Ebben a topikban a vívás harcművészeti aspektusait szeretnénk megvitatni. Elsősorban a történelmi európai vívással, ezen belül szablyavívással szeretnénk foglalkozni, de minden más vívás képviselője is szívesen látott vendég a topikban.
"Setét Jánosnál ordasabb kinézésű és kedvű vénembert aligha hordozott a Tiszántúl földje.
Ősz haját varkocsba fonta, zsíros, nagy karimájú kalapja volt, és kétoldalt lecsüngő, őszessárga bajusza. Lehet, hogy olykor borotválkozott, de mindenesetre kideríthetetlen időben. Jóska soha nem látta másként, mint cserzett, barázdált arcán ősz sörtékkel, de ezek soha nem nőttek szakállá. Övén bőrzacskó lógott, benne tűzszerszámmal és egy lóháti embereknél nem szokásos, rövid nyelű, igen éles balta. Ez nem favágásra szolgált, hanem hajításra, és Simon Jóska nemegyszer szemtanúja volt annak, hogy az öreg Setét milyen halálos biztonsággal tud célba találni vele.
– Farkas ellen – mondta, ha kérdezték tőle, és ha egyáltalán volt kedve válaszolni. Nem kellett nagy ész hozzá, hogy valaki megértse, aki a gyors mozgású farkast nem hibázza el, annak a lényegesen lassúbb embertől sincs sok félnivalója."
Ordas Iván: Simonyi óbester (1983)
Ui.:
Ha majd találok valami izgalmas részletet, akkor idézni fogom.
Miközben kerestem a Chapponnal kapcsolatos dolgokat, újra találkoztam ez alábbi szöveggel, amiben meg van említve Hermann István állítólagos levele 1888-ból. Már többször próbáltam megtalálni az eredeti forrást, de eddig nem jártam sikerrel.
Most viszont egy másik izgalmas résszel próbálkoztam:
"Érdekes megjegyezni, hogy majd 100 évvel korábban a legnagyobb magyar huszárt Simon (Simonyi) Józsefet is egy Setét nevezetű öreg hajdú tanította a botvívásra, lovaglásra, baltázásra és a szablyázásra. Simonyi életrajzírói szerint az öreg csikós tanácsára egyensúlyozta ki szablyáit a későbbi óbester."
Vukics Ferenc: Rövid elemzés a Magyar Királyi Lovasság számára kiadott Gyakorlati Szabályzat (1889)
Miután láttam, hogy a forrás egy ifjúsági regény, kedvem lett volna legyinteni, de azért beleolvastam... Nem rossz regény.
Úgy mellesleg, még Simonyi életében jelent meg Nagy Pál: Vitézvári báró Simonyi Jó’sef … élete leírása (Pest, 1819), ami megtalálható a MEK-ben. Ott szó sincs semmilyen Setét nevű fickóról, ellenben van benne setét éjj stb.
Ui.:
A rövid elemzést két helyen lehet megtalálni. Ezeket elmentettem.
Kimondottan meglepő, hogy Chappon 1892-es könyvéből milyen kevés képet tudnak találni -- és mutatni -- a keresők (Google, Yandex, DuckDuck). Gyakorlatilag egy átlagfelhasználó 0 képet fog találni belőle, alapvetően csak a könyv borítóját fogja meglelni.
Ha viszont tudjuk, hogy hol kell keresni, akkor rögtön más a helyzet. ;-)
A jobb orosz hagyományőrzőkbe magyar hagyományőrzők nem nagyon tudnak belekötni, sajnos. ;)
Profi szegecselt szöveteket használtak a tesztben.
Egy dolgot figyelembe kell venni, amit Thiele Ádám, a Bucavasgyúró (a középkori vasgyártás legnagyobb hazai szaktekintélye) mondott nekem: a korabeli (buca)vas kb. 2-4 x gyengébb minőségű dinamikus terhelés, pl. ütőmunka szempontjából, a modern vashoz képest. Ma drótot húzni bucavasból aranyárba kerülne, ha lenne egyáltalán olyan, aki megcsinálja. Tehát a mai láncszövetek erősebbek, mint korabeli társaik.
Viszont ugyanez igaz a fegyverekre, kardokra, nyílhegyekre is. Nagyon drágán lehetne jóval rosszabb minőségű felszerelést csináltatni.
A teszt eredményén viszont nem változtat, a láncing jól véd vágások ellen, és kevésbé szúrások ellen. Ezért is váltak be azok a páncél kombinációk, ahol a torzót (amire a szúrás veszélyes) a láncingnél erősebb felület védi, a végtagokat (amikre a vágások veszélyesebbek) pedig láncing. Ilyen a huszár mellvért is lánc karokkal és szoknyával kiegészítve.
Egy kis kritikát azért megejtenék, mivel néhány hete kezdtem újra lóhátról is dolgozni: nem látszik jól a videón, de mintha túlságosan oldalról szúrna a lovas. Több lovassági kézikönyvben is ábrázolják, hogy a lovas jobban előrehajol, jobban előre van nyújtva a karja (ehhez nyilván a célhoz is közelebb kell elvágtatnia), így jobban a szúrás "mögé tudja tenni magát" lovastul.
Persze azt is jól mutatja a teszt, hogy így is simán át lehet döfni.
"A restséget utáló, kemény, önkéntes munkafegyelemben élő Farkas lehet ugyanakkor „homo ludens", szórakozást kedvelő férfiú is. Tanúságai: „egy schakk tábla", „három pár jádzó frantzia kártya", „két kerek és két hosszúkó kártya tálca" s társasjátékok, mint a „két lopta játék" vagy a „harang és kalapács".
A legfájdalmasabb, ha korábban erős, egészséges férfiember válik gyengévé, beteggé.48 Bölöni Farkas Sándor nagyszerű fizikumú fiatal volt, aki azért, hogy Báróczy Sándor, Bessenyei György és Barcsay Ábrahám módjára író lehessen, a bécsi királyi testőrségbe szeretett volna bejutni, idejutásról pedig csak jókötésű, edzett „legény" álmodhatott. A testedzés tiszteletének, szeretetének ez idő tájt már csak rekvizitumai maradtak:
egy bőr kardtok,
egy zománcozott kard, [????]
két vívókard,
két „vívó repjer", [német Rapier, vívótőr]
két vívómaszk,
egy pár vívókesztyű,
egy pár ócska pisztoly,
puskaporos szaru,
jégsarkantyú,
jégen való vasmacska. [hágóvas]
Sétapálcája ugyanakkor több is van (spádés, fejér csontcsákányú nádpálca, fehér somfa pálca, rajzolt pálca, szürke cseresznyefa, fekete festett pálca)." [Saját tördelés és [] megjegyzések.]
Imreh István: Bölöni Farkas Sándor közhasznú élete
Ui.:
Igen jól fel volt szerelve: vívószablyák, vívótőrök, 2 fejvéd, így bármikor tudott gyakorolni egy vendégvívóval.
"Twenty Indian soldiers were killed and an unknown number of Chinese - Beijing hasn't yet revealed its losses and probably never will. Indian officials estimate 45 Chinese soldiers were either killed or injured - if true, these would be the PLA's first military deaths outside of China since the 1979 Sino-Vietnamese war..."
Ezért ez már egész látványos lehetett: 5 századnyi ember kézitusája. A kínaiak 43 halottról számoltak be, de azt már jó helyi szokás szerint nem árulták el, hogy egész pontosan hány néphadsereges vitéz esett el. Az indiaik kezdetben 3-4 emberük halálát ismerték el, majd 17 megfagyott katonáról beszéltek.
Megy ezerrel a ködösítés!
Nem lennék különösebben meglepve, ha ~10% lenne a tényleges veszteség (60 halott).
Egyszerre hihető -- és másfelől pedig hihetetlenül értelmetlen -- történet.
"The killings were sparked when a patrol of Indian soldiers unexpectedly encountered Chinese troops in a steep section of the mountainous region they believed the People’s Liberation Army had retreated from, in line with a 6 June disengagement agreement, sources in Delhi said.
The two armies jostled and hand-to-hand fighting broke out – neither side armed in line with decades of tradition supposed to ward off the possibility of escalation between the nuclear-armed neighbours.
Then an Indian commanding officer [1] was pushed, fell from the narrow ridge and fell to his death in the gorge below.
Reinforcements from the Indian side were summoned from a post about 2 miles away and eventually about 600 men were fighting with stones, iron rods and other makeshift weapons in near-total darkness for up to six hours, Indian government sources said, with most deaths on both sides occurring from soldiers falling or being knocked from mountain terrain." (Guardian)
________________
1. Tudjuk, hogy meghalt egy indiai ezredes, 16. Bihar ezred parancsnoka. Nem semmi!
"A karosi szablyák zömének hossza 82-85 cm között ingadozik, ennél csak a két előkelő, gazdag sírban talált fegyver hosszabb: a II/11. sír szablyája 90,1 cm, a II.52. sírban lelt fegyver 87,0 cm hosszú. Utóbbi hegye azonban letört, csakúgy, mint a III/11. sírban fekvő szablyáé, tehát valószínűleg ezek hossza is elérte a 90 cm-t. A pengék szélessége 2,6-3,0 cm között váltakozik. A pengék kivétel nélkül egyenletesen, enyhén íveltek. Valamennyi alsó végét kétélűre köszörülték, fokéllel látták el." [Révész László, 1996]
Ukrán magángyűjtemény "kazár": fokél hossza ~195-200 mm.
Tehát az egyéb adatok -- teljes hossz, fokél hossza stb. -- alapján is egy igen átlagos honfoglaló szablyát látunk.
Közben utánanéztem, hogy ki készítette a "kazár" szablyát.
"Andrey Zubritsky - CTBC Forge // Center for Traditional Blacksmithing
June 10, 17:31 Khazar sword, my version.
Sword wedge - laminate, spring steel (foreign) between refined screed plates. The scream was digested on its own at least four times (maybe more, because the workpiece began to be forged long before this project). Length - 720 mm. The geometry of the wedge corresponds to the historical pattern from which the replica was made. In cross section it is pentagonal.
The guard is made of five parts which are connected among themselves by the brass soldering. The ornament on the guard is my bloody attempt to repeat the original) The ornament was made with the help of shaped chisels and a pin. The handle is made of two nut dice. bound together and lined with stingray skin.
On the original saber the cap of a handle did not remain, therefore it was chosen from a similar complex. The cap is also soldered with brass. Started in mid-January, completed in early June (June 9).
Many thanks to Gredunov Eugene for the opportunity to work with the artifact from a private collection. Thanks to Oleg Leschuk for help in hardening and the opportunity to complete this project."
Bejegyzés az ukrán kovács FB oldaláról. Ebből több érdekes dolog megtudható:
1. A penge hossza 720 mm (a képen is kb. ennyit sikerült mérni).
2. A penge keresztmetszete (ötszög): fok + 2 párhuzamos lap + a szélesség 1/3 (élszalag) (jól látszik a rajzon).
3. Magángyűjtemény.
A képről további adatokat is lehet olvasni:
- penge szélessége: ........................ p2: 23-24 mm, p+: 29 mm;
- pengenyúlvány (-tüske): ............... ~78 mm
- keresztvas (p+): .......................... ~86 mm
A teljes hossza: 720 + 16 (20) + legalább 100 mm ~= 840 mm
A karosi szablyák: .............. 870 mm (II/52.), 900 mm (II/11.) (van markolatgomb, teljes hossz).
Egy másik ukrán lelet: ........ 700 mm (penge: 615 mm; itt sincs markolatgomb, tehát ez nem a teljes hossz).
"A markolaton öntött, bronz keresztvas ült, amelynek mintázata ismeretlen a honfoglalás kori leletanyagban. Az öntött, csónak alakú keresztvas felülete árkolásokkal díszített. A keresztvas gerince által kettéosztott mezejét bordás minták díszítik, összesen 46. A minták tanulmányozása során egyértelművé vált az árkok aszimmetrikus volta, annak ellenére, hogy öntőmintából való származásuk kétségtelen. A keresztvas előoldalának közepét négyzet alakú gúla díszíti, négy lapján vésett mintával, amelyből a felületet két részre osztó gerinc ágazik ki.
Vasszablya megmaradt felső része. H.: 45,0 cm; m. h.: 7,8 cm; p. sz.: 3,3 cm; k. h.: 13,2 cm."
Alapvetően nincs semmi bajom az I33-al, csak bőven van más vívás. Mivel az egyik edzőtárs pont a hosszúkardot kezdi tanulmányozni, így vele már összehoztuk az 5-ik ilyen edzést. És kimondottan élvezem!
(Ezt korábban nem gondoltam volna.)
"...valójában simán lehetne egy fakanállal és egy fedővel is kard&bucklert gyakorolni..."
Megtörtént ;-D
Barantás szablya + házi "ökölpajzs". Ez a "buckler" egy leselejtezett fedőből készült, aminek a belső felületére egy szintén kidobásra ítélt teáskanna alumínium fogantyúja lett felszerelve. És legalább olyan kényelmes, mint a helyi lovagok hivatalos ökölpajzsa... (Azt is kipróbáltam.) Mivel a fedő pereme lekerekített, így még polifoam borítás nélkül is használható párnázott vívóeszközzel szemben. Persze a borítást is simán fel lehetne szerelni.
Egy nagyon jó kérdés, amire csak mostanság kezd egyértelmű választ adni a régészet.
Mondjuk -- viccesen -- :
a) a Kazár Kaganátus neve ;-))
b) a birodalom elitjének neve, etnikai hovatartozása.
Gyakorlatilag pedig így különülnek el az ottani népek.
"a) szaltovói alánok (sírkamrás temetkezés); b) tőlük délre hamvasztásos temetkezés; c) kurgánsíros (kurgán alatti, halomsíros) temetkezés a kazár magterületen."
"Sőt, a pont ahogy írtad: "a kazár egy tágabb gyűjtőfogalom volt", így kazárt tovább lehet bontani: alánok, bolgárok stb. Szinte mindegyik népnek megvolt a maga sajátos temetkezési rítusa."
Nem muszáj I33-at gyakorolni hozzá, az AE-ben a rendszeres edzéseken az olasz (bolognai/sidesword/Dardi, kinek hogy lehet ismerős) kard&bucklert lehet gyakorolni - már amikor persze ezek az edzések futnak -, és az I33-at csak elvétve. A kettő között az a fő különbség ránézésre (részletekben egyiket sem ismerem olyan mélységben, hogy nyilatkozni merjek róla), hogy az olaszban gyakran külön mozog a buckler és a kard, addig az I33-ban kifejezetten mindig együtt. Mindkettő más miatt nehéz, mindkettőt igyekszem gyakorolni (most, hogy megvan a buckler meg főleg*), hozzám teljesen személyes preferenciáim miatt jelenleg az I33 közelebb áll.
A polifoam/plüsi kard mellé a buckler nagyon érdekes új perspektívát ad a vívásnak, a következő beszerzéseim között tervezek egy GoNow szivacs bucklert is beszerezni erre a célra.
*=valójában simán lehetne egy fakanállal és egy fedővel is kard&bucklert gyakorolni, de én azok közé tartozom, akiknek kell az eredeti eszköz által adott motiváció.
