Na itt aztán volt mindenről szó, egyet kivéve, senki sem válaszolt arra a kérdésre, lehet -e a jövőbe látni gyorsulás segítségével. Én tudom, hogy egyszerűbb mellébeszélni, mint bátran szembenézni a problémákkal, de azért megpróbálhatnátok...
Egy tisztánlátó azért megvilágosíthatná az elmémet, hogyan lesz a látszólagos hosszkontrakcióból valóságos idődilatáció ? Vagy: egy látszólagos szalonnából következik-e, hogy ott korábban egy valóságos kutya kellett legyen?
A specrel segítségével nemcsak beleláthatsz a jövőbe, de el is utazhatsz oda. Nem csak a jövőbe, hanem a múltba is. Ugyanúgy, ahogy elutazol mondjuk Bécsbe és vissza. Ugyanis, a specrel szerint nincs különbség a tér és az idődimenzió között. Nincs is külön tér és idődimenzió, csak az egységes négydimenziós téridő kontinuum van. Pusztán a geometria pontosan ugyanúgy válaszol mindkét modellben arra a kérdésre, hogy miért nem lehetséges az időutazás: Sehogy. (Vagy te meg tudod magyarázni, hogy a newtoni fizikában miért nem lehet az idő számegyenese mentén visszafele mozogni? ) Az ok-okozat viszonyai viszont egyik modellben sem sérülnek.
Mindaddig, amíg lesznek emberek, akik szeretnek elmerülni a misztikumok világában, és mágikus vonzalmat éreznek az ésszel fel-nem-fogható dolgok iránt, addig a relativitáselmélet élni és virágozni fog. A tudományban remélhetőleg már nem sokáig, de a misztikusok fejében mindenképpen. Semmi gond, ragaszkodj nyugodtan ahhoz, hogy a Föld lapos, ha ennyit bírsz felfogni. Mindent átitató megnemértésed szerencsére megóv attól, hogy a teóriád és a tények közt feszülő ellentmondások rákényszerítsenek, hogy elfogadd a Föld gömbölyűségének misztikumát... A tudomány meg köszöni, jól van.
Amúgy a négydimenziós téridőben leírt pályát világvonalnak szokták hívni. Szerencsésebb lett volna ezt a kifejezést használnom. A megfigyelhető térbeli pálya ennek egy vetülete a megfigyelő háromdimenziós euklideszi terére.
Pl. a keringő égitest világvonala egy fölfelé emelkedő spirálvonal (most a függőleges tengely az idő), a térbeli mozgása pedig az a kör (ellipszis), ami a lent elhelyezett papírlapon kirajzolódik, ha ezt a spirált föntől megvilágítod.
Jól nézünk ki, ha az abszolútnak kinevezett sajátidődet nem az óra járása határozza meg hanem az, hogy merrefelé túráztatod. Akkor ez mitől abszolút ? Esetleg nem fogalmaztál rosszul ? De, egy kicsit pontatlan voltam. :) A négydimenziós téridőben leírt pályáról van szó, amiben benne van az idő is. Ha az óra pontos, akkor ennek a pályának a hosszával arányos mennyiségű idő telik el rajta. Ezt állítja a spec.rel., ez következik az axiómáiból.
lécci olvasd el a szomszéd topikban ezt a hsz-omat! (ugyan a kurziválást elszúrtam, de talán olvasható).
Akármilyen gyorsan mehet a megfigyelő ? Ha a megfigyelő egy fekete lyuk közelében van akkor is ?
Egyelőre maradjunk fénysebesség alatt.
Valamint a spec.rel.-ben vagyunk, a fekete lyukakat hanyagoljuk! Az ált. rel. matematikája sokkal bonyolultabb, előbb ezt kellene megérteni. "Mezei" sík 4D téridők vannak. (Amúgy az alapelv az ált.rel.-ben is igaz, csak ott még az is bezavar, hogy különböző hosszú párhuzamosok találkozhatnak a visszagörbülő téridő miatt, de ezt, mondom, egyelőre hagyjuk).
..sajátidő (amit valakinek az órája mutat) pedig abszolút. A sajátidőt kizárólag a pálya határozza meg.
Jól nézünk ki, ha az abszolútnak kinevezett sajátidődet nem az óra járása határozza meg hanem az, hogy merrefelé túráztatod. Akkor ez mitől abszolút ? Esetleg nem fogalmaztál rosszul ?
Adott pályához tartozó sajátidő azonban minden megfigyelő szerint ugyanannyi.
Akármilyen gyorsan mehet a megfigyelő ? Ha a megfigyelő egy fekete lyuk közelében van akkor is ?
Nem abból lesz. Mindkettő az axiómák következménye.
A spec.rel.-ben - mint minden elméletben - vannak megfigyelőfüggő ("látszólagos") és abszolút ("valóságos") mennyiségek.
A mozgási hossz, az egyidejűség megfigyelőfüggő. A nyugalmi hossz, a sajátidő (amit valakinek az órája mutat) pedig abszolút.
A sajátidőt kizárólag a pálya határozza meg. Két pont közti utat másként bejárva más lesz a sajátidő. Adott pályához tartozó sajátidő azonban minden megfigyelő szerint ugyanannyi.
Ez nem más, mint színtiszta geometriai következménye a spec.rel. axiómáinak.
Abból, amit írtál, minden értelmes ember el tudja dönteni, hogy melyikünk fejében van zagyvaság.
"...hogy ez a bizonyos egységes négydimenziós téridő kontinuum azért olyan, hogy különbség van benne térszerűen, fényszerűen és időszerűen elválasztott pontpárok (eseménypárok) között. Az viszont igaz, hogy a téridőnek 3-dimenziós tér és 1-dimenziós idő alterekre való szétválasztása vonatkoztatási rendszertől függ, tehát valóban nem a téridő önmagában való sajátossága, hanem a téridő és az adott megfigyelő együttesére jellemző dolog."
Ugyanis, a specrel szerint nincs különbség a tér és az idődimenzió között. Nincs is külön tér és idődimenzió, csak az egységes négydimenziós téridő kontinuum van.
Ez azért nem egészen így van. Nem akarlak semmiről sem meggyőzni (mivel ez lehetetlen), inkább csak a fórum olvasóinak a kedvéért jegyzem meg, hogy ez a bizonyos egységes négydimenziós téridő kontinuum azért olyan, hogy különbség van benne térszerűen, fényszerűen és időszerűen elválasztott pontpárok (eseménypárok) között. Az viszont igaz, hogy a téridőnek 3-dimenziós tér és 1-dimenziós idő alterekre való szétválasztása vonatkoztatási rendszertől függ, tehát valóban nem a téridő önmagában való sajátossága, hanem a téridő és az adott megfigyelő együttesére jellemző dolog. Mármint e szerint a hóbortos és ép ésszel felfoghatatlan relativitáselmélet szerint, ami csak tökvéletlenül talál el mindent, amire alkalmazzák :-)
A te fejedben azért nyugodtan maradjon minden úgy, ahogy van, a többi zagyvasággal együtt.
"Viszont: ha mondjuk iszonyatos gyorsulással közel fénysebességre gyorsulok, majd azután visszalassulok az utazási sebességre, akkor a gyorsítási szakasz végén mégiscsak bármekkora idővel többet láthatok a cél óráján, a jövőbelátási probléma tehát még mindig fennáll."
A specrel segítségével nemcsak beleláthatsz a jövőbe, de el is utazhatsz oda. Nem csak a jövőbe, hanem a múltba is. Ugyanúgy, ahogy elutazol mondjuk Bécsbe és vissza.
Ugyanis, a specrel szerint nincs különbség a tér és az idődimenzió között. Nincs is külön tér és idődimenzió, csak az egységes négydimenziós téridő kontinuum van.
Persze az is igaz, hogy még senkinek sem sikerült ez a mesébe illő mutatvány, de ez az apróság nem zavarja a specrel hívőket.
A jövőbe egyébként is nehéz belelátni. Annyi azonban bizonyosnak látszik, hogy:
Mindaddig, amíg lesznek emberek, akik szeretnek elmerülni a misztikumok világában, és mágikus vonzalmat éreznek az ésszel fel-nem-fogható dolgok iránt, addig a relativitáselmélet élni és virágozni fog. A tudományban remélhetőleg már nem sokáig, de a misztikusok fejében mindenképpen.
Kedves Holden, esetleg elevenítsd fel általános iskolai ismereteidet. A gravitációs gyorsulás nem függ a test tehetetlenségétől (a tollpihe és az ólomgolyó egyszerre esnek a vákumcsőben vagy a Holdon). A newtoni elmélet keretein belül ez lényegében maga az ekvivalenciaelv. Természetesen az einsteini elméletben nem állandó a gyorsulás, de nem azért, mert az ekvivalenciaelv sérülne, hanem azért, mert az ekvivalenciaelv másképpen fest az einsteini elméletben, mint a newtoniban. A gravitációs törvény is másképpen fest. Fenntartom továbbra is, hogy teljes a zűrzavar a fejedben, és erről a te lustaságod is tehet.
Leginkább neked kéne pontos válaszokat adni a saját kérdéseidre: úgy, hogy beletanulsz a relativitáselméletbe és kiszámolod a válaszokat. Dubois nyilván jól érti a fizikát, de pszichológiai érzékét legalább annyira latba kellett vetnie, hogy egy morzsányi elismerést szerezzen tőled. Ez utóbbi szomorú és nevetséges (nem ránk nézve).
Ennyi a válaszod a magyarázatomra? Olyan, mintha el sem olvastad volna, csak kiragadtál belőle egy kifejezést, amiről nem értetted meg milyen értelemben használtam.
íme egy újabb adalék a Föld gömbölyűségéhez: du. 6-kor ugyanúgy ragyog a nap, mint du. 2-kor, lehet rám hivatkozni. Hacsak ki nem jön valami a fényaberráció általam ismeretlen jelenségéből.
leleplezem magam, és elárulom, hogy meg tudom válaszolni saját kérdésemet. Legalábbis ezt gondolom magamról, de még kiderülhet, hogy tévedek magamat illetően (nem először fordulna elő). Meg is adom a választ: t=6 óra van, és Bp-Debrecen 1,2 fényóra, vonaton végzett elemzésem szerint. Lehet ellentmondani, számítással igazolva.
De én meg szeretném érteni a Te nézetedet, ezért tettem fel ezt az egyszerű példát.
Ebben ugyanis szándékosan nincsenek gyorsulásos szakaszok, csak síma egyenesvonalú, egyenletes mozgás: v=s/t. Ha ebben nem tudunk egyetérteni, akkor valami nagy hibuci van valamelyikünknél.
Véleményem szerint addig nem is érdemes gyorsulni, amíg egyenletesen sem tudunk menni.
Először tehát tegyük rendbe a példát úgy ahogy feladtam, aztán javaslom, szállj be mellém a példa szerinti vonatra, hirtelen beugorva, ahogy Dubois javasolja a nulla idejű végtelen nagy gyorsulással, és nézzük meg, mi jön ki, aztán pedig vegyük, amikor Bp.-ről indulunk normális gyorsulással. Ezt így tartom logikusnak.
Remélem világos, hogy jóindulatú a szándékom, és nem álszerényen, cikizésből vagy bosszantásból kérdezgetlek.
Köszönöm a választ, végre valaki, aki érdemben válaszolni tud a kérdéseimre. Úgy látom pillanatnyilag Dubois az egyetlen, aki érti, hogy mit nem értek, és képes arra, hogy pontos válaszokat adjon.
Viszont: ha mondjuk iszonyatos gyorsulással közel fénysebességre gyorsulok, majd azután visszalassulok az utazási sebességre, akkor a gyorsítási szakasz végén mégiscsak bármekkora idővel többet láthatok a cél óráján, a jövőbelátási probléma tehát még mindig fennáll.
Hagyjuk már azt a "logikailag konzisztens" dumát, Gödel óta tudjuk, hogy ezzel a fogalommal csínján kell bánni. Másrészt lehet valami konzisztens úgy is, hogy semmi köze a valósághoz. A kísérlet az elsődleges!
Azt írod: "Nem azt mutatod, ki hogy az abszolút térhez képest mozogsz-e, hanem csak azt, hogy ahhoz a rendszerhez képest mozogsz-e, amelynek összehangolt óráival egybeveted a saját óráidat."
Dehogyisnem! Ha egy relatív mozgást végző pár egyik tagjáról ki tudom mutatni, hogy az mozog és a másik áll, akkor az abszolút nyugvó rendszerhez képest mutatom ki a mozgást!
"Na itt van a probléma: a gyorsuló szakaszban a debreceni óra előreszalad, mondjuk az indulás 2006.3.10. 8:00-kor történt. Mivel a gyorsulás tetszőleges nagy lehet, semmi akadálya annak, hogy a debreceni óra a gyorsulási szakasz végén tízezer évvel többet mutasson. "
Nincs sok időm, csak röviden: Tévedésben vagy.
Minél nagyobb gyorsulással indul, annál rövidebb lesz az az idő, ami az egyenletes utazási sebesség eléréséhez kell. A kettő szorzata konstans. Ezért a gyorsulástól függetlenül ugyanannyi lesz a debreceni óra állása a gyorsulási szakasz végén.
Ez akkor érvényes, ha a gyorsulási szakasz hossza és ideje elhanyagolható az utazási hosszhoz és időhöz képest. Vagyis viszonylag nagy gyorsulásokra. Kisebb gyorsulásokra pontosabban kell számolni. De most úgyis a nagy gyorsulások érdekelnek. Legpontosabb ez a közelítés a pontszerű határesetben (vagyis a "végtelen nagy" gyorsulásnál).
Ekkor éppen a spec.rel-es inerciarendszerváltást kapjuk meg. :))
Ahhoz képest, hogy milyen sokat írtál, elfelejtettél arra válaszolni, hogy mi van a gyorsuló test esetében az ekvivalenciával. Nézzünk például egy szabadon eső testet. A gravitációs erő a távolság négyzetével arányosan nő, a test tehetetlensége viszont a sebesség növekedésével minden határon túl nő, tehát a gyorsulás tart a 0-hoz!!! Tehát végül a test nem állandó gyorsulással, hanem állandó sebességgel fog esni!!!
Na itt van a probléma: a gyorsuló szakaszban a debreceni óra előreszalad, mondjuk az indulás 2006.3.10. 8:00-kor történt. Mivel a gyorsulás tetszőleges nagy lehet, semmi akadálya annak, hogy a debreceni óra a gyorsulási szakasz végén tízezer évvel többet mutasson. Ha ebből levonod a fény terjedéséhez szükséges időt, még mindig ott tartasz, hogy olyan eseményeket láthatsz Debrecen felé nézve, amik a távoli jövőben történnek. Ezt egy kamerával felvéve, nyugodtan leadhatod egy budapesti ismerősödnek, akinek az órája még mindig szinkronban jár a debrecenivel. Ez az ismerősöd tehát például megtudhatja a tízezer évvel későbbi lottóhúzás nyerőszámait, és eljuttathatja majd a leszármazottainak, akik a relativitás-elméletnek köszönhetően baromi gazdagok lesznek.
