Keresés

Részletes keresés

Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.06 0 0 7064

Kedves mozomaza, úgyis mint palánta!

 

Hadd hívjam fel figyelmedet arra, hogy Antal László az idéztem művekben (A magyar esetrendszer, illetve A formális nyelvi elemzés) lényegében  megoldotta a toldalékkérdést, tisztászta a kategóriákat. A vita alapvetően nem is a kategóriahatárokról szokott lenni, hanem az egyes különlegesebb esetek besorolásáról.

 

A továbbiakban, nem teljesen világos, mi az, hogy rossz toldalék. A bA/bAN kérdése eléggé érdekes, ennek esetében a beszélt és az írott nyelv kettéválásával találkozunk. A bAn (sokak szerint) bizonyos helyzetekben a beszélt nyelvben megszűnt, persze, az írottban nem. Mivel a magyar helyesírás egyik elve az ejtéstükröztetés, a bA írását csak a másik alapelv, a hagyományos írásmód alapján tekintheteted helyesírási hibának. A hagyományos írásmód azonban a leírt elvek szerint nem egészen ez. Így én nem erőltetném, hogy a bA írása helyesírási hiba, inkább a kód összekeverésére (szép terminus: kódkonfúzió) fognám. Nem mintha ez fontos lenne, a lényeg a lényeg, bA-t írni bAn helyett hiba.

 

Viszont egyáltalán nem valószínű, hogy ez visszahat a beszédére, és ha igen, az nem egyértelműen javulás. Pl. éppen Kádár beszédét azért tartották sokan furcsának (horribile dictu hibásnak), mert nagyon hangsúlyozta az írott alakokat (ezt nevezik hiperkorrekciónak). Ergó, ha valaki azt mondja, hogy "aszobábanlakomittbent", az szvsz nem jobb annál, ha azt mondja "aszobábalakomittbent".

 

Előzmény: Törölt nick (7062)
Törölt nick Creative Commons License 2009.03.06 0 0 7063

Kedves LvT!

 

Elegáns és meggyőző a levezetésed. De azért hadd tamáskodjam: a francia oldalakon a morpheuse-re a gugli nyomorúságos 801 találatot ad. Nekem ezek szerint franciás ízlésem van :-).

Előzmény: LvT (7061)
LvT Creative Commons License 2009.03.05 0 0 7061
Kedves malaczky!

> Bocs, hogy belekotyogok, de nekem ez a morfózus nem nagyon tetszik.

Bár de gustibus non est disputandum, de azért bemutatom az én gondolatmenetemet:

I.

1. magyar amorf = angol morphous < latin morphosus

2. Tudományos latin: Desmidophorus morphosus (rovar), Prinsius dimorphosus (pankton), Monasa morphosus peruana (madár)


> francia morphique/amorphique-ra elég sok (százezres ill. milliós nagyságrendű) találatot

II.

fr. ectomorphique =/= m. *ektomorfikus, hanem ektomorf.
fr. endomorphique =/= m. *endomorfikus, hanem endomorf.
fr. mésomorphique =/= m. *mezomorfikus, hanem mezomorf.


> Számomra tehát teljesen elfogadható a morfikus/amorfikus.

III.

Amorfikus magyarul nincs, viszont amorf van, így itt felesleges új szót alkotnunk. A morfikus pedig a korpust analizálva csak a rezonancia és mező szavakkal áll szerkezetben. Ez pedig a kollektív tudatalatti és az abból eredő intuíció újdondász megnevezése: egy anyagtalan jelenség lett morfikusként elnevezve, ettől jobb elhatárolódnunk.
Előzmény: Törölt nick (7056)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.05 0 0 7060
Nem egészen értem, mit gondolsz. Ezekben a szavakban minden bizonnyal benne van a helyhatározói értelmű -t elem. melyet Antal képzőnek tart (mindenestre nem ragnak).
Előzmény: Törölt nick (7059)
abessza Creative Commons License 2009.03.05 0 0 7058
Köszönöm mindkettőtöknek. Igen, ezek a szavak egy „belterjes szaknyelv” szülöttjei lehetnek, de a franciából vett példa meggyőző, hogy nem annyira rosszak. :)
Előzmény: Törölt nick (7056)
biohegedus Creative Commons License 2009.03.04 0 0 7057
Nagyon köszönöm!!!
tamas
Előzmény: LvT (7054)
Törölt nick Creative Commons License 2009.03.04 0 0 7056
Bocs, hogy belekotyogok, de nekem ez a morfózus nem nagyon tetszik. Nem tudom szakszerűen megindokolni, de azt releváns ténynek tartom, hogy a francia morphique/amorphique-ra elég sok (százezres ill. milliós nagyságrendű) találatot ad a gugli, és szvsz nekünk ez esetben nem kell finnyásabbaknak lennünk a franciáknál. Számomra tehát teljesen elfogadható a morfikus/amorfikus.
Előzmény: LvT (7055)
LvT Creative Commons License 2009.03.04 0 0 7055
Kedves abessza!

Az amorf melléknév biztos, hogy létezik, az amorfikus-ról nem vagyok meggyőződve*. A morf önmagában főnév és a morféma aktuális megjelenését jelöli.

Az amorf melléknév ellentettje idegen szóval szerintem nem létezik a magyarban. Én olyanokkal élnék, mint pl. a „jól formált”, „ép” stb., ami az adott kontextusban illik. Ha muszáj lenne megalkotnom az amorf latinalapú ellentettjét, akkor a morfózus szót tákolnám erre össze.

* Persze egy szűk szaknyelv, amelyről belterjessége okán nincs tudomásom, kifejleszthette az amorfikus szót a maga magyar terminológiájában. De az ilyen eseteket a periférikusságuk okán negligálhatjuk.
Előzmény: abessza (7052)
LvT Creative Commons License 2009.03.04 0 0 7054
Kedves biohegedűs!

Az évszám után nincsen pont, ha:

– birtokos viszonyban áll: pl. 2009 januárban;
– névutó (vagy abból származtatott melléknév) áll utána,, pl. 2009 előtt;
– kötőjellel kapcsolt toldalék járul hozzá, pl. 2009-ig;
– az évszám a mondat alanya: pl. 2009 a válság éve volt;

A többi esetben kell a pont. tehát

2009. január 3.
2009-ben
… 1997, 1998, és 2001 során ez történt: …
(nem kell pont mert ez névutó, ráadásul olyan, ahol birtokos viszony még észlelhető is)


> Általános:
Nem találtam igazán jó on-line, magyar nyelvatni szamályzatot, összefoglalót.
Tudtok valamit ajánlani?

Az „egyetlen és hivatalos” nyelvtani szabályzatunk több helyen is elérhető:
<http://hu.wikisource.org/wiki/A_magyar_helyes%C3%ADr%C3%A1s_szab%C3%A1lyai>
<http://mek.oszk.hu/01500/01547/>
Előzmény: biohegedus (7053)
biohegedus Creative Commons License 2009.03.04 0 0 7053
Sziasztok!

Jó pár éve nem írtam magyarul. Több gondom is van most helyesírással és fogalmazással.

Konkrét kérdésem:
Az évszámok pontozása milyen szamályok alapján történik?
2009. január 3.
2009-ben
... 1997., 1998., és 2001. során ez történt:...

Általános:
Nem találtam igazán jó on-line, magyar nyelvatni szamályzatot, összefoglalót.
Tudtok valamit ajánlani?

Köszönettel,
tamas
abessza Creative Commons License 2009.03.04 0 0 7052
Sziasztok!
Ez nem kifejezetten helyesírási kérdés, de hátha tudtok segíteni.
Az alábbi szavakat olvastam és nem tudom, léteznek-e, illetve azt jelentik-e, amit a szövegben kifejezni kívántak velük:
amorfikus (ellentettje annak, amit a morféval szoktunk megnevezni)
morfemikus (alakkal rendelkező)
A morfemikus nekem nyelvészeti fogalomnak tűnik (morfémákkal kapcsolatos), viszont, ha morfikusnak írnám, az már megint más (google: morfikus mező, morfikus rezonancia stb.).
Mik a helyes szavak? Amorf és morf? Amorfikus és morfikus?
Lájszló Creative Commons License 2009.03.03 0 0 7051

A problémának pontosan az a lényege, hogy a tsz morfémán belül jelenik meg. Ha a morfémahatár a t és az sz között van, akkor ott nincs tsz fonéma, hanem van egy t fonéma és egy sz fonéma.

 

Kedves Ádám! Én is így értettem, úgyhogy biztos félreértelmeztem a korábbi hozzászólásodat. Igy rendben vagyunk.

Előzmény: Kis Ádám (7046)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.02 0 0 7050

Nem értetted jól. Rumci szerint a helyesíráshoz nincs köze.

 

Antal A magyar esetrendszer című művében rendszeresen szerepelteti a paradigmatikus elemzések között a -t lokatívuszragot. Szó szerint idemásolom, amit ír. Ebből látható, hogy nyelvtörténetileg nemcsak tulajdonnevekhez kapcsolódhatott, hanem köznevekhez, határozószókhoz is. Ez a lehetőség ma már csak néhány esetben rögzült, erről volt itt valahol mostanában egy vita (helytáll - ez biztos, hogy lokatívusz, jótáll - ez nem biztos, elemezhető másképp is).

 

Érdekes az a megállapításod, hogy Erdélyben ez a lokatívuszos alak a kevésbé választékos. Minálunk, ha valaki nagyon "erdélyies" akar lenni, biztos, hogy Kolozsvárt-ot mond.

 

                 1.    A lokativusz -t eleme Finnugor megfelelői vitathatatlanná teszik, hogy ez a napjainkig fennmaradt elem nyelvünk egész élete folyamán élt. A régebbi emlékek alapján bizonyosra vehetjük, hogy használati köre korábban a jelenleginél jóval szélesebb volt, s közfőnévhez is járult. Ennek bizonyítására sokszor idézik a MünchK. 124: varost alakját. Azonban jeles alak után nyelvünk egész története folyamán egyetlen egyszer sem fordult elő. Ennek alapján képzőnek tekintjük, mely egyfelől helységnevek, másfelől határozószók mellett jelenik meg (Győrött, itt, fölött, oldalt stb.).

Ami Sebeok és Garvin azon próbálkozását illeti, hogy ezt az elemet a -ben rag fakultatív változatának tekintse, azt azért nem fogadhatjuk el, mert a -t nemcsak a -ben-nel, hanem az -n-nel is ilyen viszonyban van (pl. Pécsett, Pécsen). Továbbá akkor, ha a -t elemet a Győrött, Vásárhelyt stb. esetekben a -ben, illetőleg -n alternánsának tekintenők, akkor az itt, előtt stb. alakok -t-jét a Győrött -ött-jétől független képzőnek kellene felvennünk. Ennek alapján tehát a -t elemet egyik deklinációnkban sem szerepeltetjük.

 

 

Előzmény: czork (7049)
czork Creative Commons License 2009.03.02 0 0 7049
Ezt értsem úgy, hogy a helységnevek ragozásának semmi köze a többi főnév ragozásához? Vagy az ilyen alakváltozatok mindegyike elfogadott? Kolozsváriakkal már konzultáltam, én is Kolozsváron élek jelenleg, bár marosvásárhelyi vagyok. Itt a választékosabban beszélők a Kolozsváron alakot használják, faluvidékre és főleg románlakta vídékekre jellemző a Kolozsvárt alak.

Végülis milyen forrásól lehet ezt ellenőrizni?
Előzmény: rumci (7048)
rumci Creative Commons License 2009.03.02 0 0 7048
A helyesírásnak ehhez a kérdéshez semmi köze. Ezek létező alakváltozatok a nyelvben, amelyeket természetesen le is írunk alkalomadtán.
Mára a Pécsen, Győrben, Kolozsváron a semlegesebb, az Pécsett, Győrött, Kolozsvárott némiképp archaikus, választékos (talán túlzottan is). Az utóbbi azért érdekes, mert a helyiek inkább a Kolozsvárt alakkal éltek, s talán élnek ma is (a pillanatnyi állapotról helyieket érdemes megkérdezni).
Előzmény: czork (7047)
czork Creative Commons License 2009.03.02 0 0 7047
Tisztelt topik!

Egyszerű kérdésem lenne, de nem csupán egyszerű választ hanem annak alátámasztását is kérném.
Helyes-e használni a Pécsett, Győrött, Kolozsvárott stb. változatot? Tudomásom szerint az érvényben levő helyesírási szabályok szerint a Pécsen, Győrön, Kolozsváron változat a helyes, de tudom hogy az előbb említett változatok (is) használatosak.
Ha valaki tudna úgy válaszolni, hogy valamilyen forrást is említ (mert én hiába kerestem, semmit nem találtam), nagyon hálás lennék.

Előre is köszönöm.
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.02 0 0 7046

Kedves Lájszló!

 

Nem egészen értem, ezek szerint a morfémahatár megfelezhet fonémát?

 

A problémának pontosan az a lényege, hogy a tsz morfémán belül jelenik meg. Ha a morfémahatár a t és az sz között van, akkor ott nincs tsz fonéma, hanem van egy t fonéma és egy sz fonéma.

 

A vita igazából arról szól, hogy a *Keatsszel szóban hol a morfémahatár. Ha Keats + szel, akkor az első morfémában tsz fonéma van, amely c-nek hangzik, és ezt a morfémahatár nem metszi. Ha metszi, akkor a tagolás *Keat-sszel. ez azonban abszurd.

Előzmény: Lájszló (7045)
Lájszló Creative Commons License 2009.03.02 0 0 7045

>Azt hiszem, a magyar ejtés szempontjából a tsz kontra c értelmetlen. A magyarban

nincs olyan fonéma, amelyet tsz-szel lehet jelölni, és eltér a c-től.

 

Ha jól rémlik, rumci azt írta, hogy morfémán belül nincs. Morfémahatáron viszont nem feltétlenül ejtjük a tsz betűkapcsolatot cc-nek.

 

 

Előzmény: Kis Ádám (7030)
rumci Creative Commons License 2009.03.02 0 0 7044
Illetve nem hallod, mert nincsen omlás. :)
Előzmény: Lájszló (7043)
Lájszló Creative Commons License 2009.03.02 0 0 7043
rumci, ez most tényleg jól esett. Hallom a mázsás sziklákat legördülni :))
Előzmény: 3x (7042)
3x Creative Commons License 2009.03.02 0 0 7042
Én kérek elnézést, öregszem...
Előzmény: rumci (7041)
rumci Creative Commons License 2009.03.02 0 0 7041
Ne omoljon olyan könnyen:
„Howard Lang ... Captain Baines”
http://www.imdb.com/title/tt0074035/
Előzmény: Lájszló (7040)
Lájszló Creative Commons License 2009.03.02 0 0 7040

> volt egy Bates kapitány az Onedin (ejtsd: [onedin]) sorozatban.

 

Énbennem egy világ omlott össze most, mert vagy húsz éve élek abban a hiszemben, hogy [Bémsz] kapitány volt (bármi is legyen az eredeti "spelling").

Olyan szempontból viszont érdekes lehet ez, hogy egyértelműen sz-nek dekódoltam a szó végi hangot, nem c-nek.

Előzmény: 3x (7010)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.01 0 0 7038
A lakóhelyedet csak akkor midézem, amikor ez az állításod szempontjából - mint pl. a Csajkovszkij esetében is - szignifikáns.
Előzmény: scasc (7036)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.01 0 0 7037

Az angolhoz nem tudok hozzászólni.  A cz-nek ehhez azonban nincs semmi köze. Az a mai c-vel teljesen egyenértékű hangot jelölt, és alighanem azért használták, mert amíg a latin jobban élő volt, mint most, szükségesnek látszott egyértelművé tenni, hogy ez c és nem k.

 

Az sem igaz, hogy a központi irányítás söpörte el a cz-t. A cz kiszorítása 1903-ban kezdődött, amikor Simonyi kezdeményezésére végrehajtottak pár változtatást az íráson. Ezek egyike a cz volt, de ekkor hagyták abba pl. az aposztróf írását is az a névelőnél. Az így keletkezett szabályrendszert iskolai helyesírásnak nevezték, mert Simonyi kompetenciája révén az iskolákban vezették be. Az akadémia még további 19 évig tartotta magát a régi módihoz, majd engedett, és 1922-ben ismét egységesült a helyesírás. Különben a "központi irányítás" ekkor önkéntes szinten érvényesült, a magyar betűszedők és revizorok egyesülete kezdeményezte, hogy a nyomdák használjanak egységes helyesírást. Ez valamikor 1950 körül vált rendeleti alapon kötelezővé, és az "aranykor" a 90-es évekig tartott. Azóta megint mindenki úgy ír, ahogy akar. Tulajdonképpen a 30-as évek téretek vissza, az önkéntes szabálykövetéssel.

Előzmény: Törölt nick (7034)
scasc Creative Commons License 2009.03.01 0 0 7036
A veláris/palatális ragpárt illetően hibáztam, mint mindannyian annyiszor írásban (v.ö. (7030): Keatson: kit-szon, vagy kí-tszon. Ez lényeges döntés. (7031): Errata: kít-szen vagy kí-tszen).

Az [-i]-s ([-ij] helyetti) ejtést empíriáját pedig két "német nyelvterületen élő", három budapesti és egy vidéki magyarországi konkrétan emlékezetemből felidézett "adatközlő"-től vettem. Persze, csalhat az emlékezetem. De ha malaczky azt mondja, hogy az ő köreiben ejtik a -j-t, a túlerővel szemben megadom magam.

Utóbbi időben a szükségesnél gyakortább idézed lakhelyemet (ami mindazonáltal adott esetben helyénvaló lehet), ezt – légy szíves – mellőzd.
Előzmény: Kis Ádám (7023)
-lola- Creative Commons License 2009.03.01 0 0 7035
a következő szinten felkészül: haccög...
Előzmény: Törölt nick (7034)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.01 0 0 7033
Még annyit ehhez, nem szeretném, ha az affektálás szó konnotációja félrevinné a szándékomat. Egyszerűen annyit akartam mondani, hogy magyar ember odafigyelés nélkül, spontán módon nem tudja a tsz fonémát a c-től eltérően ejteni.
Előzmény: fraki (7026)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.01 0 0 7032

Ez nem teljesen pontos. A hangsúly máshol van. A szabályzat azt mondja ki, ha egy szó kellően elterjedt, és sokan használják, akkor lehet magyarosan írni (hogy ez mennyire fonetikus, az kérdéses).

 

Példának a diesel-dízel-t hozom, mert ennek a szabályozásbeli megjelenésére emlékszem.

 

Ami a fájlt illeti, rögzítsük le, hogy magyar szövegekben ma kétféle helyesírás van. A számítógép-felhasználók a magyaros alakot használják inkább, de a szakmán belül kedveltebb az angolos írásmód (file). A magyarors írásmód nem húsz éve vetődött fel, hanem több, mint 40 éve. Az 1968-ban megjelent IFIP-ICC szótár már magyarosan írja, de az 1971-ben megjelent vállalatirányítási szótár tulajdonképpen meg is magyarázza, azzal, hogy bár még nem terjedt el, de minden bizonnyal nem lesz helyette magyar szó. Ez a magyarázat Síklaki István nehéhez fűzhető - úgy tűnik, igaza lett. Az viszont igaz, hogy a döntő lökést a fájl alak elterjedéséhez az adta, amikor a Mikrosoft az Office alkalmazásainak honosítása során az első menüt Fájlnak keresztelte (Ez úgy emlékszem, a Word 97-ben jelent megelőször, tehát 12-13 éve.)

Előzmény: Törölt nick (7028)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.03.01 0 0 7031
Errata: kít-szen vagy kí-tszen
Előzmény: Kis Ádám (7030)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!