Nos, én sem akarok senkit sem elküldeni, sőt, örülök a téma minden irányban való tágítgatásának, de hátha még valakit érdekel az általam indított, egyelőre éppen csak megpendített gondolatmenet is, ezért szép csendben, hogy ne nagyon zavarjam az egyéb szálon futó társalgásokat, megkérdezem: vajon mi történik, ha a polarizátorokra beeső fény intenzitását csökkenteni kezdem?
Egyszerű példa: Autók állnak a piros jelzőlámpánál, egy sorban, egymás mögött. Az autók között egy jól rendezési relációt lehet megadni: tetszőleges két autóról el tudjuk dönteni, hogy melyik autó áll előrébb, mint a másik. Természetesen mondhatjuk, hogy ez a rendezési reláció ugyanolyan fizikai valóság, mint az autók maguk, ilyen értelemben igazad van. Számomra azonban inkább az a "fizikai" dolog, hogy melyik autó fog ütközni majd ha zöldre vált a lámpa, de a kereszteződésben (szabálytalanul) keresztbe jön másik egy autó (ez egy esemény, ami a valóságos autóval történik).
A téridő (vagy pusztán az idő) fogalma is efféle rendezési relációkból, meg egyéb, klasszikus szinten megfigyelt szabályszerűségekből áll össze.
Az, hogy a téridő metrikáját az anyag befolyásolja, ez még mindig csak a szabályoknak egy bonyolultabb megfogalmazása. Az pedig, hogy a kvantummechanikában is a klasszikus téridő modelljét használjuk, pusztán kényszerűség, mert egyrészt, nincsenek közvetlen kvantummechanikai tapasztalataink, amelyek szabályosságait megfigyelve és elvonatkoztatva valamiféle új téridő-fogalmat hozhatnánk létre, másrészt, lehet, hogy nincs is szükség ilyen új téridő-fogalomra, hiszen a megfigyeléseink mindig a klasszikus szinten történnek.
a sűrűség generálja a teret Az autók generálják a sorrendjüket?
De ha tovébbra is a téridő mibenlétéről szeretnél vitatkozni, talán helyesebb lenne átköltözni a "Mi az idő definiciója" topicba, talán ez inkább odaillő téma.
A határozatlansági reláció által definiálva van benne, hogy bizonyos dolgok (az egymáshoz képest kanonikusan konjugált fizikai mennyiségek) egyszerre és pontosan csak valószínűségi alapon meghatározottak, és elvileg sem létezhet senki olyan jól informált egyén, akinek a szempontjából ezt a bizonytalanságot ki lehetne küszöbölni. (Szóval nem az a helyzet, hogy van valami korábbról, amiről a kísérletező egyszerűen nem tud, és ezért hiányosak az ismeretei, és ezért csak tudatlanságból hisz a véletlenben, HANEM a kísérlet elvégzése előtt még nem is létezett a vizsgált dolog, hanem csak a kísérlet során születik meg, és ezért nem is tudhat róla előzőleg senki!)
Na most az erre az elvre (is) felépített kvantummechanika remekül leír sok olyan jelenséget, amelyet nem tudnak jól értelmezni a konkurens elméletek.
Természetesen, ez a bizonyíték, csak úgy bizonyíték, mint a természettudományokban általában. Nem abszolút bizonyíték.
Miért lenne a tömegsűrűség inkább anyagi, mint a téridő, illetve a görbülete? Miért lenne a tömegsűrűségnek valós fizikai értelme, amikor a téridőnek nincs? Egyáltalán, mit jelent a sűrűség, ha nincs tér, ha pedig a sűrűség generálja a teret, akkor a tér miért ne létezne? Nálad miért segédfogalom a tér inkább, mint a sűrűség?
Vicces fiú vagyok, de most kivételesen nem vicceltem.
1.) A fizika térideje NEM matematikai objektum. Matematikai objektum csupán a modellje. Egy mondadban nehéz teljesen pontosnak lenni. Valóban más a fizikai valóság, és annak a matematikai modellje. Itt azonban a lehető legkisebb a különbség. A téridő mindenképpen gondolati termék: a megfigyelhető események közti összefüggéstből absztrakció útján mi magunk hozzuk létre. Amit nem mi hozunk létre:
- maguk az (anyaggal történő) események
- a köztük fennálló összefüggések.
Mi csak próbáljuk felfogni és modellezni ez utóbbiakat.
2.) Az anyag nem befolyásolhat semmi nem anyagit és viszont Ez így van. Viszont a téridő fogalma nélkül nem tudjuk leírni a világot. Az Einstein egyenletnek ugyebár két oldala van, az egyiken a tömegsűrűség, a másikon a téridő görbülete. Aminek valós fizikai értelme van, az a tömegsűrűség. Amikor megoldod az egyenletet, akkor csak a tömegsűrűséget tekintsd a megoldás eredményének, így nem kell azt hinned, hogy az anyag valamiféle nem anyagit befolyásol.
3.) Az Einstein-féle téregyenletek ... arra vezetnek, hogy nincs semmi olyan, amit ha testekhez rendelünk, ne kellene a térhez is hozzárendelni.
Ez nem mond ellent annak, amit én is mondok.
4.) A relativisztikus kvantumelektrodinamika eleddig a legjobban működő fizikai elmélet. De hogy a vákuum egy izgő-mozgó dolog, azt nélküle is lehet tapasztalni, csupán az elméleti leírással lennénk adósak Ezt így első közelítésben talán el lehet fogadni.
1.) A fizika térideje NEM matematikai objektum. Matematikai objektum csupán a modellje.
2.) Az anyag nem befolyásolhat semmi nem anyagit és viszont, hiszen az anyag fizikai definíciója pontosan a kölcsönhatásokra épül.
3.) Az Einstein-féle téregyenletek távolról sem csupán annyi jelentenek, hogy a statikusnál bonyolultabbak a struktúrák. Arra vezetnek, hogy nincs semmi olyan, amit ha testekhez rendelünk, ne kellene a térhez is hozzárendelni.
4.) A relativisztikus kvantumelektrodinamika eleddig a legjobban működő fizikai elmélet. De hogy a vákuum egy izgő-mozgó dolog, azt nélküle is lehet tapasztalni, csupán az elméleti leírással lennénk adósak.
Én ezt egy egy kicsit máshogy látom. Talán kicsit érthetőbb, és természetesebb, ha a téridőt az események közt fennálló összefüggéseket leíró matematikai objektumnak tekintjük. Más kérdés, hogy az anyag és a téridő kölcsönösen befolyásolják egymást (ld. Einstein-féle téregyenlet). Ez persze csak annyit jelent, hogy az események közti összefüggés bonyolultabb annál, amit egy statikus struktúra le tud írni. Azt, hogy a téridőt egy itgő-mozgó vákuum tölti ki, azt a (relativisztikus) kvantumelektrodinamika állítja, de ez a vákuum egy kicsit ellentmondásos egyelőre a maga végtelen tömegével.
Az éter hipotézis csak a speciális relativitáselmélet kiépítése szempontjából jelent felesleges komplikációt.
Egyébként bármikor helyettesíthetjük a "minden inerciális KR-ben a megfigyelőhöz képest c-vel mozgó fény" hipotézisét a "minden inerciális KR-ben a megfigyelőhöz képest nyugvó éter, és az ahhoz képest c-vel mozgó fény" hipotézisével. (A felvetődő nehézségek pedig nem súlyosabbak, mint egyébként lennének, csak talán jobban szem előtt vannak.)
Nem vagyok fizikus, de fizikus barátaim azt mondták (és azt részben - bár nem teljesen -DcsabaS_ iteni fejtegetései is megerősítik), hogy az éter feltételezés nemcsak, hogy szükségtelen, de komoly nehézségekhez vezet, amikor a fény terjedését egymáshoz képest mozgó vonatkoztatási rendszerekből vizsgáljuk.
Az anyag persze, hogy kitölti a teret, hiszen csak ott van tér, ahol anyag is van! A tér az anyag egyik tulajdonsága. A vákuum, amit talán anyagtalan üres térnek hittél eddig, az voltaképpen az anyag alapállapota. (Hasonlít a szuperfolyékony héliumra, annak olvass utána.) A klasszikus értelemben vett anyag ennek egyfajta stacionárius, időben viszonylag állandó gerjesztettsége.
Az Ősrobbanás előtti időkre jelenleg nem látunk, sőt, igazából már az Ősrobbanásig sem látunk vissza, hiszen olyan elméletek mentén próbálunk visszakövetkeztetni, amelyek akkor már bizonyosan nem érvényesek.
Így van. És mindkét fajta "objektív létező"-t dinamikai törvények irányítják, amiket ma még csak részben ismerünk, de végülis teljesen meg fogunk ismerni, ezáltal eljuthatunk az alapvető fizikai struktúrák megértéséhez.
most nagyon megzavartál. azt állítod, hogy az anyag kitölti a rendelkezésre álló teret, vagy nagyon félreértettem valamit. én idáig (szinte) anyagtalannak hittem a világegyetemet (mekkora is volt az ösrobbanás előtt ?), te valami olyasmit írtál le, ami nagyon, de nagyon érdekelne némileg részletesebben is, amennyiben ez kifejthető "népszerű" formában.
Még, hogy Démokrítosznak lett volna igaza (:-). (Csak nem azért, mert vannak dolgok, amiket ő utána szabadon - de helytelenül - atomoknak nevezünk?)
A démokrítoszi atomok tovább nem osztható objektumok lennének (ilyeneket nem ismerünk). Továbbá Démokrítosz az atomok között ürességet feltételezett, márpedig ha valóban az volna, akkor SEMMIFÉLE szabályos kapcsolat nem lehetne közöttük, tehát még EGYENLETES MOZGÁS SEM.
Szóval a vákuum NEM lehet abszolút üresség, az atomok pedig NEM lehetnek abszolút oszthatatlanok. Ergo, az anyag kitölti a rendelkezésére álló teret, avagy csak ott van tér, ahol van anyag is - Ahogyan Arisztotelész is megmondta.
Igen, a Michelson-Morley kísérlettel azt szerették volna megmérni, hogy a Föld milyen sebességgel mozog az éterhez képest (amit az elektromágneses hullámok olyan hordozójának képzeltek el, amely geometriailag hasonlít ez euklideszi térre). Miután már senki sem feltételezte, hogy a Föld a világ közepe, logikusnak tűnt, hogy tapasztalnak majd valamilyen sebességet. De a sebesség nullának adódott. Akkor arra gondoltak, hogy talán éppen rosszkor mértek, és a Föld a szokásos keringése során véletlenül pont együtt ment az éterrel, és ezért nem észlelték a mozgást. Így hát a kísérletet megismételték fél év múlva is (amikor a relatív sebességnek maximálisnak kellett volna lennie), de akkor is nullának találták. Ezután már csak olyan komplikáltabb magyarázatok jöhettek szóba, hogy a Föld mintegy magával ragadja az étert, valahogy úgy, mintha az éter egy viszkózus közeg lenne, azzal a specifikummal, hogy transzverzális hullámok is tudnak terjedni benne (ami egyébként csak szikárd anyagok jellemzője). Ebbe már Einsteinnek nem volt kedve belegondoli, így csupán arra szorítkozott, hogy megállapítsa:
Noha az elektrodinamikáról kezdetben úgy tűnt, hogy sérteni fogja a Galilei-féle relativitási elvet (mert hogy létezne abszolút vonatkoztatási rendszere), ez mégsem igaz, hiszen nem tudtuk kimutatni az éterhez képesti mozgást. És meglehet, hogy azért nem, mert ez a mozgás az éterhez képest is elvileg kimutathatatlan, szóval a relativitási elv nemcsak a mechanikai, hanem az elektrodinamikai jelenségekre is érvényes. Einstein ezután még tovább ment, és feltételezte, hogy semmiféle fizikai módszerrel sem lehetne kimutatni. (Nem árt tudni, hogy ez utóbbi általánosítás viszont NINCS bizonyítva.)
Einstein a speciális relativitás előbbi elvének megvilágításául szokta mondogatani (csak, hogy az elvet szemléletesebbé tegye), hogy "a semmihez képest nem lehet mozogni". És tényleg, ha az éter helyébe a semmit képzeljük, akkor igazán nincs, ami kitüntethetné valamelyik koordinátarendszert(:-)! A baj csak az, hogy a testek között biztosan nem semmi van, tudjuk ezt - ha máshonnan nem is - hát az általános relativitáselméletből (:-)))!
Kétségtelen, hogy Arisztotelész a valaha élt filozófusok egyik legkiválóbbika, de ebben a kérdésben Démokrítosz sokkal közeleb áll az igazsághoz. A teret valójában részecskék népesítik be és különféle mezők hatják át.
Köszönöm a pontosítást. Én egyébként Michelson és Morley kísérleteire gondoltam, amelyeket az "éterszél" kimutatására terveztek, de határozott negatív eredménnyel zárultak.
A mechanikusan determinisztikus materializmus úgy tartja, hogy mindent az anyag törvényei és kezdeti feltételei határoznak meg, és mert ezek eleve adottak, így minden eleve eldöntetett. Nem hisznek abban, hogy létezne objektív véletlen.
A mechanisztikusan determinisztikus idealizmus ezt annyiban módosítja, hogy a törvényeket és a kezdeti feltételeket egy anyagon kívüli tényező ("Isten") szabta meg, de amíg az nem változtat a törvényeken, addig minden úgy zajlik, ahogyan a mechanikus materialisták is mondják, azt leszámítva, hogy azok nem tudnak elszámolni a kezdetek kezdetével (amit éppen ezért tagadnak is), valamint az időnkénti váratlan jelenségekkel (kifürkészhetetlen isteni "csoda").
A dialektikusan determinisztikus materializmus úgy tartja, hogy van objektív véletlen, vagyis nincs tökéletes eleve meghatározottság, mint ahogy tökéletes meg nem határozottság sincs. A törvények nem egyszer s mindenkorra adottak, hanem maguk is változhatnak.
A kvantummechanika koppenhágai értelmezése kiállt a véletlen objektív jellege mellett (ez javára írandó), ugyanakkor a fizikai mennyiségek létezését megfigyelésükhöz kötötte (szubjektivizálta), ami bizonyos esetekben félreértésekre vezethet. (Pl. ahhoz, hogy megfigyelésen nem a mérőeszköz és a vizsgált dolog sajátos kölcsönhatását értette, hanem a mi személyes megfigyelésünket, amiből olyan badarságok sültek ki, mintha a valószínűségek fizikai hordozó nélkül is tudnának terjedni.)
Tehát akkor a determinisztikus materializmus egy olyan gondolkodás, amely úgy tekint a világra, hogyha valami van valahogy, akkor nem hiszi azt, hogy máshogy van. Ezt úgy tudja megtenni, hogy a dolgok valóságáról, vagy nem valóságáról objektiven megbizonyosodik. Ezen belül a dolgok teljes meghatározottságát vagy vallja, vagy nem.
Ha minden igaz.
És akkor már csak arra lennék kiváncsi, hogy ehhez képest mi a kvantummechanika koppenhágai értelmezése?
ui: most úgy tűnhet számotokra, hogy hülyeségeket kérdezek, pedig tényleg érdekel ez a téma, szeretném tisztázni a fogalmakat...
Alapvetően 2-féle determinizmust szokás a megkülönböztetni. Az egyik (és első) az ún. mechanisztikus determinizmus, amely a dolgoknak a teljes meghatározottságát jelenti, vagyis azt, hogy a kezdeti feltételekben már tökéletesen benne van a jövő, szóval minden előre eldőlt.
Mindegy, hogy valaki materialista-e, vagy idealista, esetleg hívő, attól még lehet ilyen értelemben determinista.
A determinizmus másik fajtája, amikor NEM állítjuk, hogy a távolabbi múlt egyértelműen meghatározná a jövőt. E nézet szerint a jelenben dőlnek el a dolgok, de csak részlegesen, és bőven marad a jövőre is olyan, ami majd akkor dőlhet el.
Ilyen determinizmust is vallhat magáénak materialista, idealista, illetve hívő ember.
Többnyire Einsteinre szokás hivatkozni, mint aki bizonyította volna (a speciális relativitáselméletben), hogy éter nincs, és ilyenformán a fénynek az üres térben kellene haladna. Ez azonban tévedés. Einstein csupán azt mondta, hogy _egyelőre_ NE foglalkozzunk az éter kérdésével, minthogy csak bonyolítja a dolgokat, és a relativisztikus összefüggéseket nélküle is le tudjuk vezetni. Igaza is volt.
Azonban már maga Einstein kénytelen volt az "üres tér" ideáját bonyolítani az általános relativitáselmélet megalkotásakor, mert akkor már végképp lehetetlen volt figyelmen kívül hagynia azt a közeget, amelyben az elektromágneses tér hullámai (is) terjednek.
Úgy látom, te nemigen értesz egyet Arisztotelésszel. :-)
Nyilván tudod, hogy Arisztotelész tagadta az üres tér létét, és anyaggal népesítette be. Mennyivel könnyebb lenne, ha ez az anyag valóban rendelkezésünkre állna, mint a fény hordozó közege, mint ahogyan a víz a vízhullámoké, vagy a levegő a hanghullámoké. Miért nem lehet szerinted a fénynek is ilyen hordozó közege?
Ponosan. Az egyetlen különbség, hogy az e.m. hullámok az üres térben haladnak, és transzverzálisak, mint ahogy ezt Szalvéta polarizátoros kísérletéből is látjuk.
