Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

RastaPeti 2011.03.22 14:23:17 © 32127

Azért gondoltam erre, mert átlagot sosem terheletlen körülmények között nézünk, autóknál sem. Belőlem csak a jóindulat, és a segítség szólt, ezért gondoltam, hogy pontosítok az adaton némiképp, hogy legyen támpont a számítást illetően.

Előzmény: hmsoft (32125)
RastaPeti 2011.03.22 14:19:42 © 32126

Eddig csak erős cáfolatok, mint sem valódi bizonyítás hangzott el, akkor még is, mi ez az adat? Mi az, ami elfogadhatónak találtatik a Nohab esetében? Vagy ilyen nincs, nem létezik, megoldhatatlan, és mondjuk rá hogy nem lehet, az átlag adat meg mellébeszélés? Mindig hegyekkel dombokkal példálózunk, hogy azért nem lehet. De lehet, és egy normális adat lesz az átlag, attól, hogy ezt sok műszaki felfogású ember erősen elítéli. Leírtam, milyen környezetben, milyen feltételek mellett lehet jó átlagot számolni, de ugyanazokat kapom vissza, amikre már utaltam, hogy felejtsük el. De ha nem lehet diskurálni, elrugaszkodni a kőkemény műszaki világtól, felfogástól, tartalomtól mondván nem értelmes az adat, akkor részemről itt ért véget a beszélgetés, és sajnálom, hogy nem sikerült megérteni engem. Piszkálódásból meg nem kérek.

Üdv!

Előzmény: etwg (32124)
hmsoft 2011.03.22 14:19:35 Creative Commons License 32125

Az eredeti kérdés így hangzott:
egy teljesen teletankolt Nohab nagyjából hány kilómétert bír ki amíg kifogy belőle az üzemanyag?

(most tekintsünk el attól az apróságtól, hogy az üzemanyagok közé tartozik a hűtővíz is, példának okáért)


A tied így hangzik:
egy M61-es mozdony, rendes karbantartás mellett, gyári értékeket mutató motorral és hajtásláncal, sík terepen megállás nélkül 25Celsius körüli hőmérsékleten közepes terhelés és maximális fordulatszám felénél hány kilómétert tesz meg teli tankkal?

A tiedre már lehet válaszolni, de biztos vagy benne, hogy amikor az eredeti kérdező feltette a kérdését, akkor tényleg azt akarta kérdezni, amit te interpretálsz? Mert lehet ám, hogy az eredeti kérdező, teszem azt, arra gondolt, hogy egy M61 gépmenet meddig gurul el egy feltöltéssel. (Ugyanis az egyéni közlekedésen szocializálódott ember nem gondol ám arra ösztönösen, hogy vannak olyan járművek is a világon, amelyeknek nem önmaguk továbbítása a fő feladatuk.)

hm

Előzmény: RastaPeti (32123)
etwg 2011.03.22 14:12:02 Creative Commons License 32124

Egy kicsit nagyon mellé beszélsz.

 

Addig amig egy 80-100 tonnás mozdony egyedül is mászkálhat fel - alá,  ugyanezt megteheti a saját tömegének a 10x-20x-sával is sima pályán vagy fel a végtelen hegyre.

Ugyanez, más hasonlo (és emlegetett) jármüvekre aligha vonatkozik - kivéve a nem emlitett dunai vonato hajokat).

Ember legyen a talpán, aki ilyen feltételek mellett leirható átlagfogyasztást tud adni. Ezért van az hogy a mozdony fogyasztását mindig a leadott teljesitményre vonatkoztatják vissza, ahogy azt hmsoft is irta. Minden más adat mellébeszélés.

Előzmény: RastaPeti (32123)
RastaPeti 2011.03.22 13:49:56 © 32123

Kicsit elbeszélünk egymás mellett, mert én nem a komoly teljesítmény görbék-mutatók száraz tényszerűségein alapuló számítást gondolok megoldásnak, és mint írtam, a kérdező sem hiszem, hogy ilyen mélységekben kíván belemerülni. Akkor legyen 2533, 3842, meg egy harmadik adat, más körülmények között, mondjuk télen -10 fokban. És már is kapunk egy átlagot, amire a kérdés irányul. Mindent meglehet magyarázni a műszaki rajzok és a fizika mindenkori ténszerűségeit és minden körülményt számba véve, azonban nem biztos, hogy ez a cél, és egyben a megoldás is. Ha nagy a szórás, akkor a szórások közötti átlag a mérvadó, és itt az átlagon volt a hangsúly. Egy mozdonyt pedig nem egy vonalra vesznek, az üzemeltetőnek tudnia kell, mire számíthat fogyasztás tekintetében. Tengeralattjárót mozdonnyal összevetni pedig megint nem teljesen reális dolog, ennyi erővel repülőt is lehetne. Ott is ki tudja mennyit köröz, mire leszállhat, mennyi időt tölt a kifutón járó motorral stb... még is van egy átlag adat, hogy mennyit fogyaszt a hajtómű óránként, és ez alapján méretezik az üzemanyagtartályt, sőt a feltöltés mértékét is. Mozdonynál úgyszintén, nem hasraütés szinten rakják alá a tartályt, ezért az átlag adatot én egy használható, és használandó adatnak tartom. Még egyszer pontosítva, egy M61-es mozdony, rendes karbantartás mellett, gyári értékeket mutató motorral és hajtásláncal, sík terepen megállás nélkül 25Celsius körüli hőmérsékleten közepes terhelés és maximális fordulatszám felénél hány kilómétert tesz meg teli tankkal?
Ha tovább akarjuk nézni ugyanilyen viszonyok mellett -10 fokban, vagy +40fokban, és egyéb adatokat számba véve egy átlag értéket kell kapjunk, ami reális marad, és felhasználható adat. Nyílván rá számol az ember egy kis többletet, mint bogrács bulin, inkább jusson, mint elfogyjon alapelgondolás szerint. Mégegyszer mondom, én az átlagot véltem felfedezni a kérdésben, nem a teljesen pontos megvétózhatatlan mennyiséget.

Előzmény: hmsoft (32122)
hmsoft 2011.03.22 13:17:26 Creative Commons License 32122

Mozdony színes ismertetőjébe a g/kWh értéket szokás beleírni. Ez a dízelmotor vonatkozó görbéjének a legjobb értéke lesz. Nem lesz benne például, hogy tranziens üzemállapotokon mennyire szalad fel a fajlagos fogyasztás a csillagos égbe (mint ahogy teszi ezt az offtopic 14D40-es motor - ami nem csoda, hiszen 30D-ként tengeralattjáróban indult a karrierje (1939-ben), ahol az üzemidő szinte 0%-át teszik ki a tranziens üzemállapotok), és az sem lesz benne, hogy az optimális ponthoz képest mennyire szalad fel a többi ponton.

 

A mozdony üzemeltetője pedig tud orientálódni, hiszen ő tudja, hogy merrefelé, milyen elegyeket kíván továbbítani a mozdonnyal. És így szűkítve az üzemi jellemzőket, már lényegesen jobb becslés adható, mint a specifikáció teljes hiányában. Ugyanakkor a "meddig gurul el egy tank gázolajjal" kérdés, az bizony semmiféle korlátozó, a becslést segítő tényezőt nem tartalmaz. Ezért lehet rá 2533, 3842 típusú válaszokat adni.

 

hm

Előzmény: RastaPeti (32121)
RastaPeti 2011.03.22 13:05:56 © 32121

Mozdony színes ismertetőibe is szokás beleírni, mennyit fogyaszt a motor óránként. Különben mi értelme lenne energiatakarékos mozdonynak? Ne harsogjuk már azt, hogy nem lehet megállapítani egy mozdony fogyasztását, mert ez nem igaz. Akkor ezen alapulva minden mozdony annyit fogyaszt, amennyit akar? Hogyan dönti el a majdani üzembeállító, hogy megéri-e? Hogyan kalkulálják ki a szükséges olaj mennyiséget? Elég furcsa irányba megyünk el. Néha nem csak kőkemény műszaki adatok, és halál pontos számítások kellenek, csak tényleg egy átlagolás. Ennyi erővel egy m32 ugyanannyit ehet, mint egy m63, és senkit sem zavar, mondván úgysem lehet kiszámolni, akkora a szórás...

Előzmény: hmsoft (32120)
hmsoft 2011.03.22 12:04:23 Creative Commons License 32120

Bármit lehet átlagolni. A személygépkocsinál a színes-szagos ismertetőkbe kerülő átlagfogyasztási értékhez képest a valóságban úgy 300-500% a szórás. Ekkora szórás mellett a polgár elfogadja az átlagfogyasztási értéket. Egy vasútüzembe ágyazott mozdony esetében a szórás nem 300-500% lesz, hanem legalább egy nagyságrenddel több, 3000-5000%. De ettől még számtanilag értelmezhető lesz az átlag. Max. a gyakorlati életben semmi értelme - de mint írtam, ahhoz a gyakorlati élethez (a vasútüzemhez) a fodrásznak úgysincs semmi köze, azon túl, hogy potenciális végfelhasználó.

hm

Előzmény: RastaPeti (32119)
RastaPeti 2011.03.22 11:30:19 © 32119

Azzal tisztában vagyok, én konkrétan neked írtam, próbáltam sugallani, hogy minden csupán nézőpont kérdése.

Amit hmsoft írt, azzal is egyet értek részben, de az átlagfogyasztás nem a fodrász és a pék hozzáértetlenségéből fakad, hanem abból, hogy kapjon az ember egy körülbelüli értéket. Tudom műszaki emberek mit sem utálnak jobban a "nagyjából" kifejezéstől és társaitól, de átlag embernek jó az, ha kap egy átlagot, egy olyan értéket ami alapján el tudja dönteni jó-e neki vagy sem.
 Ha nohabnál vesszük, ugyan a kérdés faramuci, de mégiscsak a fogyasztásra irányul, ugyanezen elvek szerint: közepes terheléssel, egyenletes sebességgel haladva sík terepen, mekkora utat tud megtenni teli tankkal, lassujel, piros, állomás nélkül. Szerintem a kérdés erre irányult, nem a 100%-ban valós körülmények vizslatására, és szimulálására. De ha még ezeket is belevesszük, simán lehet átlagolni plusz mínusz hűtő lejtő... Literre pontos adatot úgy sem lehetne kapni, de szerintem ez nem is elvárás.

Előzmény: akóR (32117)
hmsoft 2011.03.22 10:54:27 Creative Commons License 32118

Igen, autónál számítanak átlagfogyasztást, mert ott eleve úgy kalkulálnak a gyártók, forgalmazók, hogy nem szakmabeli vásárolja meg a termékek több mint 90%-át, hanem pék, fodrász, operaénekes, akiknek, ha 800 évig élnének, akkor sem volnál képes elmagyarázni a befolyásoló tényezőket. Annál is inkább, mert az illető tesz rá, semmi köze hozzá. Ő sem akarja neked elmagyarázni a hajvágás fortélyait, mert arra meg te teszel.

Mozdonynál nem számítanak átlagfogyasztást, mert igen kis valószínűséggel kerül a pék vagy a fodrász birtokába. Akik mozdonyok üzemeltetésével foglalkoznak, tisztában vannak vele, hogy milyen jellemzők befolyásolják a tüzelőanyag-felhasználást. Azzal is tisztában vannak, hogy mekkora szórást okoznak a befolyásoló tényezők (a motor állapotától kezdve az elegytömegen át a pályajellemzőkig).

Ugyanakkor a "hülye kérdésre hülye választ" intézménye mindig működőképes. Tehát lehet átlagolni az egyes mozdonypéldányok jellemzőit, a gázolajok jellemzőit, a segédüzemi terhelés jellemzőit, a pályajellemzőkből adódó teljesítményigényt, lehet átlagos vonattal számolni, és így tovább. Ebből kijöhet egy szám. Minden szakmabeli tudni fogja, hogy egy totális hülyeség ez a szám, de a pék, a fodrász, az operaénekes azt fogja hinni, hogy ez a szám mond neki valamit. És ha azt hiszi, akkor azt is hinni fogja, hogy információt szolgáltattál neki ezzel a számmal. Szóval nyugodtan be lehet írni a könyvbe, hogy 2533, vagy 3824. Aki elolvassa, el fogja hinni, hogy ez a szám = információ. És ennek hatására megnyugszik, napirendre tér felette.

hm

Előzmény: RastaPeti (32116)
akóR 2011.03.22 10:48:40 © 32117

Ajánlanám figyelmedbe a kérdést.

Előzmény: RastaPeti (32116)
RastaPeti 2011.03.22 10:27:21 © 32116

Ennyi erővel autónál sem lehetne fogyasztást írni, mert jár a klíma-nem jár, meleg van - hideg, ki tudja mennyit állunk a lámpánál... Ezért van átlagfogyasztás, ami a szélsőségeket nem számítja hozzá, mert azok egyértelműen csak növelik. Átlagfogyasztás alatt meg mondjuk azt értjük, hogy normál körülmények között 25 fok körüli hőmérsékleten, sík terepen egyenletes sebességgel haladva közepes terhelés mellett, maximális fordulatszám felével számolva.  Ha jól emlékszem az autóknál így matekozzák, és így egy átlag adatot kapunk, ami persze rengeteg más külső hatás függvényében könnyen változik.

Előzmény: akóR (32115)
akóR 2011.03.22 09:05:58 © 32115

Előre mondom nem vitának szánom, de :

  Eljössz a Füstiből - Kecsóig.  Legyen ez 107 km.

Kijársz, rendezői jelzőnél dekkolsz 20 percet, Vliget elágben 20 percet, Cegléden is 20 percet, meg Nagykőrösön is.  Ha ezt az utat végig trappolod, elég 145 liter..., igy meg kell 170.

  Az sem mindegy, hogy ezt a távot 0 fokban csinálod, vagy + 35-ben, mert a ventillátorhajtás is megeszik  + 15 litert.

 

Ezért írtan lejjeb az enyém vélenényt, hogy ezt kihagynám a könyvből :-)))

Előzmény: #1. (32114)
#1. 2011.03.22 08:03:10 © 32114

Sajnos elkövetted azt a blőd hibát, hogy olyat kérdeztél amire csak rosszul lehet válaszolni. Fel is borzolta a kedélyeket egy kicsit és még fogalmad sincs mennyien legyintettek vagy húzták el a szájukat olvasva a kérdésed, mert ugye azt nem látod.

A vontatójármüvek fogyasztását egy egyszerü képletböl számolják ki, nevezetesen KW x h/g. Ha hülyeséget irtam lesz aki kijavít, figyeld tovább a hsz.-eket. Tekintve a képlet elsö tagját a KW-ot az rendkivül változó dolog amiért is így is csak statisztikát lehet gyártani. Egy mozdony fogyasztása rendkivűl széles skálán változik, függve nagyon sok tényezötöl mint pl. sebesség, terhelés, pályaviszonyok, időjárás stb.

Amit lentebb irtam Neked adatot, kalkulált szám gépmenetre és átlagos pályaviszonyokra. Személyes tapasztalataim alapján ezen géptipus kilóméterenként egynél többet kettőnél kevesebb liter gázolajat eszik meg. Ezt full teletankból számoltam vissza kb. 3800 liter, igy jött ki az a kilóméter szám amit leirtam. De ez is nagyon becsült adat ne tervezz rá világkörüli utat. Lesznek olyanok akik ebben a hsz.-ben leirt számokkal fognak majd vitázni, biztos igazuk van/lesz én csak abból meritettem amit pár év alatt megtapasztaltam velük.

Előzmény: Railjet-Hörcsög (32111)
#1. 2011.03.22 07:22:08 © 32113

Ott sem terv szerint halad a munka. Valószinü, hogy ebben a hónapban ott lesz a hatos a bobo val együtt. Elöbbi csak éjjel utóbbi egész nap dolgozik. Egy kis idöre elfognak tünni, de ha bekötik a vágányt kövezni biztos előkerül valamelyik Nohab.

Előzmény: V43 2376 (32098)
1.Fabia 2011.03.21 20:39:53 © 32112

Szia!

 

Szerintem én nem nyilatkoztam olyat

ami orgiának minősül...

Az a baj veletek, hogy neketek krllrnr a népet

osztani és hergelni, evvel az erővel bármilyen típus

fanatikusait lehetne cikizni, erre próbáltam rávilágítani...

Még mindig keresem mi minősült orgiának a mondandómban...

 

Szia!

Előzmény: V43 2376 (32106)
Railjet-Hörcsög 2011.03.21 20:06:04 © 32111

Nagyon szépen köszönöm:)

Előzmény: m61019andras (32110)
m61019andras 2011.03.21 19:50:29 Creative Commons License 32110

Majd utánanézek Neked holnapra.

 

Előzmény: Railjet-Hörcsög (32107)
m61019andras 2011.03.21 19:50:02 Creative Commons License 32109

2003 Csörgő nap. :-)

 

Előzmény: VBL (32108)
VBL 2011.03.21 19:43:12 © 32108

 

Erre a menetre ugye még emlékeztek ?

 

 

Railjet-Hörcsög 2011.03.21 17:56:46 © 32107

Köszönöm a válaszokat majd kitalálok valamit.

jó rész lesz a Nohab a könyvben. Amúgy ha érdekel valakit akkor Európa körbevonatozásáról lesz szó.

V43 2376 2011.03.21 17:54:05 © 32106

Szia!

 

Ha néhány hozzószólással lentebb olvasol rájöhetsz,hogy kedvelem a típust én is. De ettől még agyamra tudnak menni a Nohab-orgiák. Csak Ti csináljátok ezt...

Előzmény: 1.Fabia (32103)
bakter1120 2011.03.21 17:50:37 © 32105

Ilyen ínséges időkben termelhetne nekem is egy gázolajat... 

Különben a MÁV sajnálhatja hogy kivégezte ezeket a mozdonyokat most mennyi pénzt hozhatna:D

Előzmény: P_Oli (32099)
P_Oli 2011.03.21 17:40:42 © 32104

"inteligenciáról kár beszélni"

 

Valóban.

 

 

 

De elnézést kérek, hogy nem voltam tekintettel a topiktársak fokozott érzékenységére, és sajnálom, hogy valaki felkapta rajta a vizet, mert így egy jó poén helyett lánctörlés lesz a vége...

Előzmény: 1.Fabia (32103)
1.Fabia 2011.03.21 17:36:19 © 32103

Szia!

 

Erre van egy megoldás, nem kell ebbe a

fórumba belépni. Nekem is van olyan

mozdony amit nem szeretek, ezért nem

is lépek be abba a fórumba, és azért főleg

nem, hogy a békésen írogató topiclakókat

megzavarjam.... Tudom inteligenciáról kár

beszélni...

 

Szia!

Előzmény: V43 2376 (32102)
V43 2376 2011.03.21 17:29:36 © 32102

"de egy idő után már unalmas"

 

Ja a Nohab ? Az!

Előzmény: 1.Fabia (32101)
1.Fabia 2011.03.21 17:03:02 © 32101

Szia!

 

Én értem a poént, de már annyira

unalmas ezeket a faszságokat

olvasni hogy az hihetetlen.

Ha normális dolgot nem tudsz írni, akkor inkább

ne terheld a topic közönségét a

lerágott kutyacsontokkal.

Nem megbántani akaréak, de egy poén akármennyire

is jó, de egy idő után már unalmas.

 

Szia!

Előzmény: P_Oli (32099)
Gyémántkerekű 2011.03.21 15:45:26 © 32100

Nekem nem szeretne termelni egy keveset?? :))))

Előzmény: P_Oli (32099)
P_Oli 2011.03.21 15:39:07 © 32099

A NoHAB annyira jó és gazdaságos mozdony, hogy menet közben nem hogy fogyasztja, hanem termeli az üzemanyagot. Így a kérdésedre a válasz: a kiindulóponton van a tankjában a legkevesebb gázolaj, aztán már csak több lesz.

 

Ugye, Vendégsín? :)

Előzmény: Railjet-Hörcsög (32093)
V43 2376 2011.03.21 15:04:52 © 32098

Köszi az infókat! Martonvásárral mi a helyzet ?

Előzmény: #1. (32094)