelzett hangsort, persze, az utolsó egységre gondolva. A 'Keatsszel' írásmódot alátámasztó ejtés lényege, hogy különválasztható a t és az sz. Ha viszont nem választható szét, akkor az bizony c. Ennek lehet próbája a szó tagolása.
Ez lehetséges így: kit - szel, vagy így kít-sszel, vagy így kítsz-szel. Ebből a középsőt kizárhatjuk.
Aki az első módon ejti, az ellentmondásba keveredhet saját magával, amikor ezt ejti kítsz-nek, ugyanis változtatja a tövet. Ráadásul így ejteni: k+í+t+sz, nem is lehet: a 'keatsnek' szót - hiperkoreekció nélkül - csak 'kícnek'-nek lehet ejteni. Magyar torok nem tudja másképp.
A nyelv nagyjából ugyanott van (a c-nél nagyon kicsit lejjebb), viszont a levegő másképp jön ki. A tsz-nél a felső ajakra "fúj" kifelé, a cc-nél az alsóra és a szájüregben marad.
Talán elmehetnénk a Nyelvtudományi Intézetbe, ott a fonetikai laborban lemérhetnék ezeket az ejtéseket, és kiderülnek, hogy a belső hallásod alapján érzed másnak azt a hangot, egyébként az objektív mérések azonos kategóriájuknak fogják mutatni.
Talán az is érdekes lenne, hogy hogyan ejted: Ketasnek, Keatsről, tgsz-szel vagy c-vel.
Asszem pont erre az esetre vonatkozik a következő bölcs mondás: "Mindenkinek joga van úgy ejteni az idegen neveket, ahogy akarja." (Everybody has the right to pronounce foreign names as he chooses. – Winston Churchill)
Ezen azért pontosítanék: Az MHSz.-re ráadta az MTA Magyar Nyelvi Bizottsága az áldását. Ez persze egy ekkora műnél és egy ekkora testületnél inkább gesztusértékű, mint tartalmi (nem lehet más). Az OH. esetében ilyen testületi áldás nem született, de mind a szerzők, mint a lektorok erősen kötődtek a bizottsághoz (és akkor most aránylag gyengén fogalmaztam). Jelen esetben egyszerűen arról van szó, hogy az MHSz. megoldása szembemegy az AkH. betűjével, tehát ezt a hibát ki kellett igazítanunk. Természetesen alapos megfontolást, konzultációkat követően.
