Keresés

Részletes keresés

reduit Creative Commons License 2007.06.13 0 0 409

Látod ez a baj a magyarral!

Kis léptékéhez képest kissebb eredmények, de szépek és főleg, ha az adottságokat is hozzászámítjuk!G. nem volt uralkodó!

Más népek és főleg a német pl. le nem írná, hogy Nagy Frigyest ne emeljük Caesar szintjére azért...!

Mondjuk ahhoz képest, hogy 100 évvel ezelött még az "árulási" vád ellen védekezett G. ez is szép eredmény, hogy idáig jutottunk: voltak eredményei, de hibákat követett el!

 

Én csak azt mondom összességében egy 30 éves százados/örnagyból avanzsált tábornokocskától hihetetlenül hatalmas, amit müvelt!

 

És már ezért is az élmezőnybe helyezem!Másodszor meg azért, mert magyar és olyan ügyért tette, ami a legnemesebbek egyike a magyar történelemben, harmadszor egyéb szellemi tevékenységéért(kémia).

Élete utsó harmadának magánéleti történései jelentik nálam a mínuszt, de az európai élmezőnyhöz még itt is jónak mondható...!

Előzmény: Törölt nick (408)
reduit Creative Commons License 2007.06.13 0 0 406

Szerintem meg egy színjáték volt a végjáték!

Számunkra tragédia!

Mindenképp történt volna hasonló csak időben térben és szereplőkben lehetett volna némi (nem sok) változás!

 

Kivégzések is lettek volna!És üldöztetések is!A hatalom ma is ilyen, csak most nem fizikai a kivéreztetés hanem adminisztratív és fiskális!

Előzmény: jamaica2 (402)
jamaica2 Creative Commons License 2007.06.12 0 0 405

Bocs elgépeltem, természetesen elgépeltem 1849 novemberére gondoltam.

Előzmény: Qedrák (403)
reduit Creative Commons License 2007.06.12 0 0 404

A zseni Napoleon ugy vesztett el seregeket/seregtesteket mint a pókerjátékos bedobja a kezdőtéteket!

Na, ha ez elengedhetetlen az Európai hadvezéri élmezőnyhöz, akkor G. tényleg nincs közöttük!

A magyar már itt a kezdésnél megroppant volna!A francia meg később...!Viszont volt Austerlitzük!De a sztároknál nem szokás kérdezni: "...te mondd és mibe került ez neked....?

Előzmény: reduit (401)
Qedrák Creative Commons License 2007.06.12 0 0 403

1949 novemberében (szvsz addig tartott volna leveretésünk).

Hú, az lett voln a igazán a 100 éves háború. ;)
Előzmény: jamaica2 (402)
jamaica2 Creative Commons License 2007.06.12 0 0 402
Érdekes lett volna, ha Isaszeg egy Austerlitz jellegű csata, mert ez esetben is szerintem orosz beavatkozás lett volna, de a vég Hajnau mentes lett volna és esetleg az oroszok a magyar tábornokokat esetleg szabadon engedik 1949 novemberében (szvsz addig tartott volna leveretésünk).
Előzmény: reduit (399)
reduit Creative Commons License 2007.06.12 0 0 401

figymálni=fitymálni!

 

Azt viszont belátom, hogy racionalitása és lelkesedése inkább csak 48-hoz volt teljes, 49-es fejlemények Kossuthban és a politikai pártoskodásban való csalatkozásai, irracionális kapkodások erősen csökkentették a lendületes kezdeményezőkészségét, s inkább  a kitérő manőverek és védelmi pozíciók vállalásával beérte! A komáromi csaták is már csak a védekezést szolgálták!

 

G. amugy sem volt a teljes megsemmisítő csaták embere!Inkább a csak strat-i fölény megszerzésére törekedett és a szellemi fölény éreztetése lehetett még célja!Persze ez biztos hibának is felhozható, de mindenesetre seregeket nem vesztett el! (Ehelyett letetette a fegyvert igaz!) Lehet, hogy erőforrás gazdálkodáshoz is konyított vagy tisztában volt vele, ha elveszíti nincs helyette másik, míg az osztrák/orosz kifogyhatatlanul tudja pótolni hadtesteit!

Előzmény: reduit (400)
reduit Creative Commons License 2007.06.12 0 0 400

Nemzetközi összehasonlításban viszont csak a középmezőnyben lehet.

 

 

Ezzel számos kollégád biztos vitázna és én magam is több külföldi munkát láttam, ami ennek ellenkezőjét állítja és bizonyítja!Pedig én nem vagyok történész!

 

Ne feledd például azt a  teljesítményt, hogy 2-szer csinált szinte ugyanugy hülyét az osztrákból 1-szer aztán 2-szor az orosz osztrákból!Kis területen és nem európai léptékü térben!

Miközben a koponyájába lüktetett az agya és kívülről nézegették!

Jó, elfogadom addigra "felnőtt" hozzá egy Leiningen, Pöltenberg, de ott volt a hátsó gondolataikban, hogy nem lehet baj, mert Artúr itt van velünk!

Orosz tisztek írták emlékirataikban, hogy vonul ez a Görgei össze-vissza és egy árva kocsikereket nem hagy maga után, pedig ott vonult velük, elöttük-utánuk a polgári kígyózó konvoj!Keresztül kasul járt az orosz seregek orra elött!Futkoztak mint pók a falon!Persze ezt is le lehet figymálni!Ha mindenki az életében csak hasonló szinten teljesítene nem itt tartanánk! A XX. nem adott még csak hasonló formátumu vezért sem a magyaroknak, nem még, hogy netán jobbat...!

Előzmény: Törölt nick (395)
reduit Creative Commons License 2007.06.12 0 0 398

Most is állítom, amit állítok!

Hogy oktondiság-e egy száraz történész szerint igen, de én az életben ezt látom!

Aki nem tud egyszer megoldani valamit az sorozatosan nem fogja tudni!G-nek mindig volt megoldása, s ha ez nem sikerült 100%-ban, akkor tessék körülnézni a környezeténél a maga 20% vagy a  körüli teljesítményeivel!

 

Akárki, akármit mond, a strat-i katonai sikerek 48-49-ben szinte mindig köthetők voltak G-hez, ill. mindig ott volt a környéken!Már a nagyobb hadmozdulatokat illetően!

Persze Erdélyben nem, hiszen 2 helyen nem tudott lenni egyszerre!Ja és Komáromban sem! Húj tényleg hatalmasat hibázott!Hagyta egyedül Klapkát tündökölni!Igaz, hogy Viktring felé vette az irányt, de hiba volt, óriási hiba...!

 

Ui.: azért Gazsi bátyó indulhatott volna, mert ez a tuskó G. elfelejtette a falatot belerágni a huszáragyába...!

Előzmény: Törölt nick (394)
Zoltika Creative Commons License 2007.06.11 0 0 397

Szerintem Görgei az isaszegi csata idején több kérdésben "nem volt képben" megfelelően. Ez megmagyaráz néhány dolgot, illetve elkövetett hibát.

 

1. A haditerv szerint a VII. hadtest Hatvan felől tüntet, hogy lekösse az osztrák főerőket. Az I., II. és III. hadtest mindeközben rejtve egy déli átkaroló mozdulattal a hátukba kerül, hogy elvágja őket a fővárosoktól. (Az ötlet eredetileg Dembinszkytől származik!). A VII. hadtest április 7. előtt nem mehet át direkt támadásba, hiszen ezzel éppen a Gödöllő környékére tervezett bekerítési pont mögé szorítja az osztrákokat.

 

Az április 4-i tápióbicskei csatával elvben "lebukott" ez a terv, hiszen a bekerítő útvonalon az I. és a III. hadtest is felbukkant. A két sereg tisztjei elég jól ismerték egymást és a csapatokat; két hadtest jelenléte a bicskei csatatéren az osztrákok előtt sem lehetett titok. "... a Wysoczki-hadosztály is belekeveredett a harcba, és ezzel gondosan titkolt támadási tervünk idő előtt lelepleződött" (Görgei).

 

Mindezek ellenére az osztrákoknál is nagy lehetett a bizonytalanság, ld. pl. a Jellasics-hadtest április 5-i erőszakolt felderítését egészen a Zagyváig, Jászfényszaru felé. Az biztos: az eredeti terv felborult, az április 1-i utasításokat az események felülírták. Kérdés csak az, hogy a táborkar tudta-e értesíteni erről a VII. hadtestet; azaz Gáspár számára is világos volt-e, hogy most már rögtönöznie kell, és nyugodtan eltérhet a tervtől? Nem ismerek erre vonatkozó visszaemlékezést/irodalmi hivatkozást; de azt gondolom, hogy Gáspár ezekkel a fejleményekkel nem lehetett megfelelően tisztában! Amikor Hatvan előtt megindultak, azzal tisztában voltak, hogy zavaros idők következnek, ide-oda vonuló csapatokkal, kisebb-nagyobb összecsapásokkal, esetleg ágyúdörgéssel is.  Neki egyetlen biztos vezérfonala lehetett: korábbi írásos utasítása, amihez éppen elég racionális oka lehetett tartania magát.

 

Feltételezésem szerint Görgei, és a táborkar is hibázhatott, ha az április 4-i fejleményekről és következményeiről nem világosította fel a VII. hadtestet, és nem mentette fel Gáspárt a korábbi utasítások követése alól. Szerintem Görgei nem élte bele magát megfelelően Gáspár helyzetébe, nem érzékelte, hogy a terv szerint magára hagyott VII. hadtest vezérét milyen információk vezetik. Görgei vsz. "nem volt képben": saját maga, és nem Gáspár saját szempontjából racionális viselkedést várt el tábornokától! Örült, amikor a saját gondolkodásába illő - hamis - hírt kapott (Gáspár előrenyomul Gödöllő felé), és nem gondolta át, hogy az általa nagyon kívánt hír valós alapokon nyugszik-e?

 

2. Az a gyanúm, hogy Görgei - mint ahogy a magyar hadsereg vezetőinek zöme - nem volt megfelelően tisztában a földrajzi helyzettel. (Hasonló okokból hitte el Kossuthnak decemberben, hogy a "Vértes hegyláncnál" majd megállíthatják az osztrákokat.) Amikor április 6-án délután Kókán felébresztik, térkép alapján szerzett emlékeire alapozva nagyjából, de csak nagyjából van csak tisztában azzal, csapatai merre is vannak. A táborkar Dányban; ő maga tehát csak véletlenszerűen kapott híreket a csapatok állásáról. Könnyen lehet, hogy talán térképet sem nézegetett, amikor ellovagolt Isaszeg felé. A hadtestparancsnokokkal értekezett ugyan a csata folyamán, de Bayerral pl. biztosan nem. Klapka pl. a Pécel felé álló Dipold dandárról egészen megfeledkezett - ld. pl. Karsa Ferenc visszaemlékezéseit. Görgei tehát nem volt képben megfelelően "a harczi szituáció"-ról (melyról visszaemlékezésének egy pontján a korábbi fordítás szerint "gyanításaink fájdalom, találtak").

mbm Creative Commons License 2007.06.11 0 0 396

1. Ezzel egyetértek. De viszont Görgei a második hadtestnél azt az üzenetet kapta,

hogy Gáspár csapatai Gödöllő ellen nyomultak. Ez mindesónesetre árnyalja a képet.

2. Ezt nem is mondtam, de mégis személyesen ott volt és megállította a visszavonulást.

 

Nem tudom, hogy Shlick képes lett-e volna hadsereget irányítani, de persze ő volt

a legjobb hadtestparancsnok. Haynau sem volt egy rossz tábornok, ráadásul ő a

hadsereget is vezette. És Radetzky is ide tartozik?

Előzmény: Törölt nick (395)
reduit Creative Commons License 2007.06.11 0 0 393

1 perccel vagy 2 perccel!:-)

Egy idegbeteg, önnönmagát a semmire dicsőítő, rögtönző, botcsinálta nemzetőr!Lelkes az biztos, de az kevés!

És ezt nem csak G. állította!:-)

jamaica2 Creative Commons License 2007.06.10 0 0 392
Még Perczel idő tartozik.
Előzmény: reduit (391)
reduit Creative Commons License 2007.06.10 0 0 391

No meg mindent szájba kellett volna rágni az öreg Gazsinak?

 

Mint Waterloonál Grouchynak?

Aki béna az béna, ha szájbarágós is a parancs!

Gáspár jó tiszt volt, de a lendület nem volt egy Damjanichi ill Görgei féle!

Kevés volt az önállóan gondolkodni merő tiszt!Sztem!

Klapka,Damjanich,Bayer,Görgei,Bem,Kmetty,Leiningen és az általam ismertek nagyjából ennyi!

Előzmény: reduit (390)
reduit Creative Commons License 2007.06.10 0 0 390

Hát igen!

Görgei olyan tehetségtelen tuskó volt, hogy minden bizodalmat inkább Dembinszkibe vagy Perczelbe kellett volna helyezni!:-DD

 

G. volt az egyetlen a magyar seregben, aki akár a XX. században is megállta volna a helyét, mind tettben mind gondolkodásban!Senki a magyar seregben nem ért fel vele!És később sem!

Isaszegnél lehetett tán a történet Kossuthtal ejtőztek tán!Mert ugyebár akkor még nagy barátok voltak a kormányzó és a lelkes és tetterős tábornokocska, aki sokat köszönhetett a mi apánknak...!

mbm Creative Commons License 2007.06.09 0 0 389

Görgei ezt írja az Életem és működésemben:

"... a VII. hadtest paransnokságát a kebelbeli legibősebb hadosztályparancsnokra

kellett bíznom,"

Szóval Gáspár természetesen "örökölte" a hadtestet, senki sem javasolta, bár arról

nem tudok, volt-e kifogása valakinek ellene. De Gáspár csak áprilisban vette át a

parancsnokságot (3-án és 4-én pedig Aulich vezette a hadtestet).

Előzmény: jamaica2 (388)
jamaica2 Creative Commons License 2007.06.09 0 0 388
A topictársak jobban ismerik a Szabadságharc eseményeit. A kérdésem az, hogy lehetett volna alternatívája Gáspár kinevezésének 1849 márciusában? Kinek a javaslatára nevezték ki Gáspár Andrást?

Előzmény: Zoltika (387)
Zoltika Creative Commons License 2007.06.08 0 0 387

"Csaknem ugyanebben a pillanatban - látszólag az ellenség szélső balszárnya felől - egy huszártiszt vágtatott felém a VII. hadtestből* azzal a jelentéssel, hogy az ellenség a Galga-vonalat kardcsapás nélkül feladta, s a VII. hadtest Gödöllő felé nyomul előre."

 

*Fekete Lajos a 9. (Miklós) huszárezred hadnagya. Görgey 1849. április 8-i gödöllői napiparancsában "az ellenség által még megszállt területen keresztül az isaszegi csatatérre" való sikeres parancsőrtiszti lovaglásáért főhadnaggyá léptette elő. (Katona Tamás megjegyzése).

(Görgey Artúr: Életem és működésem Magyarországon 1848-ban és 1849-ben; Görgey István fordítása Katona tamás átdolgozásában; Európa Könyvkiadó, Budapest; 1988)

 

Az isaszegi csatát leírva arra emlékezik vissza Görgei, hogy Damjanich előrenyomulási szándékát tudatosan fogta vissza, mert az ellenség hátában Gödöllő felől a VII. hadtest megjelenését várta. A III. hadtest gyors előrenyomulása éppen a bekerítési pozícióból zavarta vona ki az ellenséget:

 

"Jobbszárnyunk feladata tehát egyelőre ez volt: védelem mindaddig, míg az ellenséges balszárny háta mögött a VII. hadtest első ágyúlövése el nem dördül. Csak ennek az örvendetes jelnek hallatára volt szabad jobbszárnyunknak átmenni a támadásba..."

 

(az említett huszártiszt) "...Aszódról a mi felállításunk jobbszárnya felé lovagolva átvágott a bagi országúton, a Kmety-hadosztályt ezen az úton előrehaladni láthatta, s azt hihette, hogy az egész VII. hadtest nyomul előre Gödöllő felé...  Mikor Kmetty ezredes Bagra érkezett, meghallotta az Aszódi el nem hallatszó isaszegi ágyúzást és sürgősen felhívta hadtestparancsnokát, hogy a csak másnapra megparancsolt támadáshoz Gödöllő ellen most mindjárt fogjon hozzá. De hasztalan! A VII. hadtest parancsnoka azon a nézeten volt, hogy neki betű szerint ragaszkodnia kell a főhadiszállástól kapott utasításokhoz.

 

Kmety ezredes azonban nem engedte magát hadtestparancsnokának aggályai miatt visszatartóztatni, és legalább a maga hadosztályával megindult Gödöllő ellen. De fele úton, a besnyői kolostor mellett ellenséges állásra bukkant, és ennek bevételére hadosztálya kevés volt..."

 

(Görgei, ugyanott)

Előzmény: Zoltika (383)
mbm Creative Commons License 2007.06.08 0 0 386

1. Igen, a felelősség Görgeié, de szakmailag szerintem nem csak az várható el egy

hadtestparancsnoktól, hogy csakis a parancsokat teljesítse, mint ahogy tényleg

elvárható lett volna Görgeitől is, hogy szóljon Gáspárnak.

2. pl megállította az első hadtest visszavonulását.

Előzmény: Törölt nick (382)
Zoltika Creative Commons License 2007.06.08 0 0 384

A zárómondatoddal tökéletesen egyetértek.

Előzmény: Törölt nick (382)
Zoltika Creative Commons License 2007.06.08 0 0 383

Érdemes elolvasni, mit ír Görgei az "Életem és működésem"-ben a kérdésről. Most nincs nálam, este majd beidézem. Egy "látszólag az ellenség szélső balszárnya felől érkező" huszártisztre hivatkozik (szerkesztői lábjegyzetben talán a neve is szerepel, akit e tettéért talán ki is tüntettek), aki  Gáspár előrenyomulásának hírvivője lett volna. Emiatt fogta vissza a magyar jobbszárny (III. hdt., Damjanich) előrenyomulását. A dolog szépséghibája csak az, hogy az emlékiratokat 1852-ben írta.

 

Gáspár a haditervhez ragaszkodott mereven, és az ő túl korai be-nem-avatkozása éppen a terv része volt. Az ágyúzást Tápióbicske esetében is hallották - a március 5-i szolnoki csata pl. Pesten is hallható volt: az ágyúdörgés és csata a terv alapján önmagában még nem volt elegendő indok a haditervtől való eltéréshez. Gáspárnak persze fel kellett volna ismernie a kivételes lehetőséget - kétlem azonban, hogy erre meg voltak az eszközei (ő nálunknál is kevesebb emlékiratot olvasott a kérdésről 1849. április 6-ig bezárólag :)). Ha akkor Kmettyre hallgat, a történelem őt iigazolja. Gáspárnak egyértelmű parancs kellett volna a beavatkozásra, amit azonban nem kapott meg.

Előzmény: Törölt nick (382)
mbm Creative Commons License 2007.06.07 0 0 381
Ezért mondom, hogy nem csak Görgei hibája volt.
Előzmény: jamaica2 (380)
jamaica2 Creative Commons License 2007.06.07 0 0 380
Nagy hadvezér gondól arra is, hogy Gáspár parancs nélkül nem indul.
Előzmény: mbm (379)
mbm Creative Commons License 2007.06.06 0 0 379

Azért ez szerintem nem csak Görgei hibája volt, Gáspár hallotta az ágyúdörgést,

de ,bár a hadosztályparancsnokok indulni akartak, ő parancs nélkül nem volt haj-

landó megmozdulni. Pl Kmety meg is indult a hadosztályával.

Előzmény: jamaica2 (376)
jamaica2 Creative Commons License 2007.06.06 0 0 378
Ha XII Károly nem beteg Poltavánál, akkor nagy Pétert ma kis Péterként hívnánk. Ez off pardon.
Előzmény: jamaica2 (376)
jamaica2 Creative Commons License 2007.06.06 0 0 377
Görgey itt egy Austerlitz-et hagyott kiaknázatlanul.

Előzmény: jamaica2 (376)
jamaica2 Creative Commons License 2007.06.06 0 0 376
Görgey legnagyobb hibája a végül is győztes isaszegi csata volt ahol otthagyta Gáspárt a VII hadtesttel. És csak ezért gondolom, hogy  nem volt egy Bádeni Lajos, Napoleon és XII Károly színtű hadvezér.

Előzmény: reduit (355)
reduit Creative Commons License 2007.06.04 0 0 375

Sziasztok !

Én is a hús vér emberekben és az "igaz" gondolkodókban szeretnék és akarok hinni!

Senki nem makulátlan és nem is kell, hogy az legyen ahhoz, hogy példaértékü és léptékü legyen az életútja!

Előzmény: pancer1 (374)
pancer1 Creative Commons License 2007.05.17 0 0 374

Batthány Lajos gróf emlékezetére

 

Tetszenek nekem az ilyen ismertetők. Mindig is szerettem volna megtudni hogy a Nagy Nemzeti Bálványok azon tettükön kivül ami miatt a nemzet emlékezetében jelentős helyet kaptak, mi mást is tettek még. Nem mitoszrombolás ez szerintem (mert sokak veszik annak) hanem emberközelibbé teszi az embert.

milyennincs Creative Commons License 2007.04.11 0 0 373
Előzmény: milyennincs (372)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!