Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.01 0 0 7037

Az angolhoz nem tudok hozzászólni.  A cz-nek ehhez azonban nincs semmi köze. Az a mai c-vel teljesen egyenértékű hangot jelölt, és alighanem azért használták, mert amíg a latin jobban élő volt, mint most, szükségesnek látszott egyértelművé tenni, hogy ez c és nem k.

 

Az sem igaz, hogy a központi irányítás söpörte el a cz-t. A cz kiszorítása 1903-ban kezdődött, amikor Simonyi kezdeményezésére végrehajtottak pár változtatást az íráson. Ezek egyike a cz volt, de ekkor hagyták abba pl. az aposztróf írását is az a névelőnél. Az így keletkezett szabályrendszert iskolai helyesírásnak nevezték, mert Simonyi kompetenciája révén az iskolákban vezették be. Az akadémia még további 19 évig tartotta magát a régi módihoz, majd engedett, és 1922-ben ismét egységesült a helyesírás. Különben a "központi irányítás" ekkor önkéntes szinten érvényesült, a magyar betűszedők és revizorok egyesülete kezdeményezte, hogy a nyomdák használjanak egységes helyesírást. Ez valamikor 1950 körül vált rendeleti alapon kötelezővé, és az "aranykor" a 90-es évekig tartott. Azóta megint mindenki úgy ír, ahogy akar. Tulajdonképpen a 30-as évek téretek vissza, az önkéntes szabálykövetéssel.

Előzmény: Törölt nick (7034)
scasc Creative Commons License 2009.03.01 0 0 7036
A veláris/palatális ragpárt illetően hibáztam, mint mindannyian annyiszor írásban (v.ö. (7030): Keatson: kit-szon, vagy kí-tszon. Ez lényeges döntés. (7031): Errata: kít-szen vagy kí-tszen).

Az [-i]-s ([-ij] helyetti) ejtést empíriáját pedig két "német nyelvterületen élő", három budapesti és egy vidéki magyarországi konkrétan emlékezetemből felidézett "adatközlő"-től vettem. Persze, csalhat az emlékezetem. De ha malaczky azt mondja, hogy az ő köreiben ejtik a -j-t, a túlerővel szemben megadom magam.

Utóbbi időben a szükségesnél gyakortább idézed lakhelyemet (ami mindazonáltal adott esetben helyénvaló lehet), ezt – légy szíves – mellőzd.
Előzmény: Kis Ádám (7023)
-lola- Creative Commons License 2009.03.01 0 0 7035
a következő szinten felkészül: haccög...
Előzmény: Törölt nick (7034)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.01 0 0 7033
Még annyit ehhez, nem szeretném, ha az affektálás szó konnotációja félrevinné a szándékomat. Egyszerűen annyit akartam mondani, hogy magyar ember odafigyelés nélkül, spontán módon nem tudja a tsz fonémát a c-től eltérően ejteni.
Előzmény: fraki (7026)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.01 0 0 7032

Ez nem teljesen pontos. A hangsúly máshol van. A szabályzat azt mondja ki, ha egy szó kellően elterjedt, és sokan használják, akkor lehet magyarosan írni (hogy ez mennyire fonetikus, az kérdéses).

 

Példának a diesel-dízel-t hozom, mert ennek a szabályozásbeli megjelenésére emlékszem.

 

Ami a fájlt illeti, rögzítsük le, hogy magyar szövegekben ma kétféle helyesírás van. A számítógép-felhasználók a magyaros alakot használják inkább, de a szakmán belül kedveltebb az angolos írásmód (file). A magyarors írásmód nem húsz éve vetődött fel, hanem több, mint 40 éve. Az 1968-ban megjelent IFIP-ICC szótár már magyarosan írja, de az 1971-ben megjelent vállalatirányítási szótár tulajdonképpen meg is magyarázza, azzal, hogy bár még nem terjedt el, de minden bizonnyal nem lesz helyette magyar szó. Ez a magyarázat Síklaki István nehéhez fűzhető - úgy tűnik, igaza lett. Az viszont igaz, hogy a döntő lökést a fájl alak elterjedéséhez az adta, amikor a Mikrosoft az Office alkalmazásainak honosítása során az első menüt Fájlnak keresztelte (Ez úgy emlékszem, a Word 97-ben jelent megelőször, tehát 12-13 éve.)

Előzmény: Törölt nick (7028)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.01 0 0 7031
Errata: kít-szen vagy kí-tszen
Előzmény: Kis Ádám (7030)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.01 0 0 7030

A játsz felbontása nevezhető etimológiának, azonban az sz igeképző létezik. Ezt a játék szó létezése bizonyítja, illetve azoknak az igéknek a sora, ahol valódi vagy fiktív tövek mellett megjelenik az sz képző.

 

Azt hiszem, a magyar ejtés szempontjából a tsz kontra c értelmetlen. A magyarban nincs olyan fonéma, amelyet tsz-szel lehet jelölni, és eltér a c-től. mÍgy a javasolt megoldás a magyar írásrendszertől eltér. Ez persze, lehetséges, csak nem tudom, mi indokolja. Hiszen úgyis Keats-et írunk, és kic-et ejtünk. A rtsz-szel írt Keats-leszármazásokat hogyan kell tagolni? Keatson: kit-szon, vagy kí-tszon. Ez lényeges döntés.

Előzmény: fraki (7026)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.01 0 0 7029
Igen, úgy ejtik. Érdekes, van egy életrajzfilmem, ahol valamelyik külföldi inas ejtését (Csajkovszkij) szinte karikírozzák.
Előzmény: Törölt nick (7025)
fraki Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7026
Végül is azzal, hogy az AkH. az idegen szavaknál megkülönböztetve "utolsó kiejtett mássalhangzó"-t ír (nem csak "utolsó mássalhangzó"-t), feloldja az ellentmondást. Ezt én a hozzászólásomban nem említettem, nem is néztem utána, mert azt hittem, az idegen szavaknál csak a kötőjeles eseteket nézi.

Más kérdés, hogy számomra nem egyértelmű, hogy a keats utolsó ejtett mássalhangzója c, nem pedig sz. Nem igaz, hogy a kíc vagy kicc stb. alaktól eltérően affrikátás ejtés affektálás lenne. Vagyis én magyar ejtésként "kítsz"-et adnék meg, aztán ez automatikusan összeolvad, de ezt már egyéb fonetikai törvények elintézik.

Egyébként sztem itt a játsszon felbontása nem ját + sz + j + on, hanem játsz + j + on vagy játsz + jon. A játsz felbontása már etimológia.
Előzmény: Kis Ádám (7016)
Törölt nick Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7025
Kis Ádámhoz hasonlóan én sem emlékszem arra, hogy hallottam volna valaha is magyar szájból [csajkovszki] ejtést, ez valóban egyfajta "germanizmus" lehet. Amúgy azt hiszem, maguk az oroszok kb. [csikófszki]-nak ejtik.
Előzmény: Kis Ádám (7023)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7024

Csakhogy ennek semmi köze a kötőjelezéshez. Mindegy, hányat hánynak ejtesz, akkor is magánhangzónak ejted, tehát nincs csatolási probléma. Esetleg a hasonulás lehetne a kérdés, azonban ez a szempont nem jelenik meg a kötöjelezés vonatkozásában.

MI a célja a kötőjelnek a hármas hangcsoport után, és e tekintetben miben különbözik a kettős és a hármas csoport?

 

Szerintem arról van szó, hogy a bizottságnak az adott esetben szubjektív problémái voltak, és ezért következetlen kompromisszumot fogadtak el.

 

Előzmény: Glóriaa (7022)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7023

Te hallottál már már magyar szájból olyat, hogy Csajkovszkival? Meglepne, hacsak nem megint arról van szó, hogy német nyelvterületen élő magyark szájából hallottad.

 

Honnan veszed, hogy és Csajkovszkijjelt mondok? Én Csajkovszkijjal-t mondok, és ezt is írtam. Az kétségtelen, hogy egy elutasított példában nem volttam pontos, azt írtam: "A magyarban nincs Csajkovszkij-vel." És ez így igaz. De ugyanúgy igaz, hogy "A magyarban nincs Csajkovszkij-val" sincs. Se redukálódott j-vel, sem ejtettel.

 

Légy szíves, mielőtt cikizni próbálsz, olvasd el rendesen, amit írok.

Előzmény: scasc (7020)
Glóriaa Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7022
Tényleg szubjektív, de az én fogalmaim szerint sokkal bonyolultabb, ha 3 betűt egy negyedik hangnak ejtünk, mint ha két betűt a második betűnek megfelelő hangnak.
Előzmény: Kis Ádám (7021)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7021
A lényeg az, hogy magánhangzó, a magyar szempontjából az, hogy 2 vagy 3, az mindegy.
Előzmény: scasc (7019)
scasc Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7020
Én eddig Csajkovszkij-t csak [-szki]-nek hallottam ejtve, sose [-szkij]-nek magyar szájból. Pedig a legtöbbjük, akiktől hallottam, játszották is zongorán. Pedig a kb. fél tucat emberből csak egy tud olyan jól oroszul, hogy tudja, az, amit az oroszból <-ij>-jel transzliterálunk, azt az orosz [-i]-nek ejti.

Így viszont minden kritérium szerint (mind a forrásnyelvi, mind a befogadó nyelvi szerint) az <-ij> egy többelemű, a magyarban szokatlan graféma az [-i] számára.


De ha te Csajkovszkijjelt mondasz, hát váljék egésségedre ez a szörnyhangzat. :-) [tessék csak ízlelgetni, mondogatni ezt a szót, bizarr élvezetben lehet része az embernek].
Előzmény: Kis Ádám (7009)
scasc Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7019
Rousseau végső grafémája mindenképpen bonyolultabb az Anjouénál, mert három és nem két betűjegyből áll, nem értem hol a probléma. – ez nem változtat azon, hogy az Anjout a szabályzat kivételként kezeli, ami viszont "jogában áll", számtalan magyar szót is a hagyományra hivatkozva írunk kivételesen. És akkor még csak nem is az ly-re gondoltam.
Előzmény: Kis Ádám (7006)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7018
Nem hinném, hogy Mari néni íráskép alapján mondaná ezt a nevet.
Előzmény: 3x (7013)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7017

Kedves -lola -

 

Szerintem te érted, csak megint kötözködni akarsz. De pontosítok a kedvedért. Az orosz vegyes rendszert használ. A Keats ea betűcsoportját transzskribálja, a ts-t pedig transzliterálja. Így már érthető? 

Előzmény: -lola- (7015)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7016

Nem kizárólag a tulajdonnevekről, vagy igékről szól a vita, hanem a t+sz hangkapcsolat hasonulásáról. Erre hozta valaki fel példának a játsszon (ejts jáccon) alakot, amelyben van egy jelölt és egy jelöletlen hasonulás. Ez kétségtelenül hordoz magában ellentmondást, de következetesen érvényesíti a talán nem ennyire következetes szabályokat.

 

A játsszon alak morfémái ezek: ját + sz + j + on. Ebőől az  -on nyilván nem érdekes. Ahasonul az előtte álló sz hanghoz, és ezt a helyesírás jelöli, így lesz ssz.

Az ssz összeolvad az előtte álló t-vel, de ezt a helyesírás nem jelöli.

Nyilván ez az oka annak, hogy bár a t+sz+j együtt ejtésben cc, de az írás ezt nem jelöli.

 

Úgy tűnik, a folyamat minden eleme bizonyos tekintetben rendszerszerű, de az egész követhetetlen.

Előzmény: ezittanickem (7005)
-lola- Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7015
te most közben tévét nézel, Ádám?

„…a Keats zárómorfémája c…”, „…az orosz átírás transzliterál…”
Előzmény: Kis Ádám (7008)
3x Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7014
Bocsánat, keaccsal (mint kaláccsal)
Előzmény: 3x (7013)
3x Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7013
Tök jól elbeszélünk egymás mellett. Mari néni nem biztos, hogy Kíccelt mond, hanem pl. keacssal. De ha úgy is mondja, mégsem írjuk Kíccel-nek.
Előzmény: Kis Ádám (7012)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7012
Különben Mari néni pontosan és jól használja a morfémákat, bár nem tud róla. Ész nem is fog olyat mondani, hogy Kitszel (vagy valami hasonlót), hanem azt fogja mondni, hogy Kíccel (ha már mondja). Ezért írtam múltkor a vigécet, mert MAri néni ennek hallotta, ettől kezdve ennek mondta, és később már te is így írod..
Előzmény: 3x (7010)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7011
Ezen a szinten azt csinálsz, amit akarsz. Csak éppen a nyelvhez nincs ennek semmi köze.
Előzmény: 3x (7010)
3x Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7010
Mari néni csak azért tudja használni (véletlenül), mert volt egy Bates kapitány az Onedin (ejtsd: [onedin]) sorozatban.
Tényleg nem tudtam, mi a morféma, de ez nem is kötelező ahhoz, hogy a Keatsszel alakot preferáljam (esztétikai "megfonfolásból") a Keatscel alakkal szemben.
Előzmény: Kis Ádám (7007)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7009
Nem világos, mit írsz. A magyarban nincs Csajkovszkij-vel. A magyarban Csajkovszkijjal van, mindenféle bonyolultság nélkül. Ez annak a következménye, hogy a magyar az orosz neveket másképp írja át, mint a német, minek hatására a magyar Csajovszkij-t mond és nem Csajkovszki-t. Megjegyzem, ahogy láttam, a németben háromféle írásmód terjedt el, Tschaikowskij, Tschaikowski és Tschaikowsky, melyek mközül a -j-re végződő, bár a j nélkülihez képest kevésbé elterjedt, azért nem ritka.
Előzmény: scasc (7004)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7008

Nem is a Keats írásmódjának van jelentősége, hanem sokkal inkább annak, hogy a fonématudatosság fejlődését mutatja. Teljesen egyértelmű, hogy például kedves tanárunk, bár bizonyára tudta és vallotta, de magában belül nem érezte teljesen pontosan a t+sz problémáját. Mi több, felveti azt  a gondolatot is, hogy a t+sz azonosulása a c-vel bizonyos értelemben korlátozott. Hiába mondható ki elvileg, hogy a Keats zárómorfémája c, ha olyan szövegkörnyezetbe kerül, ahol magánhangzó áll utána, az affrikáta azonnal feloldódik. Ezért érthető, ha a nyelvérzék a Ketasszel-t érzi helyesnek, hiszen képes az ejtésben feloldani az affrikátát. (Bár nem köteles, és így ejtésben alternatíva van).

 

Megjegyzem, az orosz átírás transzliterál (Китс), pedig az ejtés szvsz azonos a magyarral.

Előzmény: rumci (7000)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7007

Mari néni, aki spontán beszél, nem tudja meghatározni a morfémát, viszont használni tudja. Ugyanakkor, aki nyelvi kérdésekről vitatkozik, nem árt, ha tudja, mi a morféma.

Előzmény: 3x (6996)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7006

Én nem a Rousseau és a Montreux bonyolultságát hasonlítottam össze, hanem a Rousseau és az Anjou bonyolultságát. E kettő utóbbi szerintem azonos bonyolultságú, az AkH mégis megkülönbözteti őket.

 

Ez a bonyolult tényező nézetem szerint teljesen felesleges, mert szubjektív. Más részről nem ez a szabály alapja, ez pusztán egyfajta kiegészítés, amelyet nyilván azért tettek bele, mert bizonyos eseteket nem tudtak kategorizálni. Nem egészen világos, hogy a szabályzatban miért kell az extremitásokat keresni. A Montreux belefér a főszabályba (néma betű), miért kell továbbragozni?

Előzmény: Glóriaa (6994)
ezittanickem Creative Commons License 2009.02.28 0 0 7005
Pusztán csak azért idéztem, mert idegen tulajdonnevekről folyik a diskurzus nem pedig magyar igékről.
Előzmény: 3x (6997)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!