" És ha századszor kérem? Mi zárja ki, hogy csak "szubbotci hagyatékú honfoglalók, és a leendő honfoglalókhoz köthető hagyatékúak" utódaiból lehettek "Árpád-honfoglalók"? Fel kellett mutatni egy lábszár csontot, vagy egy palmettás övet? Vagy elég volt egy bogrács belső füllel?"
Akkor századszor is elmondja neked valaki, hogy a korábban itt talált népeken (ami 90%-ban szláv hamvasztásos sírokat jelent), nem találtak más régészeti hagyatékot a 10. században, amit bármilyen jelentősebb keleti népességhez lehetne kötni.
A 10. század második felétől megjelenő kötlachi típusú ékszerek az egyetlen jelentősebb új hatás, de az bizonyítottan nyugatról terjedt kelet felé.
Ugye az lenne az alap, hogy ránézek egy ilyen térképre és azonnal látom, hogy valami abszolút gáz van vele. Pl. ami azonnal szemet szúr: Miért nincs benne az al-dunai rész, amiről tudjuk, hogy itt próbáltak egyezkedni a bizánciakkal?
"Гипотезы М. З. Закиева в области истории народов Поволжья
Сочинения М. З. Закиева по истории народов Поволжья, в частности казанских татар и чуваш, лежат в рамках идеологии булгаризма. [...]
Значимость своих идейно-теоретические концепций на исторические темы филолог М. З. Закиев объясняет необходимостью защиты национальных интересов татарского народа в вопросах основания г. Казани и исконной принадлежности земель современного Татарстана. [...]
Идейно-теоретические концепции М. З. Закиева на исторические темы историк И. Л. Измайлов относит к фолк-хистори."
Szóval, az öreg egy akkora ottani alter, hogy nagyobb nem is lehetne.
És pont egy fickó térképét tudod megtalálni... :-(((
"Mi közünk hozzá?" -- ezt csak egy "hun-utód tagadó" teheti fel, de nem mindenki ilyen! Ha azt mondom, hogy hozd el a Koponyányi Manó télikabátjának a gombját, elhozod? És ha századszor kérem? Mi zárja ki, hogy csak "szubbotci hagyatékú honfoglalók, és a leendő honfoglalókhoz köthető hagyatékúak" utódaiból lehettek "Árpád-honfoglalók"? Fel kellett mutatni egy lábszár csontot, vagy egy palmettás övet? Vagy elég volt egy bogrács belső füllel?
MI a gondod? Glagolita írás szláv nyelvet igazol (egybehangzóan a többi, szlávokra vonatkozó forrással). "Szláv tudat"-ot is akár -- ha nyelvből fakadthat tudat. De tök érdektelen.
Korábbi nyelvünket meg nem?
Milyen "korábbi nyelvük" volt a magyaroknak??
Mindent tagadni kell, mert itt mindenki szláv volt!
Láthatod a Conversióból is: vannak ott germán, latin és talán török nyelvi nyomok is.
Köszönöm a hozzászólást
Máskor is, de te is tehetnél ide végre valami érdemi poszot.
Mivel a glagolita írást szláv nyelv lejegyzésére találta ki pont az a Metod, aki minimum egy évet volt Zalaváron, ahonnan arról levelezett a pápával, hogy latin helyett szlávul prédikálhasson, hogy az egyszerű emberek is megértsék. Ez alapján lehet.
Te követelsz mindíg írásos bizonyítékot, hát a szlávoknak megvan!
Ilyenkor az ember tényleg már nem tudja, hogy mit tegyen:
a) "sírjon" kínjában;
b) fetrengjen a röhögéstől;
c) egyéb.
Csak annyit kell csinálni, hogy bepötyögöm a helyi keresőbe: Lambert, és dől az adat.
Van latin szöveg, orosz változat, elemzés (Veszprémy) stb. stb. Minden ezt mutatja, hogy Makkay semmit nem bizonyított hun tudatilag... (És csupán 2,5 hónapja történt a beszélgetés.)
"A települések neveinek egyik csoportja olyan összetett név, amelyben az utótag földrajzi jellegzetességre utal, mint a víz (-aha) pl. Litaha, Bielaha, Ortaha, Quartinaha, Smidaha, a patak (-bach) pl. Kirichbach, Nuzpach, Uualtungesbah, a hegy (-perch) pl. Uuitinesperch, a kút (-brunn) pl. Brunnaron, Sconibrunno, vagy a kanyarulat (-piugin) pl. Salapiugin. Esetleg a név magában jelzi, hogy a település mocsárban (Mosaburg, Mosapurc), egy szigeten (Weride – Insel), vagy ormon (Spizzun – Landspitze) áll. A földrajzi nevek egy kis csoportjában birtokost látszik jelölni az előtag, így pl. a Stepiliperc, Uuitanesperc, vagy a Quartinaha nevekben. Utóbbi esetében talán a 827–828-ban kelt, s a freisingi adománykönyvbe felvett oklevelekben említett, breon és bajor származású Quartinus (nationis Noricorum et Pregnariorum) neve bukkan fel. Ez a helynév több oklevélben is előfordul, közülük a legfontosabb a 876–880-ban kelt, amely szerint van egy Szt. János evangélista tiszteletére szentelt temploma, és a település a Balaton mellett (iuxta Bilisasseo) fekszik. A másik helynévformánál a birtokos nevéhez a temploma, (-chirichun) utótag csatlakozik, pl. Lindolves-, Wiedheres-, Isangrimes-, Beatuses-, Otares- Paldmuntes-, és Muzziliheschirichun. A birtokosok neve az egyedüli Beatus kivételével mindig germán eredetű.
...
Az ütközet a bajor hadvezetés „babonás büszkesége” miatt katasztrofális vereséggel zárul, Pannónia utolsó védbástyája is elesik, a Karoling-provincia végleg elveszik. A csatában elesettek közül néhányat – a hátcsigolyájukban maradt magyar nyílhegyek alapján – a várszigeti templomok körüli temetőkben temetnek el, a fegyvereitől és drága viseletétől megfosztott többség teteme azonban a Zala és a Kis-Balaton mocsaraiban enyészhet el. A vereség után nemcsak Mosaburg/Zalavár néptelenedik el, de a vonzáskörzetében virágzó nemesi udvarházak urai és a hozzájuk kötődő szolgáló népek is elmenekülnek. A salzburgi érsek és a pannóniai kötődésű nemesi családok a 10. században bajorországi menedékükből igyekeznek pannóniai birtokaik tulajdonjogát érvényben tartani. Mosaburgban és környékén csak azok a családok maradnak, akiknek nincs vesztenivalójuk, s akikre az új uraknak is szükségük van: az élelmiszert termelő, és az egyszerű kézműves-tevékenységekben jártas, közrangú családok."
" El tudják-e különíteni azokat a régészeti leleteket amik azoktól származnak, akiknek az utódai részesei lettek a magyar törzsszövetségnek? Mi nem világos ebben a kérdésben? Az időpont? DAI 200-300 éve!"
Egyigazolatlan feltételezést akarsz bevonni a csoportdefiníciódba, amitől az egész kérdés megválaszolhatatlan lesz!
El tudod különíteni a nagy spagettiszörny gyermekeit a halandó emberektől? Ha előbb bizonyítod a nagy spagetti szörny létét és leírod, hogy pontosan milyen is, akkor lehetséges, de addig nem.
A kérdés eleve úgy van megfogalmazva, hogy ne lehesen rá igennel válaszolni.
Nem tudsz magyarokba beolvadó bolgárokat azonosítani a magyar régészeti leletek alapján. De jelentősebb kapcsolatot sem lehet kimutatni azokkal a bolgárokkal, ergo nem volt ilyen.
Az avar kori népesség keleti összetevői a régészeti és a genetikai források fényében
The Eastern Components of the Avar-Period Population of the Carpathian Basin in the Light of Archaeological and Genetic Research
VidaTivadar
"A köznép genetikai állományának megismerését célozták más regionális kutatások, amelyek a „fülkesírba” temetkező népcsoport meghatározására összpontosítottak. A Tisza–Maros-szögletben három 7–9. századi temetőből (Szegvár-Oromdűlő, Székkutas-Kápolnadűlő, Pitvaros-Víztározó) összesen harmincegy egyéntől származó minta anyai vonalait elemezték. Szemben az elit hagyatékával, itt a minták többségét az európai populációkra jellemző haplocsoportok jellemezték (H, K, T, U), és mindössze 15,3% tartozott kelet-ázsiai haplocsoporthoz (C, M, D, F). Ezek közül az avar elit esetében is megjelenő F haplocsoport dél-ázsiai eredetre utal, a C haplocsoport pedig a mai székelyek között is megtalálható (Csősz et al., 2016). Még ennél is kisebb arányban fordultak elő kelet-ázsiai haplocsoportok (6,53%) a kelet-szlovákiai Cífer–Pác (Biksárd–Pusztapát) térségében a 8–9. században, ahol negyvenhat egyéntől származó mintát dolgoztak föl. A kelet-ázsiai eredetű haplocsoportok meglepően alacsony aránya e térség vegyes összetételű (avar és szláv?) népességében feltehetően az avarok belső-ázsiai eredetű csoportjainak kisebb genetikai jelenlétét mutatja (Šebest et al., 2018).
Az avar kori népesség archaeogenetikai kutatása a HistoGenes ERC Synergy Grant projekt (2020–2026) keretében folytatódik, és több ezer egyén elemzésére ad lehetőséget nemcsak az elitből, hanem a teljes populációból is (Pohl et al., 2021). A rohamosan fejlődő vizsgálati módszerek egyre mélyebben tárják fel az egykor folyamatosan keveredő népek szerteágazó biológiai kapcsolatrendszerét, és egyre összetettebb képet adnak a Kárpát-medencébe érkezett, több néptöredékből szerveződő avarok kialakulásáról. Ebben az értelemben a gének a néppé válás és átalakulás folyamatára világítanak rá, és nem azonosíthatók egy történeti néppel, mert a genetikai csoportok nem azonosak a kulturális csoportokkal, a genetikai identitás nem feltétlenül felel meg a szituatív jellegű politikai, társadalmi és kulturális identitásnak (Geary, 2020)."'
Sok nép(töredék), sok nyelvvel. Amiből az írott források (Conversio) szerint a honfoglalás előttről (a Nyugat-Dunántúlon) germán, szláv és latin nyomok vannak. Meg talán 1-2 török.
"Tehát a késő avar korból, mondjuk 8. század, hány darab személy és helynevünk van? Olyan sok nem lehetett, ha az avarok nyelvével kapcsolatban még mindig folynak a találgatások. Biztos, hogy a nyugat dunántúlon kell keresnünk az esetleges beköltözőket, Kelet Magyarország nem jöhet szóba? (Tudom Árpádékra minimális kimutatható sír marad, de itt most a 8. századról beszélünk). "
A késő avar korból szláv és német nevek maradtak fenn Ilyen nyelvekre utalnak egyéb körülmények, Metod törekvései a szláv nyelvű istentiszteletre Zalaváron, a fennmaradt glagolita írásos cserepek etc.. Bármi is volt az avarok nyelve, a 9. században a Nyugat- Dunántúlon már nem azt beszélték és ők voltak a bizonyított túlélők, vagy ha általánosítunkterület alapján, akkor a túlélők kb 25-30 százaléka. Ők biztos nem olvasztottak be török elitet magyar nyelvűnek. Pláne hogy a korai magyar helynevek is a Dunántúlról származnak.
Born in 1928. Philologist, teacher, public figure. Doctor of Philology (1963), Professor (1964), Full member of Academy of Sciences (AN) of the Republic Tatarstan (RT) (1991), Academic Secretary of Humanities Branch of AN RT Member of Presidium of AN RT. Honored Scientist of the Russian Federation (1976) and of the Tatarstan Republic (1970), Laureate of the Tatarstan Republic State Premium in science and technology. Head of the Department of Linguistics of the Language, Literature and Art Institute AN RT (IJALI) of G.Ibragimov.
Lehet, hogy neki is hobbija az ufók, de ezt majd te kideríted.
Az elkülönítésről.
"el tudják különíteni az alánok kamrasírjaitól, a szlávok hamvasztásos temetkezéseitől, sőt a kazárok sírjairól volt cikke Afanaszjevnek. Ez kit érdekel? Én nem erről írtam. El tudják-e különíteni azokat a régészeti leleteket amik azoktól származnak, akiknek az utódai részesei lettek a magyar törzsszövetségnek? Mi nem világos ebben a kérdésben? Az időpont? DAI 200-300 éve!
Pl.: "A nyugat dunántúlon fennmaradt személy és helynév anyagban nem maradt fenn magyar nyom (Conversio, frank krónikák)."
Tehát a késő avar korból, mondjuk 8. század, hány darab személy és helynevünk van? Olyan sok nem lehetett, ha az avarok nyelvével kapcsolatban még mindig folynak a találgatások. Biztos, hogy a nyugat dunántúlon kell keresnünk az esetleges beköltözőket, Kelet Magyarország nem jöhet szóba? (Tudom Árpádékra minimális kimutatható sír marad, de itt most a 8. századról beszélünk).
Kíváncsi vagyok a késő avar genetikai vizsgálatokra, ott azért kimutathatónak kellene lennie, ha kétféle népességről lenne szó.
"Az ördög ügyvédjeként, nem lehet, hogy ez a vincellér egy helybeli onogur késő avar leszármazott volt? :)"
A nyugat dunántúlon fennmaradt személy és helynév anyagban nem maradt fenn magyar nyom (Conversio, frank krónikák). A veszprémvölgyiben meg már hemzsegnek.
Előtte nem volt, utána volt, más beköltözésről meg nem tudunk. Ki más hozhatta volna?
Elvileg lehetne, de a hivatkozásban nem ő a lényeg most, csak azt nem akartam csonkán hozni, nehogy Dzs. "hamis (csonka) idézettel" protestáljon (ami amúgy nem lett volna az.)
"Ez, ha belegondolsz, egy elképesztő érvelés. Tehát azért “gyermeteg érvelés“ hunozni, mert ezek nem hagytak hátra jellemző anyagi kultúrát… De hiszen “mi” nem a valami hasonló bizbaszok miatt hunozunk, hanem mert a krónikákban ez van, mert nyugaton is ezt mondták rólunk. És ha a honfoglalóknak volt hun tudatuk, hagyományuk, az szintén nem a hasonló bizbaszok miatt volt. Erre csak a hivatalos(?) cáfolat épít doktrínát: vó‘t tarsolylemezük a hunoknak? Nem. Hát akkó’ meg mi közünk hozzájuk. Nem is ugyanaz a kúttúra! Nem? De!!"
Tényleg elképesztő, amit előadsz.
- A krónikákba nyugatról másolták a szövegeket, mert hazai nem volt.
- A krónikák a honfoglalás korából sem tudnak neveket és eseményeket, honnan tudnának 400 évvel korábbról?
- A hun korban divatba jött régészeti elemek közül semmi sem jelenik meg a honfoglalás kori leletek között. Nincs halotti áldozat, nincs üst, nincs koponyatorzítás, tök mások a bizbaszok, mások a sírformák, mások a fegyverek etc. , semmi okod azt feltételezni, hogy bármi kapcsolat lenne.
Nem ugyanaz a kultúra. hasonlít, mint minden lovasnomád, de ez alapján a dakoták is lehetnek rokonok és kardoskodhatnál a dakota tudatod mellett.
Továbbra is a jól ismert irodalmi toposzt akarod szembeállítani minden mással. Lehetséges, igen, csak éppen baromira kicsi az esélye bármilyn más magyarázathoz képest.
hanem mert a krónikákban ez van, mert nyugaton is ezt mondták rólunk.
Ez meg pláne túltárgyalva (Veszprámy, B. Szabó).
Továbbá: (kb): "Régészeti hagyaték nélkül nincs megtelepedett nép." (Fodor).
Hogy "hun"-nak becézett különítmények száguldoztak erre-arra, azt senki nem tagadja a források ellenében.
De ennyi, és nem több.
Nem tudok jobb szót, mint ahogy az angol mondja: a hun "ill-defined".
A magyar hun hagyományt nem lehet régészetileg cáfolni!
Máshogy meg igazolni sem. Ami csak amúgy is az antré volna a megalapozottsága bizonyításához.
Régészeti/nyelvi nyomok nélkül reménytelen.
Van egy hagyományunk, amit eddig tudományos módszerrel senki nem cáfolt.
Lásd fentebb. ("Értelmiségi hagyomány" -- mondta valahogy B. Szabó.).
És ha “lehetett“, akkor nincs cáfolva semmi.
Igazolni kell. Ennek hiánya az maga a "cáf". Mert akkor Evilath is igaz ... és minden, amit egy kótyagos csuhás anno leskríbolt. Azaz egymást kizáró forrásokhoz jutunk.
