Hmm. Én azért nem nevezném egyértelműen pocsék minőségnek a legtöbbjét. Sajnos a közeg amiben íródtak nem tett lehetővé komolyabb kutatást (illetve azok publikálását), és a szurkoló (aki a dotált könyvet tömegével vásárolta) is ezt várta el. Legyen a szerkesztés alapja a MI, az azonosulás, a sikerek felnagyítása. Gondolom a Lokiról is jelentek meg könyvek, ahol a Nagyerdő a világ közepe, pedig egy igazi "másodvonalbeli" gárda a nagyokhoz képest. A narratív történetírás - itt - csak annyit adott ki magából amennyinek piaca volt. Sajnálatos, hogy az olvasók nem igényeltek többet. Hát igen, a kontextus. Ha nem leírok, akkor összevetek. A sportpropaganda erre nem volt sokáig kíváncsi, ha voltak is ötletek, szerintem igen hamar elhasaltak a legelső szűrőkön. Azt hiszem, a két leírás harca még egy ideig komolyabb szinten is vita lesz :) Mi inkább örüljünk annak, hogy jelenik meg egyáltalán valami. Ha felületes is, talán akad benne egy-két korábban még nem ismert forrás, amire a szerző véletlen ráakadt.
Gazsi, egy praktikus dolog. Nagyon jól mutat a blogodnak a fejléce. Nincs kedved megszerkeszteni egy gifet ehhez a topichoz, hogy kicsit dizájnosabb legyen?
na persze ebbe a topicnyitónak is van némi (sok) beleszólása.:)
Lg, egyébként ezt az egészet nehogy félreértsd, ahogy írtam, itt a nézőpontok különböznek. Pl. az a fajta sporttörténetírás, amit a TF-en is tanítanak (és részben pedagógiatörténet is, továbbá a sportpolitikára koncentrál, harmadrészt meg erősen pozitivista, azaz leíró, illetve adatokra és nem összefüggésekre koncentráló), engem annyira nem érdekel, de világosak a szempontok, és néhány kiváló kötetet le is tettek az asztalra. A magyar klubok történetéről szóló könyvekkel az a legnagyobb probléma, hogy csapnivaló nívójúak, és rendkívül felületesek. Látván, hogy már most mennyit tudsz az Újpest múltjáról, szerintem egy nagyon jó anyagot fogsz majd egyszer kihozni, akár egyedül, akár a barátaiddal, de nyilván a Te/Ti szempontjaitok mások lesznek. Pl. én (vagy Gazsi) biztosan nem írnám meg egyik klub történetét sem, hanem - ha már valami nagy fába akarnám vágni a fejszémet - akkor a három nagy klub rivalizálását mutatnám be. Viszont erősíts, vagy cáfolj meg, de szerintem 2004 tavaszán kb. erről a témáról már váltottunk néhány e-mailt.
Basszus, ugyanazt írtuk. Hiába, egy istálló.:) A jelentéstartalom jelentését egyszer a pilpulon próbáltam kifejteni, de igazából csak a saját logikámra támaszkodtam. Vagy azért mert nem szokás kifejteni, vagy azért mert nem vagyok elég olvasott.
Amit írtam, Kun László könyvével kapcsolatban írtam. Ő pedig tanszékvezető volt, a történettudomány kandidátusa. Mint ilyen, más gondolt a sporttörténetről mint én, aki nem vagyok történész, hanem (történet)szociológiai szempontból, azon belül is konfliktuselméleti aspektusból (ezt most Gazsi kedvéért írtam:) látom a futball múltját. És megint más a szempontod neked, aki egy klub történetét akarja a lehető legalaposabban megismerni. De ami fontosabb bármilyen nézőpontnál: az a minőség, az alaposság.
És ha már katonák: nem a hősök számítanak, hanem a stratégák. Sporttörténeti nyelvre lefordítva (tudományos szempontból): nem Fogl II az érdekes, hanem Aschner.
Mindezt, meg az előzőeket, természetesen nagyon sarkítva írtam, nyomtatásban sokkal cizelláltabban fogalmaznék.:)
Pedig épp ez az amit érdemes megnézni. A klubok egyáltalán nem ugyanazt az utat járják be. Mindegyiknek megvan a maga sajátossága. A külvárosi Kispest, amely a Honvéd gyűjtőjébe kerül, a sokadrangú szombathelyi Haladás, amely elől elfogynak a helyi klubok. Mind-mind egy "fejlődésregény". Brüll Alfréd, Fodor Henrik, Iszer Károly, Aschner Lipót, Mayer Béla érdekesebb figurák talán, mint Schlosser, Orth, Zsengellér. A játékosok csak egy adat, mindegy milyen eredményt tudnak felmutatni pályafutásuk során. Igazából egy olyan massza részei, amelyben az egyének szinte függetlenek az egyesülettől, de összességében nagyon is hozzánőnek. Miért fut be egy klub óriási pályaívet, miért hal el méltánytalanul? Pont a játékosoknak (egyenként) nincs ehhez talán semmi közük. A klíma ami befolyásolja az egészet. Hősök persze vannak, de sajnos minimális az esélye, hogy egybeesne jellemzésük a klub (és közege) hordozta jelentéstartalommal. (Jó-jó, tudom, a szociológia imádja ezt a jelentéstartalom szót, csak az értelmét nem magyarázza meg soha.)
Ezzel nem teljesen értek egyet :) De inkább nem fejtem ki! Röviden csak annyit, hogy a katonák között is vannak hősök :) És ha már pl. egy-egy klubbal foglalkozol, akkor annyi nem elégítheti ki a kíváncsiságodat, hogy pont ugyanolyan utat jártak be, mint a többi klub... Ráadásul én nem kedvelem a szigorúan elméleti jelleget :)
no de mindegy :D Ez hosszabb terjedelmet igényel, mint a fórum keretei...
Pár példa. Tudomásom szerint a TF-en két könyvre épül a sporttörténetoktatás (ezt nem tudom biztosan, soha nem jártam oda, csak az épületbe:)), de sportolókról nem sok szó esik bennük. Vagy. Hadas Miklós könyve, A modern férfi születése. Sportolók alig vannak benne. De említhetném a disszertációmat is, van ugyan a végén egy jó hosszú melléklet, tele eredményekkel, meg játékosokkal, de a törzsszövegben alig-alig vannak ilyen jellegű adatok.
Ha röviden akarnék fogalmazni, azt mondanám: a hadtörténészek sem a katonákkal, foglalkoznak, s még csak nem is igazán a hadvezérek életével.
Kicsit részletesebben, de persze nagyvonalakban: A sporttörténészt (ha valóban történész - netán szociológus, néprajzos, antropológus stb.), is csak a legritkább esetben érdeklik a sportolók. Ennél sokkal érdekesebb, hogy alakultak ki az egyes sportágak, hogyan jöttek létre a szövetségek, milyen volt az egyes sportágak/szakszövetségek viszonya, milyen kapcsolata volt a sportági szövetségeknek, kluboknak a politikai mezővel, egyáltalán, hogyan kapcsolódik a sport más társadalmi alrendszerekhez, milyen funkciói vannak a sportnak és egyes sportágaknak a modern korban, milyen csoportspecifikus jellemzői vannak az egyes sportágaknak és kluboknak, stb., stb. Ezek persze olyan témák, amelyek iránt eltérő intenzitással érdeklődik egy történész vagy szociológus, netán néprajzos, nem beszélve arról, hogy mely tudományos iskola/iskolák iránt elkötelezett. Ez persze nem jelenti azt, hogy a sportolók a tudományos igényű sportkutatóknak teljesen érdektelenek lennének. Néhány példa. Ha megkérne valaki, hogy mondjam meg, hány meccset játszott eddig a válogatott, vagy mi volt a legjellemzőbb összeállítása a válogatottnak a 20-as években - nem tudnék felelni. Őszintén szólva, fejből egyetlen összeállítást sem tudok. Debrecenről írtam a disszertációmat, de a Bocskai egyetlen összeállítását sem tudom fejből. De! Azt tudom, hogy 1917-ben játszott a válogatott egy olyan meccset, ahol hat zsidó játékos lépett pályára. Pontosan 10 évvel később egy Budapestről elszármazott labdarúgó szervezte Palesztina válogatottját, itt járt Pesten, de Fodor Henrik azt nyilatkozta, hogy ez minket nem érint, mert a mi élvonalunkban csak elvétve vannak zsidók. Ez a történet is játékosokról szól, de hogy mindez miért történt, hogy így átalakult a sportszféra, ez sokkal érdekesebb egy tudományos kutatónak. Vagy. Érdekes, hogy alakult át játékosok társadalmi összetétele. Két példát ragadok ki: Manno Miltiades Bácska egyik tehetős gabonakereskedőjének fia volt (és ezzel egyáltalán nem volt különc a századforduló játékosai között). 20 évvel később ilyet nem sokat láthatunk (legdurvább ellenpélda: Turay, a péksegéd). Eza atörténet is sportolókról szól, d e a háttérben egy nagyon fontos, társadalomtörténetileg érdekes jelenség húzódik meg. Vagy: összegyűjtöttem a Bocskai összes élvonalbeli játékosát. De nekem ezek az összeállítások csak segédeszközt jelentettek, mert engem az érdekelt, hogy alakult át a csapat összetétele (minél professzionálisabb egy csapat, annál kevésbé számít a származás, vagyis egy vidéki klub esetében valószínű, hogy egyre alacsonyabb lesz a helybeliek aránya). Mindez nem jelenti azt, hogy csak ez lenne a "sporttörténet". De aki a tudományos életben forog, azt legfeljebb mint háttérinformációk fogják érdekelni a sportolói élettörténetek, pályafutások, stb. Persze van egy másik sporttörténet is, ami jó esetben kölcsönesen jó viszonyban lehet a tudományos sporttörténet-írással. Ez a másik sporttörténet, amit nálunk sokkal többen művelnek, főként adatokat regisztrál, és rendkívül fontos forrásául szolgálhat a tudományos sporttörténetnek (a viszony persze fordítva is működhet). A probléma az, hogy tudományos sporttörténetírás gyakorlatilag alig létezik nálunk, a nem tudományos meg csapnivaló színvo
Ja, és elvileg rám is hivatkozhatnál, de nem biztos, hogy Rochy tudja ki vagyok (annak idején két cikkemet elküldtem neki, azt írta, hogy olvasta és tetszett neki - de ennek már legalább két éve). Szerintem inkább az rsssf-es múltadra hivatkozz, úgy bizonyára komolyabban vesznek.
A neten találtam, elvileg tőlük meg lehet venni (gyanús): http://www.heraldikakiado.hu/menuk/cimlistaszerzok.htm
Vagy három éve váltottam levelet e-mailben az egyik szerzővel (Rochy), sajnos nem mentettem el az e-mail címét. A fő szerző - Selmeci - sajnos már nem él, legalábbis lg ezt mondta nekem egyszer, ha jól emlékszem. Peterdi szintén nem él már. Viszont: az iwiw szerint a negyedik szerző, Dénes Tamás a Viktória Kiadónál van. Rákerestem a neten, a kiadónak van egy másik neve: Rochy és társa bt. Szóval a négy szerző közül kettőnek van egy közös kiadójuk. Honlapjukat nem találtam, de az iwiwen van egy e-mail cím: viktoriakiado@t-online.hu. Innentől már a Te dolgod...
Azt kizártnak tartom, hogy antikváriumban meg lehetne venni. Sajnos ez a könyv már egyszeri, felületes olvasás után is darabjaira esik. Van itthon vagy ezer könyvem, de egyik sincs ilyen silány kötésű...
őszintén szólva ötletem sincs, hol lehet megkapni. 1999-ben jeleng meg, ők adták ki: http://www.arena2000.hu/
De a honlapjukon én nem találom a könyvet...
Én 2001-körül, tök véletlenül akadtam rá egy könyvesboltban, előzőleg nem is hallottam arról, hogy megjelent. Szerintem monstanra elfogyott már mindenfelé, maximum véletlenül tudsz ráakadni valahol...
Nem, ilyen adatok nincsenek benne. Kun László (eddigi legkiválóbb sporttörténészünk), más dimenziókban mozgott. Őt nem érdekelték a sportolók, ami tulajdonképpen érthető is. (Kifejtsem miért?:))
egyébként van benne valami pl. arról, hogy kik szerepeltek a focistáknál? Csak Zsengellér és Baróti nevére emlékszem haloványan valamelyik olvasmányomból...
De igen, Földessy igen komoly forrás (minden pontatlansága ellenére). A háború alatti "lobbiharc" komoly téma, egyszer valakinek bele kéne vágnia. Átdefiniálta szinte a teljes struktúrát. Például a nagy kedvencem (Kispest), ezért nem játszott egész az elmúlt időkig sosem a másodosztályban.
Kösz! Ez ugye Földessy örökbecsű könyvéből származik? Mindenesetre érdekes látni pár csapat felemelkedését (1910, Kispest, IV. o., 1911, Vasas, IV. o., egy évvel későbbi negyedosztály fele 20 után már legalább másodosztályú volt)
1935. augusztus 10-18. között Budapesten volt a VI. Főiskolai Világbajnokság, amit 24 arany, 13 ezüst, 20 bronzéremmel zártunk. Ezen elvileg részt vett egy főiskolai futball válogatott is.
Ezen kívül még annyit sikerült kihámoznom, hogy az első talán Olaszországban volt, 1922-ben, és 1951-ben Berlinben rendezték, amit 40 arany, 35 ezüst és 21 bronzéremmel zártunk.
1949-ben, a VIT-tel együtt megint csak nálunk tartották, 1954-ben pedig megint csak Budapest volt a helyszín, ezúttal VIT nélkül.
Erről a Főiskolai Világbajnokság nevű rendezvényről gyakorlatilag a világon semmit nem sikerült kiderítenem, pedig nagyon érdekelne. Még a Wikipédián sincsen fent.
A két műfüves, kispályás focipálya és a három teniszpálya helyén állt. Tőle nyugatra a HÉV töltés, északra a Szabóky Adolf Műszaki Szakközépiskola és Szakiskola épülete áll, délre pedig a bérház.
Nagyon jó kép. De de ez a kapu... korábban tán csirkeól lehetett.:) Mellette meg egy kutyaház.
Egyébként nem tudom, hol készülhetett. Megnéztem a Major-Nagy-Várszegi-féle 75. éves évfordulóra kiadott Fradi könyvben (14-15. oldal) , hogy nézett ki a Soroksári úti pálya. Eszerint a pálya - a Soroksári út és egy vasúti töltés között helyezkedett el, - az egyik kapu mögött egy elemi iskola volt, - a másik kapu mögött egy kétemeletes bérház, - egyik hosszanti oldalán a töltésre építettek egy lelátót, - a másik oldalon egy ácsmester készített egy kerítést.
Ez az utolsó pont lényeges lehet, mert a képen látható kerítés nagyon gyanús. A játékosok öltözékéből a század első évtizedére gyanakszom
Volt képviselő, de nem tudom, kikre nézve volt ez kötelező (talán csak a profi és NB-s csapatokra? - merthogy ezek országos bajnokságban játszottak.) Erről nem tudok. Viszont a pestkörnyékieknek szerintem nem volt képviselőjük, az Újpestről, Kispestről nem tudom elképzelni. Ám úgy tűnik, ez a Drogos-probléma tartósan ittmarad a topicban. Ahelyett, hogy a fontos dolgokról, például a Bádogosokról, a Siketekről, meg a Hálókocsiról beszélgetnénk.:-)))
Ha kispesti, akkor nem is kéne benne lennie. Nekem a 37-es adatok vannak meg és ott sem szerepelnek. Egyébként úgy emlékszem a nem budapesti kluboknak is kellett fenntartaniuk képviselőt a fővárosban. Lehet, hogy őt kéne megtalálni :)
Az viszont sokkal érdekesebb, hogy sjose szerint a klub kispesti, gazsi adatai pedig a Józsefvárosra/Terézvárosra utalnak - igaz, mindkét cím iroda, ez elég egyértelmű. Viszont a 35-ös budapesti egyesületi statisztikában mégsincs benne a klub - noha proficsapatuk működött.
Viszont a képaláírás egyértelműen hülyeség: