hát ez akár vicces is lehetne. két napig altatod a témát, majd ártatlanul pislogva megkérded, hogy mi is volt a kérdés? szerinted ezzel meg tudsz győzni bárkit? vagy ki tudsz bújni a kérdés elől? szánalmas vagy.
Ez nagyon vicces lenne, ha az SR ezt az egyszerű dolgot sem tudná értelmezni: a templomtorony órája kétszer olyan gyorsan jár mint az én karórám, pedig nem megyünk sehova, csak állunk egymás mellett.
Én azonos órákról beszéltem, amik a hozzájuk csatolt rendszerben a pontos időt mérik. A SR-ben két fix esemény közt eltelt idő nem azonos egymáshoz képest mozgó rendszerekben, ellenben egy fénysugár sebessége egymáshoz képest mozgó rendszerekben is ugyanannyi. Ennek szép matematikája van (vagyis a dolog cseppet sem elképzelhetetlen vagy logikátlan, legfeljebb szokatlan), amivel számolni lehet. Newton vs Einstein: a gőzmozdonyt szén hajtja, a repülőt kerozin, eldöntheted, hogy melyikkel utazol (mindkettő jó valamire).
Itt egyébként a SR-t fikázók egytől egyig olyanok, mint az idegen földre tévedt pökhendi idegen, aki számára értelmetlen makogást hall mindenfele és ezért ostobának tartja a helybelieket. Megmondom neked: Te is egy ilyen pökhendi idegen vagy és a SR-t értők cseppet sem ostobák. Ideje lenne tanulnod, nem gondolod?
Az elektroncsomagod óráját hogyan állítod egymás mellé? Leírtam, hogyan lehet időmérésre használni az elektroncsomagot. Azt is leírhatom, ha érdekel, hogy hogyan lehet visszahozni oda, ahonnan elindult.
De nem érted meg, hogy nem ez a kérdés? A kérdés az, hogy ez az eltérés amit látsz, az látszólagos vagy valóságos. Sose fogod megérteni. Értem, hogy neked ez a kérdés, de sajnos már van rá válasz, és lett volna lehetőséged megérteni.
Adok még egy esélyt: 1. Ha nem lenne explicite megmérve, akkor is lehetne tudni, hogy valóságos, mert a spec.rel.-ből az jön ki, és a spec. rel. a mérések alapján nagyon megbízható elmélet. (Nem kell minden egyes sziklatömböt ráejtened a lábadra, hogy tudd, hogy mindegyikre hat a gravitáció...)
2. Azonban explicit kisérleti eredmények is bizonyítják a valóságosságát. Ezt nem írom le többször, mert úgy látszik, nem tudsz olvasni, vagy tényleg egy papagáj ül a géped monitora előtt... Sok-sok független, teljesen más eszközökkel elvégzett kisérletről van szó, amelyek ugyanúgy patentra illenek az elméletbe. Az egyik - de csak az egyik - a Hafele-Keating kisérlet, egy másik a müonos, egy harmadik az elektroncsomag-körbekergetős -- ezek mind különböző mechanizmussal mérik az időt, és mindnél ugyanaz jön ki. Némelyikét nap mint nap rengetegszer elvégzik azok, akiknek már rég nem a relativitáselmélet a kérdés...
A világban számos helyen egy halom rettenetes bonyolult berendezést használnak napi rutinban, amelyek úgy lettek tervezve, hogy meg se nyikkannának, ha nem működne mindez tökéletesen a papírforma szerint.
Azok, akik nap mint nap ilyesmivel foglalkoznak, az ilyen kétkedéseknél kb. úgy érzik magukat, mint a szakács, akihez odamegy a konyhai tudományok önjelölt doktora, és megkérdezi tőle, hogy "...de biztosan tudja-e, hogy a sütő meleg, vagy ez csak a látszat. Mert az igaz, hogy innen melegnek tűnik, de ahhoz bele kéne ülni egy fél órára, hogy bizonyosak lehessünk benne...". Szánalmas.
a SR-ben nincs értelme annak a relációnak, hogy "A óra gyorsabban jár B óránál".
Ez nagyon vicces lenne, ha az SR ezt az egyszerű dolgot sem tudná értelmezni: a templomtorony órája kétszer olyan gyorsan jár mint az én karórám, pedig nem megyünk sehova, csak állunk egymás mellett.
vrobee, Ha pl. ha van egy elektroncsomagod, stb... Ez a kisérleted semmivel sem jobb mint a GPS távolról nézve. A GPS órát előbb vissza kell hozni, csak azután lehet össszehasonlítani a földön álló megfelelőjével a két órát egymás mellé téve. Az elektroncsomagod óráját hogyan állítod egymás mellé? Az elektroncsomagoddal legfeljebb csak azt tudod megállapítani, hogy látsz eltérést.
De nem érted meg, hogy nem ez a kérdés? A kérdés az, hogy ez az eltérés amit látsz, az látszólagos vagy valóságos. Sose fogod megérteni.
A logikának is ellentmond, de nektek az sem számít ha mind a két óra lassabban jár (egymáshoz képest gyorsan mozgó órák esetén).
Nem állít ilyet a SR, mint ahogy a SR-ben nincs értelme annak a relációnak, hogy "A óra gyorsabban jár B óránál". Csak a Lorentz-trafót állítja, amiben nincs ellentmondás. Hasonlattal élve: ha A és B két ember egymással szemben, akkor A szerint A jobb keze jobbrább van B jobb kezénél, míg B szerint B jobb keze van jobbrább A jobb kezénél, és ebben nincs semmi ellentmondás.
Örülök, hogy van még néhány ember, aki veszi a fáradságot és el is gondolkodik az iker-paradoxonon, nem csak az értelmetlenségeket szajkózza. Igazad is van. Minek jönnek ezek a nagyokosok világhírű zsenik közé ebbe a topikba, ahol Tellert szokás fizikára tanítani :) .
Newtonnál pedig az ikerparadoxon simán egyszerűen nem létezhet. Mivel mégis létezik, ...
De nem létezik !
Hol a bizonyíték? Ha kisérletileg semmi nem bizonyítja akkor nem sorolhatod a tények kategóriájába csak ha közvetlen kisérleti bizonyítékod van rá. De az előbbiek alapján semmi nincs. A logikának is ellentmond, de nektek az sem számít ha mind a két óra lassabban jár (egymáshoz képest gyorsan mozgó órák esetén). Ennek is ellentmond: 16377
Kiokoskodtad, hogy létezik és azután tényként hivatkozol rá kisérleti alátámasztás nélkül. Röhejes.
Egy ilyen abszurd baromságot csak akkor lehet elfogadni ha ismét egymás mellé helyezed a repült és a földi órát, amelyeket előzőleg ugyanott egymáshoz szinkronizáltak. Ha egyformák akkor nincs ikerparadoxon, látszólagos az idődilatáció, ha megvan a kívánt eltérés a két óra között akkor van ikerparadoxon - valóságos az idődilatáció.
De csak akkor és csak akkor tudod ezt eldönteni ha ismét egymás mellé teszed az órákat.
Nem lehetetlen kisérlet, számos GPS műhold van már használaton kívül. Messziről hiába nézegeted, hiszen épp azt kellene eldönteni, hogy mitől látszik másként az óra: valóban másként jár vagy csak a fényterjedés - jelterjedés miatt látszik másként az egyébként azonosan járó repülő óra.
A müonokkal ilyet nem lehet megtenni, (mármint egymás mellé nyugalomba helyezed őket az összahasonlítás végett) ezért nem alkalmasak az idődilatáció valóságos vagy látszólagos voltának eldöntéséhez.
vrobee te kevered magát az effektust ezzel a kérdéssel (látszólagos - valóságos). A relativisztikus effektus létezik, ezt nem vitatom.
A mai matematikai modellek axiomatikusak. Vagyis felveszünk néhány alapfeltevést. Ezeket nem magyarázzuk egyáltalán, nem vezetjük vissza semmi másra. Létjogosultságukat kizárólag az adjhata meg, ha a belőlük létrehozott modell működik, jó előrejelzéseket ad.
Egy ilyen modellen belül az "ok" azt jelenti, hogy egy megfigyelt jelenséget a modell axiomáira visszavezetve magyrázni tudunk.
--------------
Na most, ilyen értelemben a specrelben az ikerparadoxonnak nagyon egyszerű geometriai oka van, a sajátidő két téridő pont között egyenesen a legnagyobb, minden más útvonalon rövidebb.
Ez a Minkowskiban kb. ugyanaz, mint az euklideszi térben a "két pont között az egyenes a legrövidebb út" tétel.
--------------
Newtonnál pedig az ikerparadoxon simán egyszerűen nem létezhet. Mivel mégis létezik, az axiomái nem célszerűek, más modell kell.
Nem tudom, elolvastad-e az utóbbi 4-5 hozzászóléásomat, pont ezzel foglalkozik.
Amit te mint "okot" keresel, az egy kiegészítés lenne a newtoni abszolut idős világképhez. Nincs ilyen "ok". A newtoni modell egész egyszerűen nem jó, ha nagy tömegek vagy nagy sebességek tartományában kell modellezni valamit.
nem belegányolni kell, beleerőltetni valamit és "oknak" nevezni, hanem egy jobb modellt szerkeszteni, ami jobban leírja a valóságot.
Pl. azt a kérdést miért nem teszed fel, a te modelledben miért jár minden jó óra pont egyformán? Csak azért tartod természetesnek, mert kis sebességek tartományában ezt szoktad meg. Ha a kezdeti tapasztalataidat nagy sebességű megfigyelésekkel szerezhetted volna, teljesen abszurdnak tűnne az abszolut idő gondolata...
"Az idődilatációra sincs szükség olyan közvetlen kísérletre, mint amit követelsz. Elég az eddigi tapasztalatokat összerakni. Persze erre nem mindenki képes, a jelek szerint Te sem." - írtad ezt Astrojannak.
A vitapartner szellemi képességeit kétségbe vonni, elég durva dolog. Mondhatnám bunkóság. De rendben van tegyük fel, hogy többen vagyunk itt, akik bizony nem vagyunk képesek felfogni, hogy mi az az idődilatáció. Rajta hát, magyarázd el nekünk.
1. szerinted mi az idő?
2. mit jelent az idődilatáció?
3. mi okozza az idődilatációt?
4. szerinted mi okozza a korkülönbséget az ikrek között
Örülök, hogy van még néhány ember, aki veszi a fáradságot és el is gondolkodik az iker-paradoxonon, nem csak az értelmetlenségeket szajkózza.
Teljesen egyetértek veled. Amit Teller ír a könyvében, az nyilvánvaló butaság. Mentségére legyen mondva, hogy nem ő találta ki. Én már több könyvben olvastam. De van még jó néhány ettől merőben eltérő zavaros megoldás is az iker-paradoxonra, és azokat is neves fizikusok ötlötték ki.
Nekem leginkább Max Born megoldása tetszik. Szerinte ugyanis az ikerparadoxon nem is paradoxon, hanem tudományos csoda.
Most már világos, hogy miért lesz fiatalabb az űrhajós?
A legmeglepőbb az egészben, hogy maga Einstein mellébeszél, amikor erről ír. Azon azonban ne lepődj meg, hogy itt a fórumon akad néhány nagyokos, aki tudni véli, hogy az idő képes lassabban telni. Éppen csak azt nem tudják megmondani, hogy mitől.
Az eszünk rövid. Tévedés. Az ember rettenetesen okos lény (és erre legyünk büszkék). Az ókori görögök tudták, hogy a Föld gömbölyű, nem kellett az űrből megnézniük vagy körberepülniük. Az idődilatációra sincs szükség olyan közvetlen kísérletre, mint amit követelsz. Elég az eddigi tapasztalatokat összerakni. Persze erre nem mindenki képes, a jelek szerint Te sem. Helyette olyan dolgokhoz ragaszkodsz, amiknek ténylegesen nincs kísérleti bizonyítéka (pl. változó fénysebesség vagy misztikus esszencia, ami felhalmozódik a mozgó órákban és elillan, amint azokat hazahozzuk).
vrobee (17029), ha nincs ilyen kisérlet akkor ha jól számolom semmi sem támasztja alá, hogy a relelm idődilatáció valóságos lenne.
(17022)-ben hivatkoztam két darab, különböző eszközökkel kivitelezett, az időeltérések valóságos (megfigyelőfüggetlen) voltárt közvetlenül bizonyító kisérletre.
Ha nem érted, hát nem érted. Mindenesetre innentől tök értelmetlen a párbeszéd...
Vigyázz, a keletre és nyugatra menő repülőgépek a Földfelszínhez képest haladtak azonos sebességgel, egy inerciális megfigyelő szerint nem voltak szimmetrikusak. A műholdak viszont nem törődnek a Föld forgásával, ők a külső megfigyelő szerint keringenek azonos sebességgel, és a földi megfigyelő szerint különbözővel.
Kösz Dubois, sejted, hogy miért kérdeztem? Engem az zavar, hogy a GPS műholdak 6 különböző síkban keringenek négyesével. Ha a Hafele kisérletnek lenne valamilyen reális alapja amely szerint a keletre tartó és a szembemenő repülők különböző időeltéréseket szednek össze, akkor, hogyan lehetséges, hogy ezek a különbségek a GPS órákon nem látszanak meg ? Mert ahogy mondod mindegyik GPS óra pontosan egyformán jár.
vrobee (17029), ha nincs ilyen kisérlet akkor ha jól számolom semmi sem támasztja alá, hogy a relelm idődilatáció valóságos lenne. Addig csak látszólagos. Ezért kell ez a kisérlet, mert ez eldöntheti a kérdést. Vedd észre, hogy ez a kérdés kisérletileg nincs eldöntve. Ne becsüld le itt a kisérlet szerepét, a világon mindent kisérletekkel döntenek el és a relativisták is különösen büszkék a kisérleteikre, számukra úgymond nem is létezik más világ csak amit mérni lehet. Kivéve a valóban fontos és perdöntő kisérleteket, mert azok úgylehet megdöntenék a relativitáselméletet (ti. ha a lehozott GPS órák egyformák lennének a földi megfelelő órákkal)
Az eszünk rövid. A kisérlet dönt. Ha nem így lenne, felesleges milliárdokat költeni kisérletekre, elég lenne okoskodni... Ez neked is szól pint.
Ezt a kérdést azért jó lenne ha tisztáznád. (Látom mmormotát is érdekli.)
Szóval szerinted a hν -vel jelölt mennyiség nem kvantum.
Azaz nem egy energia egységcsomag. Akkor meg mi a fene? Ugyanis a tapasztalati tények (kicsit szabadon idézem mmormotát) azt mutatják, hogy egy adott határhullámhossznál hosszabb hullámu EM sugárzás nem tud elektronokat kilökni az anyagból (intenzitástól függetlenül) mig a határhullámhossznál rövidebb hullámhosszú EM sugárzás meg "azonnal" kiváltja az effektust.
Folytonos EM térben ezt hogyan lehet magyarázni ha nem azzal, hogy az EM sugárzás kölcsönhatásában hν adagokban adódik át az energia?
Ha nem, hát nem. Nvezhetjük akár isztum-nak is, ha akarod... :-)
De mintha nem szívesen mesélnél arról, hogy mi készteti a szerinted teljesen folytonos EM hullámot arra, hogy éppen hv csomagokban, kvantumokban isztumokban adódjon át. Függetlenül az intenzitástól.
Ráadásul olyan feltűnően teszi ezt, hogy ha növeled a frekvenciát, akkor a kvantum isztum kilépési munkán felüli részét az elektron megkapja mozgási energiában.
Vagy fordítva, ha a frekvencia kicsi, hv kisebb mint a kilépési munka, egy szál elektron se tud kilépni. Miért nem adódik át a folytonos EM térből kicsit több energia?
Mégis, nem árt tudni, hogy összetákolható úgy is az ikerparadoxon, hogy a nagy sebességű utazás hatása legyen domináns, de mégse legyen érezhető gyorsulás.
Itt a két iker végig szabadesésben lehet, és egyiket elvisszük valahová messze egy tömeggel vonszolva, végig szabadesésben, míg a másik marad. A paraméterek megfelelő megválasztása esetén jelentéktelen lesz a tömegek közvetlen (vöröseltolódással összefüggő) idődilatációs hatása, és dominálni fog a nagy sebességű utazás.
Ezt, bár elég nyilvánvaló, azért érdemes elmondani, nehogy valaki esetleg arra gondoljon, valahogy maga a gyorsulás, a mérhető (belső méréssel is) gyorsulás "okozza" valamiképpen a sajátidők aszimmetriáját.
Szerintem a mély megértéshez szükséges, hogy belássuk, nincs semmiféle a newtoni rendszerben is értelmezhető "oka" az nidődilatációnak. Nem "oka" van, amin rendszerint valamiféle a newtoni modellhez fűzhető kiegészítést értenek, hanem a világunk más mint amit a newtoni világkép mutat.
"Azt állítja ugyanis, hogy az asszimmetria onnan ered, amikor az űrhajós megfordul a céljánál, a példában az Androméda köd ez a cél. Mivel a forduláshoz gyorsulás szükséges, amit az űrhajós meg is tapasztal, és mivel a gyorsulás egyenértékű a gravitációs erővel, és a Föld ebben a gravitációs térben van, emiatt a Föld a forduláskor a példa adatai szerint négymillió évet halad előre az időben."
Jól mondja. A két iker számára nem egyformán múlik a másik ideje.
Az inerciarendszerben levő maradó iker rendszerében a másik iker ideje (ugyan lassabban) de végig egyenletesen múlik.
Az utazó iker (nem inercia-)rendszerében a maradó iker ideje nem egyenletesen múlik.
Nagy gyorsulással (ez alatt azt értem, hogy közelítve a pontszerű forduláshoz) a maradó iker idejének v^2/c^2-része a fordulóban telik el, (1-v^2/c^2)-része pedig az egyenletes utazás során.
Látható, hogy ha v nagyon közelíti c-t, akkor az utazó iker a maradó ikernek szinte az egész öregedését a fordulóban észleli.
"Egy kérdés mindenkihez: a 38 microsec napi eltérés melyik műholdra vonatkozik a 29 ből ??? Ez egy átlag, vagy mindegyik műholdóra pontosan ugyanannyival tér el a földi UTC órától (38 mics/nap) ???"
Az első holddal elvégzett és a relativitáselmélet jóslatával egyező időeltérés mérése óta mindegyik holdat úgy lövik fel, hogy már a földön napi 38 microsec lassítást állítanak be rajtuk a földi órához képest.
Csodálatos módon fellövés után azt mérik, hogy egyformán járnak a földi órával.
"Ha nagy tömegű objektumot használsz a fordulásra, nem kell érzned a gyosulást - az iker paradoxom működni fog úgy is. ha Teller esetleg azt sejtette, a gyorsulás érzése feltétlenül kell a dologhoz, akkor megtévesztően fogalmazoot."
Szerintem (bár nem olvastam, de Holden szövegéből azt veszem ki) Teller csak a sima ikerparadoxonról beszélt és abban teljesen jól mondta, hogy a csak egyik ikernél érezhető gyorsulás annak bizonyítéka, hogy nem szimmetrikus a két iker.
Viszont ha nagy tömeget (értsd: aminek nem elhanyagolható a hatása az adott paraméterek mellett) használunk a fordulásra, az már szerintem nem a sima ikerparadoxon még a maradóiker szemszögéből sem. Már az övé sem tekinthető inerciarendszernek, hiszen a szabadon eső testek világvonala nem egyenes benne.
Hogyan fér össze nálad az a kijelentés, miszerint: az E=hv fotonok nem léteznek, majd ezek után a hv kvantumot használod a kilépési munka legyőzésére.
Most akkor ezt hogyan kell érteni? Adott frekvenciájú EM hullámoknál létezik legkisebb (hv) energiájú "csomag" vagy nem létezik. Mert az alábbi magyarázatban felhasználtad a fotonnak definiált egységcsomagot. Azaz azt használtad fel, hogy hv egységnél nincs az adott frekvencián kisebb energiájú hullám. (Amit csak a szemléltető magyarázatokban szoktak valódi korpuszkulának emlegetni, bár tény, hogy hv/c impulzusa is van és ez a tulajdonság nagyon hasonlít az anyagi részecskék tulajdonságához.)
