De azért én meg arra figyelmeztetlek, hogy saját magaddal tolsz ki, ha elzárod magad a nyilvánvaló problémák elől, attól, hogy becsukod a szemed, a világ még létezik tovább.
Budapesten állsz az állomáson, nézelődsz. Jók a látási viszonyok, éles a szemed, látod, hogy a debreceni nagytemplom toronyóráján éppen dél van. Vigyázz, mert ha valamelyik istenbarma meglátja ezt a hozzászólást, még megnyitja a "Cáfoljuk a Föld gömbölyű mivoltát" topikot, és rád fog hivatkozni :o)
Kedves Holden, elakadtam a Budapest-Debrecen utazásban. Kérlek, tegyük közösen tisztába a következő problémát. Semmi relativitáselmélet, semmi hajánál fogva előrángatott képlet meg magyarázat. Semmi gyorsuló szakasz. Itt még nem tartok, csak egy egyszerű bemelegjtő példát akarok felvetni. Aztán jöhet a többi.
A következő példát szeretném elemezni, közösen Veled, kérlek, gondosan olvasd végig, és fejtsd ki a véleményed:
Budapesten állsz az állomáson, nézelődsz. Jók a látási viszonyok, éles a szemed, látod, hogy a debreceni nagytemplom toronyóráján éppen dél van. Gondolhatod, hogy már délután van, mert hiszen Debrecenből a fény ide is kellett érjen, valamekkora idő alatt. Mennyi idő lehet most (nincs órád)? Vagy leolvassuk a budapesti állomás óráját, vagy megnézzük a Debrecen-Budapest távolságot a térképen légvonalban, és kiszámítjuk. Mondjuk, a Debrecen-Budapest távolság a térkép szerint 2 fényóra, azaz 2 óra * 300 000 km/s * 3600 s/h = 2 160 000 000 km. Ezt az utat a fény két óra alatt teszi meg, nálunk tehát du. 2 óra van. Remélhetőleg ez is olvasható le az állomási óráról. Legalábbis, ez esetben a debreceni és a budapesti órák össze vannak szinkronizálva. Legyen így.
Éppen ekkor jön egy vonat Győrből, Debrecenbe tart. Az állomáson nem áll meg, rajta csak átrobog, v=0,8c sebességgel. Mikor épp az állomáson jár, egy őrült kihajol, majdnem össze is ütitek a fejeteket. Rázod is utána az öklöd.
A vonaton én ülök. Minden tök valóságos, csinos miniszoknyás utaskísérők hordozzák a finom, hideg szénsavas üdítő söröket. Gondolok egyet, hirtelen kihajolok az ablakon. Látom ám, hogy épp a budapesti állomáson haladok keresztül. Majdnem összeütöm a fejem egy ottan álldogáló nézelődővel. Aki aztán rázza is utánam az öklét. Mikor kinéztem, én is láttam a debreceni toronyórán a delet. Azt is érzékelem, hogy a budapesti állomás 0,8c sebességgel elrohan mellettünk, és Debrecen a távolból közeledik felém ugyanekkora sebességgel. Bennem is felmerül, hogy mennyi lehet az idő. Van időm, számolgatok. Legyen most az idő t óra. Debrecen tehát délben t fényórára volt innen, ennyi idő alatt érté ide a fény. Legyen a Debrecen-Budapest távolság L. Ezeket nem ismerem, nincs órám, térképem, az állomási órát nem láttam. Tudom, hogy: t idővel ezelőtt, délben, Budapest 0,8*t távol volt, fényórában kifejezve (átszámítás km-re a fentihez hasonlóan). Debrecen tehát 0,8*t+L fényórára volt délben. Tehát t=0,8t+L, azaz 0,2*t=L
Több adatom nincs, megakadok. Mellettem ül egy másik utas, aki látta a budapesti állomási órát. Azt mondja, azon du. 2 óra volt. Na így már könnyű: L=0,2*2=0,4 fényóra. Van neki egy térképe is, azon látja, hogy L=2 fényóra. Ebből meg az jönne ki, hogy t=10 óra, jól benne lennénk az estében.
Ismétlem, minden tök valóságos. Ki hibázott? Hány óra van, és mekkora a Debrecen-Budapest távolság? Ha ezt tisztázzuk, akkor léphetünk tovább. Hogyan értékeled ezt Te?
Ezért kell a kisérlet, ami eldöntheti mi a képtelenség.
Bocsáss meg, a kísérlet csak azt dönti el, ami van. Azt hogy mi a képtelenség, a logika dönti el (aminek fejlett változatát matematikának hívják). A relativitáselmélet "valahol" mindenképpen igaz, mert logikailag konzisztens (feltéve a halmazelmélet konzisztenciáját, de ebbe most ne zavarodjunk bele). Képtelenségnek azt nevezzük, ami "sehol" nem tud igaz lenni (még a legelvadultabb logikai térben sem).
Kedves muallim a Merkur pályaelfordulása nem a relativitáselmélet miatt történik meg, annak fizikai oka van, s ezért az valóságos.
Az idézett 53 mics pedig egy számítás eredménye (kösz Dubois), amit sohasem figyelt meg senki. Valószínűleg látszólagos. Ha lenne kisérlet tudhatnánk. De nincs.
A GPS 38 mics -ét figyelik meg naponta. Az is látszólagos de kisérlet szintén nincs rá, s így mindannyiunk a saját okossága teljes tudatában bizonyos a saját gondolatkísérletében. Ez egy idő után mókás lesz.
Ezért kell a kisérlet, ami eldöntheti mi a képtelenség.
Eddig úgy tudtam, hogy a gravitációs tér csak lassítani tudja az órákat, gyorsítani nem.
Dubois-nak igaza van, hogy gravitációs mezőben a vonzás irányában ("lefelé") egyre lassabban járnak az órák, a vonzással ellentétes irányban ("felfelé") egyre gyorsabban, függetlenül attól, hogy a vonzóerő növekszik-e vagy csökken azokba az irányokba. Az eltérő járás számszerű mennyisége természetesen függ a vonzás nagyságától az egyes pontokban, és további bonyodalmat okoz, ha a vizsgált órák még mozognak is a megfigyelőhöz képest. Szóval nem inerciális megfigyelőknek sokat kell számolniuk: az általános relativitáselmélet ezért nehéz (ezért kellett Einsteinnek 10 év a kifejlesztésére és ezért jobb a számolást számítógépekre bízni), jómagam nem is sajátítottam el soha, nem vizsgáztam belőle stb. Mindenesetre én belenézek néha általános relativitáselmélet könyvekbe vagy jegyzetekbe, mielőtt irogatok. Félek tőle, hogy te ezt sose teszed meg, vagy lustaságból vagy mert az előítéleted erősebb a tudásvágyadnál.
A lényeg az, hogy a vonatos példában mind az állomások, mind a vonat rendszerében ugyanaz a végeredmény adódik. Ha az állomások rendszere inerciarendszer, akkor abban az események leírása elvégezhető az elmélet speciális esetével, az ún. speciális relativitáselmélettel, ami ténylegesen azt mondja, hogy a vonat órái folyamatosan lassabban járnak (az aktuális sebességétől függően), vagyis a vonatról leszállók Bp-en igazított órájuk Debrecenben késni fog. A vonat rendszerében nem használható a speciális relativitáselmélet, helyette kínlódni kell az általános relativitáselmélettel a gyorsulás stb. figyelembe vételével, de a végeredmény ugyanaz lesz, a leszálló utasok órája késni fog a debreceni órához képest. Továbbá az is megállapítható mindkét rendszerben, hogy a gyorsuláskor elromlik a budapesti és debreceni órák szinkronja a vonat rendszerében, majd helyreáll a lassuláskor (de nem korábban).
csak azt kell megnéznem, hogy a korábban szinkronizált órák közül van-e olyan, amelyik az enyémnél gyorsabban jár, és azonnal ki tudom mutatni, hogy mozgok az abszolút térhet képest, és hogy valamikor gyorsításon estem át
Nem azt mutatod, ki hogy az abszolút térhez képest mozogsz-e, hanem csak azt, hogy ahhoz a rendszerhez képest mozogsz-e, amelynek összehangolt óráival egybeveted a saját óráidat.
Michelson-Morley éppen erről szól, hogy az abszolút mozgás kimutathatatlan
Tudtommal nem erről szól, hanem arról, hogy a fény minden irányban azonos sebességgel terjed (legalábbis ahol kicsi a gravitáció).
De van még valami: ha a gyorsulási szakaszon a cél órája gyorsabban jár, ezzel elérhető, hogy a jövőbe lássunk. A gyorsulás ugyanis tetszőleges nagy lehet, így mondjuk elérhetem, hogy egy másodperc gyorsítás alatt a cél óráján egymilliárd év elteljen, tehát látom, hogy a cél milyen lesz egymilliárd év múlva. Ezt az információt elküldöm a Földre, így a Föld hozzájut olyan információhoz, amihez amúgy csak egymilliárd év múlva férhetne hozzá. Ez nem érdekes egy kicsit?
Megint összekevered azt, hogy "a megfigyelő rendszerében a cél óráján egymilliárd évvel későbbi az idő", azzal, hogy "a megfigyelő látja a cél óráját egymilliárd évvel később". Ha pontosan kiszámolnád a dolgokat, azt találnád, hogy nem tudsz a relativitáselméletben olyan gondolatkísérletet összehozni, amiben egy megfigyelő (pl. a Földön) a saját jövőjébe tudna látni (pl. idő kell, míg célba ér a leküldött információ). Ehhez persze megint csak pontosan kéne érteni az általános relativitáselméletet (megjegyzem, én se ismerem az elméletet ennyire behatóan, csak jobban/könnyebben értelmezem a kijelentéseit, mint te).
Ha naponta 53 microsec-et siet fönn egy óra kiszámolható, hogy hány nap, év múlva lesz pl. 1 óra eltérés, azaz amikor lenn a földön reggel 9 óra van, akkor a műholdon éppen 10 óra van. Ekkor a Skylab befogja a műholdat és mondjuk 20 perc alatt lehozza a földre : Astrojan szerint a földön a két óra ekkor ugyanazt az időt fogja mutatni, mert fönn csak látszólag járt gyorsabban az óra. Azaz ez csak úgy történhet,hogy amikor lehozzák az órát a földre, az asztronauták azt veszik észre, hogy a karjukon lévő órához képest a kisérleti óra hirtelen lelassul, hogy 20 perc alatt 1 órát késsen, mert így fog a földi órával azonosat mutatni. Ha ugyanezt a kisérletet egy olyan órával teszik meg, amely már 100 órával előre jár a földihez viszonyítva, ha ezt az órát 20 perc alatt lehozzák, akkor már visszafelé kell forognia , hogy a földiével azonos időt mutasson. Hát ez képtelenség !!
1-2. A relativitáselmélet nagyon sok kísérletben jelesre vizsgázott és vizsgázik. Hogy a te kedvenc kísérletedet még nem végezték el, az egészen más történet. Végezd el ha akarod. De újra megismétlem a hasonlatomat, kicsit másképpen. Végy két 1000-jegyű számot, a-t és b-t. Irásban meg lehet szorozni a-t b-vel, de b-t is a-val. A két eredmény meg fog egyezni. Gondolom ezt elhiszed, annak ellenére, hogy valószínűleg sose szoroztál még össze 1000-jegyű számokat papíron. Más szóval ezt a szorzási kísérletet nem végezted el, sőt ha két véletlenszerű 1000-jegyű számot adok neked, akkor a kísérletet a konkrét számokkal még a világon soha senki nem végezte el, erre mérget vehetsz. Mégse kételkedünk az aritmetika használhatóságában és megbízhatóságában.
3. Az ekvivalenciaelv nem azt mondja, hogy a tehetetlen tömeg azonos a súlyos tömeggel. Hanem azt, hogy egy fix rugós mérlegen a kétszer nagyobb tehetetlenségű test kétszer jobban nyújtja meg a rugót a gravitácós vonzás következtében (függetlenül a test anyagától). Ráadásul ez csak egy következménye az általános ekvivalenciaelvnek (lásd alább). A jelen példádban a rugós mérleg együtt kell utazzék a mérendő testtel (különben nem tudod ráakasztani a mérlegre). Másként szólva a súlyos tömeg fogalma jóval behatároltabb, mint a tehetetlen tömegé. A mozgó mérlegen a mozgó test ugyanannyit mutat, mint eredetileg (amikor mind a mérleg mind a test álltak), de a test tehetetlensége is ugyanannyi a mozgó rendszerben, mint eredetileg (amikor a test és a rendszer is álltak), szóval nincs itt semmiféle ellentmondás.
4. Az csak nézőpont kérdése, hogy mit nevezel vonzóerőnek. A kérdés az, hogy a tömegektől távoli gyorsuló laboratóriumot meg tudod-e belülről különböztetni a tömegekhez közeli álló laboratóriumtól. Másként szólva hogy a tömegektől távoli mozdulatlan laboratóriumot meg tudod-e belülről különböztetni a tömegekhez közeli szabadon eső laboratóriumtól. Az összes tapasztalat szerint nem, ezt hívják ekvivalenciaelvnek. A relativitáselméletben egyébként a gravitáció nem erőként hat, hanem a téridő görbületeként jelentkezik.
Általában véve is problémás, hogy a szavak szintjén vitatkozol egy matematikailag kidolgozott elmélettel. Jó lenne számolni is, nem csak dobálózni a szavakkal.
De nem látják végig lassabnak a debreceni órát, mikor fogod már fel végre? Amíg gyorsít a vonat (az út elején) és amíg lassít (az út végén), addig a debreceni és budapesti óra a vonat rendszerében gyorsabban jár, mint a vonat saját órája. A leszálláskor a debreceni óra többet mutat, mint az utasok órája (amit felszálláskor a budapesti órához igazítottak). Ezt mondja a relativitáselmélet logikája (pontosan, számszerűleg), abban nem találsz ellentmondást.
Az x és y különbsége csak a B rendszerében csökken, a cél rendszerében nő a különbség, hiszen a cél számára B órája lassabban jár. Ez úgy lehetséges, hogy a gyorsítási szakasz végén a cél számára is kevesebbet mutat B órája, de a különbség kevesebb lesz, mint B szerint! A B szerint tehát csökken a különbség, míg a cél szerint nő, míg a végén, mikor egymás mellé érnek ,mindkét rendszerben ugyanannyi lesz a különbség. Ez az egyidejűség relativitása miatt lehetséges, mert az eseménypárok, ami alapján B, ill. a cél összehasonlítja óráit különböznek, így x-y is különbözni fog. Tehát a helyzet az egyenletesen mozgó szakaszban teljesen szimmetrikus:az egyiknek a másik órája lassul le, a másiknak az egyiké.
Amíg még várok a vonatra, az órám (mely a budapesti állomás órájával együtt jár) ugyanazt mutatja, és ugyanúgy ketyeg, mint a debreceni. Ha jók a látási viszonyok, persze a debrenceni órát késni látom, mert a fény még a korábbi állapotról hozza a képet.
Felszállok a vonatra, elindul. Ekkor már azonban a debreceni óra jóval többet mutat, és lassabban ketyeg, mint az enyém (kiesnek a szinkronból, a mozgó órák lassabban járnak. Két külön dolog). De még ezt sem látom, mert a fény a korábbi információt mutatja.
Mire Debrecenbe érek, hiába ketyegett lassabban a debreceni óra, többet fog mutatni az enyémnél, mert már az induláskot többön állt.
Nem fogom a negyvennyolcezredik hibas eszmefuttatasodat vegigkovetni, de ismet figyelmeztetlek ra, hogy a spec.rel. logikailag ellentmondasmentes. Be van bizonyitva. Matek. Pont. Hogy te nem erted, az nem logikai ellentmondas.
1. Én csak a kísérletekkel igazolt elméleteket vagyok hajlandó elfogadni.
2. Konkrét kísérlet? Mérjék meg, hogy gyorsuló rendszerben hogyan telik az idő, és kész.
3. Gravitáció és gyorsulás ekvivalencia: már korábban írtam, hogy mivel a relativitás-elmélet szerint a tehetetlen tömeg nő a sebességgel, a gravitáló tömeg pedig nem, akkor nem tudom, miféle ekvivalenciáról beszélhetünk itt?
4. Hogy gyorsuláskor érzem a vonzóerőt? Ez egy fatális félreértés. Nem érzek én semmiféle vonzóerőt. Gyorsításkor az ülés hat rám, lassításkor pedig a biztonsági öv. Hol van itt bármiféle vonzóerő???
Ami ellentmod a logikának az az, hogy a vonaton utazók végig a debreceni órát látják lassabban járni, amikor meg megérkeznek, mégis a debreceni óra fog többet mutatni!!!
A válaszom neked is: ha az x és y különbsége csökken az egyenletes mozgás szakasza alatt, akkor az abszolút mozgás kimutatható, tehát az egyenletes mozgás szakaszában is meg tudom mondani, hogy engem gyorsítottak, és nem a célt. Ez pedig ellentmond a relativitás-elméletnek. Ráadásul a Lorentz-traszformáció sem lesz szimmetrikus.
Csakhogy háromnegyed év alatt én is fejlődtem, és az a magyarázat, amit akkor elfogadtam, ma már nem állja meg a helyét.
1. Ha a gyorsulás és a gravitáció egyenértékű, hogy van az, hogy a gyorsulás irányában lévő órák gyorsabban, az ellentétes irányban lévők lassabban járnak? Eddig úgy tudtam, hogy a gravitációs tér csak lassítani tudja az órákat, gyorsítani nem.
2. Ha a gyorsulási szakaszban a cél óráját felgyorsulni látom, akkor az egyenletes szakasz megkezdésekor ezt az órát még mindig gyorsabban látom járni a sajátomnál (a gyorsulás alatti időgyorsulásból levonom az egyenletes mozgás miatti lassulást) tehát meg tudom mondani, hogy mozgok az abszolút nyugvó rendszerhez képest, ami ellentmondás, a Michelson-Morley éppen erről szól, hogy az abszolút mozgás kimutathatatlan. Nekem viszont csak azt kell megnéznem, hogy a korábban szinkronizált órák közül van-e olyan, amelyik az enyémnél gyorsabban jár, és azonnal ki tudom mutatni, hogy mozgok az abszolút térhet képest, és hogy valamikor gyorsításon estem át. Ha csak a gyorsulási szakaszban látnám gyorsabban járni a cél óráját, az egyenletes szakaszban viszont nem, akkor a célba érkezve az óra nem mutathatna többet.
De van még valami: ha a gyorsulási szakaszon a cél órája gyorsabban jár, ezzel elérhető, hogy a jövőbe lássunk. A gyorsulás ugyanis tetszőleges nagy lehet, így mondjuk elérhetem, hogy egy másodperc gyorsítás alatt a cél óráján egymilliárd év elteljen, tehát látom, hogy a cél milyen lesz egymilliárd év múlva. Ezt az információt elküldöm a Földre, így a Föld hozzájut olyan információhoz, amihez amúgy csak egymilliárd év múlva férhetne hozzá. Ez nem érdekes egy kicsit?
Egyelőre csak ennyit, azt hiszem ez is elég feldolgoznivalót ad...
A geostacionárius műholdakon ugyanis nincs folyamatosan növekvő napi eltérés, csupán a műhold távolságából és a fény leeséséből adódó gyorsulás okozta (gravitációs) eltérés létezik.
A GPS műholdak nem geostac pályán vannak, csak úgy megjegyzem...
"A geostacionárius műholdakon ugyanis nincs folyamatosan növekvő napi eltérés, csupán a műhold távolságából és a fény leeséséből adódó gyorsulás okozta (gravitációs) eltérés létezik. Ez az eltérés pedig ugyanannyi 2 nap után is, két hónap után is, 100 év után is. Ez az óra nem jár gyorsabban. Akkor sem ha most hatvanketten kiszámítjátok a rel alapján, vagy más módon."
Hogy ne menj el üres kézzel, a rel.elm alapján napi kb. 53 microsec-et siet egy geostacionárius pályán levő óra. :)
miért, ha lehozzuk ide, akkor mitől lesz biztos, hogy nem látszólagos? világosítsd meg az elmémet, és mondd el, hogy mi a különbség a rádiós összeköttetés és a szemrevételezés között.
A geostacionárius műholdakon ugyanis nincs folyamatosan növekvő napi eltérés, csupán a műhold távolságából és a fény leeséséből adódó gyorsulás okozta (gravitációs) eltérés létezik. Ez az eltérés pedig ugyanannyi 2 nap után is, két hónap után is, 100 év után is. Mire alapítod ezt a téves meglátásodat?
miért is nem tudjuk rádión megkérdezni a GPS szondáktól, hogy mennyi az idő náluk?
Dehogynem tudjuk megkérdezni, meg is kérdezzük és ekkor látjuk is, hogy nem azt az időt mutatja mint a földön előzetesen (a fellövés előtt) vele szinkronizált óra.
Eddig rendben van, csak most döntsd el hogy az eltérés miből származik. Tudom te okos vagy és egymagad is el tudod dönteni, és azt állítod a valóságban is elváltozott az óra járása. De mi van ha nem vagy elég okos?
Mi van ha csak látszólagos az eltérés, az óra sietése?
Ehhez kell a kisérlet. Főleg ha tisztességesen meg van csinálva.
A geostacionárius műholdakon ugyanis nincs folyamatosan növekvő napi eltérés, csupán a műhold távolságából és a fény leeséséből adódó gyorsulás okozta (gravitációs) eltérés létezik. Ez az eltérés pedig ugyanannyi 2 nap után is, két hónap után is, 100 év után is. Ez az óra nem jár gyorsabban. Akkor sem ha most hatvanketten kiszámítjátok a rel alapján, vagy más módon.
Ezért kell a kisérlet. Mert mégsem vagy elég okos.
Bocs, de szerintem elég nagy a kavarodás a fejedben.
Hát hogy lehet valaminek a valóságosságáról gondolatkísérlettel meggyőződni??? Képes vagy inkább egy gondolatkísérlet eredményét elfogadni, ahelyett hogy megmérnéd, hogy mi is történik a valóságban?
A relativitáselmélet nem gondolatkísérlet, hanem a tapasztalattal nagyon jó egyezést mutató logikai rendszer. Amikor ellene érvelsz, akkor egy másik logikai rendszert használsz, ami történetesen szintén jó egyezést mutat a tapasztalattal (ezért ragaszkodsz hozzá foggal-körömmel). Csakhogy az utóbbi rendszer éppen a pontosabb megfigyelések miatt szorult módosításra és ennek produktuma a relativitáselmélet. Tehát egy jól tesztelt fizikai elméletben lefuttatott gondolatkísérletről van szó. Ha majd a tapasztalat eltér a relativitáselméletbeli jóslattól, akkor azt a fizikusok majd észlelik, zsíros falatként rávetik magukat és alaposan megcsócsálják. Sok az éhes száj, ne félj. De addig nekem untig elég a gondolatkísérlet, semmi kedvem méricskélni.
Képes vagy a gravitáció és a gyorsulás egyenértékűségét elfogadni csak azért mert Einstein dogmát csinált belőle, és nem érdekel, hogy még sosem végeztek erre vonatkozó érdemi kísérletet?
Mit értesz érdemi kísérletnek? Kiragadod a relativitáselmélet egy tézisét és akkor arra akarsz közvetlen kísérletet? Ennek mi értelme van? Azért van elméletünk, hogy ne kelljen (mert nem lehet) mindig mindent kísérlettel ellenőrizni. Elég ha az elvégzett kísérletekkel eddig minden klappolt. Amúgy szerintem bárki aki megtapasztalta a szabadesést (pl. űrhajósok Föld körüli pályán) megmondja neked, hogy mindig ugyanazt tapasztalták, függetlenül attól, hogy milyen pályán haladtak mondjuk a gravitációs forráshoz képest. Más szóval a gravitációt mindig tökéletesen lenullázta a gyorsuló mozgás, semmi nem marad a zuhanó kabinban a gravitációból. Ez maga az ekvivalenciaelv, gondold csak végig! És mint fentebb már mondtam, nem dogma egy olyan feltevés, amire működőképes fizika épül. Elég ha a következményeivel összecseng az összes tapasztalat.
Nem zavar, hogy a gyorsulás (ha egyenlő a gravitációval) miért nem okoz vonzóerőt, vagy térgörbületet, és hogy egy gyorsuló test miért nem lehet fekete lyuk? Ezek egyike sem zavar?
Nem vagyok jártas a relativitáselméletben. De a gyorsuló megfigyelő érzi a vonzóerőt (adj gázt vagy fékezz erősen az autódban, majd megtudod), az ő rendszerében a téridő maga körül erősen görbül (mert a fénysugarak által határolt kicsiny háromszögek szögösszege jóval nagyobb 180 foknál). Ha nagyon erős a gyorsulás, akkor a megfigyelő fekete lyukban találja magát, ami persze nem jelenti azt, hogy ő az álló megfigyelők számára is fekete lyukban van. Mint ahogy a fekete lyukba zuhanó megfigyelő számára sem létezik fekete lyuk (számára a téridő is tökéletesen sima), a fekete lyuknak csak az eseményhorizonton kívül rekedtek számára van értelme. Legalábbis ezt mondom én, tudatlanul és járatlanul, érzésre. Apropó, mit értesz Te fekete lyukon, és miből gondolod, hogy egyáltalán léteznek?
Az órák lassulása gravitációs térben nem mond ellent az abszolót nyugvó vonatkoztatási rendszernek, sem pedig az abszolút időnek, míg a Lorentz-transzformáció igen!
Te mit értesz abszolút idő alatt? Mert azt szokták érteni alatta, hogy két esemény között minden pontos óra szerint ugyanannyi idő telik el. Más szóval hogy egyszerre össze lehet hangolni minden létező pontos órát. Márpedig ha a gravitációs térben lelassulnak az órák, akkor az órákat máris nem tudod összehangolni. Szóval itt fogalomzavar áldozata vagy szerény véleményem szerint.
Az abszolút nyugvó vonatkoztatási rendszernek egyébként nem mond ellent sem a Lorentz-trafó, se semmi. Jogod van kinevezni egy vonatkoztatási rendszert abszolút nyugvónak, mint ahogy jogod van egy órát is kinevezni etalon órának. De ettől még nem változik meg az egymáshoz képest mozgó méterrudak és órák fizikája.
De el tudom képzelni. És te el tudod képzelni, hogy ha felszálláskor az utasok órája a budapesti időt mutatja, akkor leszálláskor nem a debreceni időt fogja mutatni (ami össze van hangolva a budapesti idővel)? Mert én még ezt is el tudom képzelni, mert tudom, hogy ez nem mond ellent a logika szabályainak. És hidd el, nincs gond a logikámmal, a matematikából élek, nem csak hobbi szintjén foglalkozom vele.
x a célban lévő óra által mutatott idő B rendszerében a gyorsítási szakasz után, y a B óráján levő idő. Ennek az x-nek és y- nak a különbsége csökken az egyenletes sebességgel mozgó szakasz alatt, de a végén is x lesz a nagyobb: B fiatalabb lesz.
Nincs most sok időm, ezért csak bemásolom most ide:
"Azt akarod ezzel mondani, hogy a felső órasor megfigyelői végig lassabbnak látják az alsó órasor óráit, viszont mikor nyugalomba kerülnek ismét, akkor az alsó órák fognak többet mutatni a felsőknél? Mondd már meg végre, melyik az a pillanat, amikor az alsó órák mutatói hirtelen megtáltosodva előre mozdulnak, miközben az őket figyelő felső megfigyelő szerint a mutatók végig lemaradnak a saját óráihoz képest! Hát ez akkora abszurdum, hogy képtelen vagyok felfogni, hogy ez nem zavar benneteket."
Nézd meg mégegyszer, hogy mit írtam: "Pedig két egymáshoz képest mozgó inerciarendszer esetében ez a helyzet. Egymás óráit a saját rendszerükben lassabbnak mérik."
A te példádban a felső órák nem mozognak végig inerciálisan, csak az alsó órák.
A felső órák gyorsulnak, valamennyi (esetleg 0) ideig egyenletesen mennek majd lassulnak.
Az egyenletes szakaszra igaz az, hogy ők is lassabnak mérik az aksó sor óráit és látják.
Azonban a gyorsulási és lassulási szakaszokon nem így van. Ez már nem spec.rel.
Egy gyorsuló óra a gyorsulás irányában levő órákat gyorsabban járónak, az ellentétes irányban levőket lassabban járóknak látja.
Azonban ez nem feltétlenül azonos mértékű a két esetben, mert a sebességen kívül a távolság is számít.
Egy A gyorsulással mozgó óra számára a tőle L távolságra a gyorsulás irányában levő szabadon eső óra A*L/c2 ütemkülönbséggel gyorsabban jár. A mögötte levő óra ugyanennyivel lassabban.
Tehát amikor a felső sor órái elindulnak, akkor ezek rendszerében az előttük levő alsó órák gyorsabban, a mögöttük levők lassabban járnak.
Amikor egyenletesen menek, akkor egyformán járnak.
Amikor lassulnak, akkor a mögöttük levő alsó órák gyorsabban járnak, az előttük levők pedig lassabban.
Mondhatnád, hogy lám, akkor semmivé vált a gyorsulások hatása, mert a lassulás közömbösítette a gyorsulásnál begyűjtött eltérés hatását.
Azonban ez nem így van, mert az eltérés mértékébe a távolság is beszámít.
A gyorsuláskor az előttük levő alsó óra (ahova mennek, a célóra) távolabb van, mint a mögöttük levő alsó óra (ahonnan elindultak, a startóra). Ezért a célóra eltérése a gyorsulási szakaszban nagyobb lesz, mint a startóráé.
A lassulásnál azonban fordul a helyzet, bár a gyorsulás iránya megfordult és így most a a startóra jár gyorsabban és a célóra lassabban, de a startóra most már távolabb van mint a célóra, ezér az ő eltérése a lassulási szakaszban nagyobb lesz, mint a célóra eltérése.
Egyszerű számolás kedvéért legyen a gyorsulás és a lassulás azonos.
A startóra -K+S, a célóra S-K késést(K) és sietést(S) szedett összesen össze.
Összegük mindkét órára azonos.
Azonban láttuk, hogy a sietés mindig nagyobb volt, mint a késés.
Ezért az eltérés pozitív, vagyis a startóra és a célóra a gyorsulási és lassulási szakaszok eredőjeként egyaránt siet a mozgó órához képest.
"Mondd már meg végre, melyik az a pillanat, amikor az alsó órák mutatói hirtelen megtáltosodva előre mozdulnak, miközben az őket figyelő felső megfigyelő szerint a mutatók végig lemaradnak a saját óráihoz képest!"
Hát így.
Szó sincs arról, hogy végig lemaradnának.
Az egyes szakaszokban másképp viselkednek.
A startóra a lassuláskor, a célóra pedig a gyorsuláskor gyorsabban jár a mozgó óra rendszerében.
Az egyenletes szakaszban a startóra és a célóra lemaradnak a mozgó óra rendszerében.
A startóra gyorsításkor, a célóra pedig a lassításkor lemarad a mozgó óra rendszerében.
Összefoglalva:
Kiszámolod a (változó!) sebességüktől függő kölcsönös lassulást. Ez ugyanannyi lesz mindkét rendszerből nézve.
Az alsó órák szempontjából ezzel kész is vagy. A felsőkön eszerint kevesebb idő telt el.
A felsó órák szempontjából az alsó órák így kapott értékéhez hozzá kell adnod a fenti S-K értéket, amiről láttuk, hogy pozitív.
A számolásból az jön ki, hogy akárhogy is választod meg az A gyorsulást, a V egyenletes sebességet és az L távolságot (ezek által a gyorsítási és lassítási időt is), a hozzáadott pozitív összeg nagyobb, mint az alsó óráknak az egyenletes utazás alatti lemaradása.
"Hát ez akkora abszurdum, hogy képtelen vagyok felfogni, hogy ez nem zavar benneteket."
Saccheri 18. századi jezsuita geométer Eukleidész 5. posztulátumának bizonyítását szerette volna megalkotni.
A reductio ad absurdum módszerével feltételezte, hogy hamis az axióma és ezután egymás után vezetett le tételeket (ezek ma a nemeuklidészi geometria tételei), míg végül az egyiknél azt mondta, hogy "Na ez már abszurdum, nem lehet igaz", tehát nem tartható az a feltételezés, hogy az 5. posztulátum hamis lenne, vagyis igaznak kell lennie.
Ezzel bebizonyítottnak hitte, könyvben megírta és így elvesztette azt a lehetőséget, hogy ő lehetett volna a nemeuklidészi geometria felfedezője.
Te meg azt vagy képtelen elképzelni, hogy a vonat nem robog át a két állomáson, hanem elindul Budapestről, majd megáll Debrecenben. Mind Budapesten, mind pedig Debrecenben értelmes dolog összehasonlítani az állomás és a vonat óráját, mert ekkor mindkét óra áll. Nem hiszem, hogy ez ennyire bonyolult lenne, de ha igen, írd le konkrétan, mit nem értesz benne.
Hát hogy lehet valaminek a valóságosságáról gondolatkísérlettel meggyőződni??? Képes vagy inkább egy gondolatkísérlet eredményét elfogadni, ahelyett hogy megmérnéd, hogy mi is történik a valóságban? Képes vagy a gravitáció és a gyorsulás egyenértékűségét elfogadni csak azért mert Einstein dogmát csinált belőle, és nem érdekel, hogy még sosem végeztek erre vonatkozó érdemi kísérletet? Nem zavar, hogy a gyorsulás (ha egyenlő a gravitációval) miért nem okoz vonzóerőt, vagy térgörbületet, és hogy egy gyorsuló test miért nem lehet fekete lyuk? Ezek egyike sem zavar?
Mellesleg az, hogy az órák lassabban járnak a gravitációs térben, az nem egy szimmetrikus effektus, míg a Lorentz-transzformáció az!!! Az órák lassulása gravitációs térben nem mond ellent az abszolót nyugvó vonatkoztatási rendszernek, sem pedig az abszolút időnek, míg a Lorentz-transzformáció igen! Úgyhogy egyáltalán nem mellékes, hogy mi is a valóság, erről pedig csak kísérlettel lehet meggyőződni.
Elképesztő ez a kavarás, amit csináltok, én konkrét példákról beszélek, te meg most megint előhúzol egy x-et, meg egy y-t, amiről nem mondod meg micsoda, és ezzel akarsz megvezetni, ez félelmetes...
Az induláskor az utazó és a cél órája azonos időt mutat. Ha az utazás során az utazó a cél óráját lassabbnak látja, hogyan fog az akkor többet mutatni a megérkezéskor. A te szóhasználatoddal élve: x=y, x és y különbsége nő és pozitív, míg végül y lesz a nagyobb!!! És ti ezt véditek, és nem vagytok képesek kinyitni a szemeteket, és észrevenni végre, hogy ez mekkora képtelenség...
