1849-ben ,,hadizsákmány" nem volt. A zászlók kivételével a fegyvereket átadták az osztrákoknak. A ,,szuvenír-gyűjtést" több parancs tiltotta, és haditörvényszék járt érte. Ráadásul ne felejtsük el, hogy a szimpátia teljes mértékben a magyarok oldalán volt. Esetleg lehetett csere-bere a foglyokkal, vagy kölcsönös ajándékozás, de bármilyen atrocitást a lakossággal vagy foglyokkal szemben véresen megtoroltak. A háború rendkívül népszerűtlen volt a cári hadseregben. 1849-ig a magyarok természetes szövetségesnek és barátnak számítottak. Más kor, más szokások, más mentalitás. P.l. Magyarországon kevesen tudják, de amikor elkezdődött a magyar honvéd-tisztek üldözése, Bécsbe több ezer levél érkezett, és nem csak magasabb fórumokról, hanem cári tisztektől és csoportos levelek (katonáktól!), amelyekben tiltakoztak az eljárás ellen. Még egy érdekesség - a cári hadseregben soha sem voltak népszerűek a hadjáratért kapott érmek (,,Magyarország és Erdély elcsendesítéséért"), amit az osztrákoktól kaptak a hadjáratban résztvevő katonák és tisztek. Jellemző, hogy a cári kormány nem adott ki emlékérmet (amely van, orosz feliratozással, az osztrák!), és magasabb, orosz kitüntetéseket sem osztott ki! A kitüntetésekből nagyon kevés maradt fenn a mai napig, mivel az érmeket senki sem viselte. Ez egy egyedülálló eset az orosz történelemben, hogy egy hadikampány emlékérmét még a katonák (!!!) sem voltak hajlandóak viselni. Valamikor olvastam egy orosz cári tiszt visszaemlékezéseit (vagy Lüders volt az, vagy Jefimov, most már nem emlékszem.) Leír egy esetet, amikor a tiszti bálra valaki a dragonyosok közül felvette az érmet, és a társai rászóltak, hogy vegye le, mert ez az érem moveton a tisztek körében.
Visszatérve a témához: ha még jobban konkretizálod, hogy mi érdekel, talán rá tudok kérdezni az orosz hadtörténelmi fórumokon.
Szerintem eléggé megbízható, már legalábbis, ahogy én látom, viszont arról sem szabad megfeledkezni, hogy mégis csak a memoárirodalom egy darabjával állunk szemben. Ezeket azért minimális gyanakvással kell fogadni, bár Görgey aligha szolgálhat rá. Ilyenkor mindig érdemes megvizsgálni a mű keletkezésének körülményeit. Pár évvel a szabadságharc után, internálva, a nemzet megvetésétől sújtva(ez nem az én véleményem, magamat a Görgey szimpatizánsok csoportjába sorolom, csak hát ugye a tények...) egy életre elátkozva írta. Tulajdonképpen nincs oka a ködösítésre, saját hibáit belátja, és másokéra is rávilágít. Egyébként ha érdekel ez a téma, és szereted a memoárirodalmat, akkor ajánlom figyelmedbe Máriássy János(honvédezredes, az I. hadtest egyik hadosztályparancsnoka):Visszaemlékezések az 1848-49. évi szabadságharc alatt végzett szolgálataimra, illetve Józef Wysocki(honvédtábornok, a lengyel légió és a IX. hadtest parancsnoka):Együtt a szabadságért-című könyveket.
Akkor azért írja később (44. o) Görgey, hogy nem emlékszik kapott-e elismervényt amikor Kossuthnak átadta a "drágaságokat". Gondolom addigra már gyanúba keveredett. A ládákat ráadásul nem is maga vitte fel, hanem Vásárhelyivel küldte. Namost: A mondott cetli elveszett. Vásárhelyi nem sokkal az eset után elesett A Zichy Kastélyt legalább kétszerre "pakolták ki" Görgey nem emlékszik, hogy kapott-e elismervényt.
Ezek valóban több mint gyanússá teszik őt.
Ami mellette szól: Állítólag írott jelentést küldött az esetről a kormányhoz Vásárhelyivel és a ládákkal A többi "drágaságot" tanúk előtt adta át Kossuthnak.
Amúgy mit lehet tudni Görgey emlékiratairól? Mennyire megbízható? Nekem nagyon könnyen ellenőrizhetőnek tűnik, éppen ezért igaznak is.
Mocsár Gábor kitűnő könyvet írt a kérdésről. Ő azt írja, hogy az emigrációban az USA-ban Madarász szegénységben élt, így nem sikkasztotta el a gyémántokat. Mocsár azt feltételezi, hogy Kossuth nem fedhette fel a gyémántok sorsát, ami Mocsár szerint az élethalálharcot vívó ország külügyi próbálkozásait fedezte (Mocsár gyanúja szerint a török kapcsolatok irányában).
Üdv! Valószínűleg a Zichy gyémántokról lehet szó, amit Görgey valóban átadott az OHB-nek és később Madarász rendőrminiszter gondnokságába kerültek. Az egész sztori rettentően homályos, mivel a gyémántok köddé váltak. Az akkori radikálisok(flamingók) és a későbbi áruláspártiak Görgey kontójára írták a gyémántok eltüntetését, viszont tény, hogy amikor a békepárt előhozta ezt a kérdést 49 tavaszán, az Madarász rendőrminiszter bukásához vezetett...
Most olvasom Görgey konyvét, az 'Életem és Működésem Magyarországon'-t. (1911-es Franklin Társulat kiadást). A 26.-27. oldalon (3. fejezet) leír egy történetet miszerint 1848 október elején egy Vásárhelyi nevű hadnagy egy gyanús személy üldözésekor egy a személy által elvesztett papírcetlit taláalt. Az ezen leírtak alapján elment a korábban kivégzett Zichy Ödön gróf kálozdi kastélyába, és ott két lezárt vasláádát lefoglalt. Ezeket a ládákat Görgey felnyitás nélkül továbbküldte Pestre. Vásárhelyi a cetlit állítása szerint elvesztette. Bár még csak a 63. oldalon tartok de eddig a ládákról további említés nem történt. Megőrülök a kíváncsiságtól! Mi volt a ládákban? Ki veszítette el a cetlit, amely mintha szándékosan a ládák nyomára akarta volna vezetni a magyarokat? Vásárhelyi a cetli ügyet csak kitalálta, hogy a ládák mellett más értékeket rabolhasson? (mintha ez derülne ki a 4. fejezetből) Van az egész ügyről más forrásunk?
Elfelejted, hogy nem propagandával foglalkozom. Az 1/3-dot ien-igen keveslem. Csak hadifogságba majdnem 300 ezer napoleoni katona került(1813 tavaszáig). És még hol vannak még a betegek, sebesültek, fagyottak, halottak?
Az meg hogy ott fogják hagyni a fogukat, már Szmolenszknél kiderült és Borogyinónál vált nyilvánvalóvá.
A napoleoni háborúk oroszországi szakaszának dokumentált irodalma rendkívül pontos és kiterjedt. Többek között az orosznyelvű dokumentum és irat-gyűjteménye a legnagyobb a világon. Csodálom, hogy a franciákon és németeken kívül más nemigen foglalkozott ezek rendszerezésével. Mellesleg, a franciák, amikor megköttetett az Antante, több, mint 70 ezer dokumentum másolatát megkapták, ajándékba, a cári kormánytól.
És még egy két mondat a nagyszerü magyar objektivitáshoz!
G-nek nem egészen 1 éve volt, Napoleonnak ~20, Nagy Sándornak ~12-13, Nagy Frigyesnek is sok biztos, Mansteinnek és Rommelnek is több mint egy és mehetünk sorba!
Mi magyarok már annyira objektívek lettünk, hogy lassan minden nemzet maga alá gyür minket!
Trianonban is objektívek voltak velünk a népek, most az unióban is stb.!
Mi nagyon gálánsan fogadjuk és még mosolyt is csalunk az orcánkra, de egy "kicsit" beleroppanunk!Objektíven!Reformok is objektívek, már érzi a szakma a befektetők a pénzpiac, de Mari néni és Pista bácsi és Zolika nem érzi, hogy javulna a helyzet!
De minden 48-49-es csatában a magyarok vesztettek többet, függetlenül az eredménytől
Olvastam más eseteket is, vagy rosszul emlékszem!
És veszteségkozmetikázásról is olvastam!
Napoleon Oroszországból való hazamenete során ( bár ott sem volt...) több embert vesztett mint G. az egész szabadságharc alatt!Persze ez csak sacc részemről, de brutális létszámot!És az ügy sem hasonlítható egy szabadságharchoz!
De Ő császár és sztár és ott nem számít, elismerem a nagyságrend és méretek is mások nyílván!
Kis léptékéhez képest kissebb eredmények, de szépek és főleg, ha az adottságokat is hozzászámítjuk!G. nem volt uralkodó!
Más népek és főleg a német pl. le nem írná, hogy Nagy Frigyest ne emeljük Caesar szintjére azért...!
Mondjuk ahhoz képest, hogy 100 évvel ezelött még az "árulási" vád ellen védekezett G. ez is szép eredmény, hogy idáig jutottunk: voltak eredményei, de hibákat követett el!
Én csak azt mondom összességében egy 30 éves százados/örnagyból avanzsált tábornokocskától hihetetlenül hatalmas, amit müvelt!
És már ezért is az élmezőnybe helyezem!Másodszor meg azért, mert magyar és olyan ügyért tette, ami a legnemesebbek egyike a magyar történelemben, harmadszor egyéb szellemi tevékenységéért(kémia).
Élete utsó harmadának magánéleti történései jelentik nálam a mínuszt, de az európai élmezőnyhöz még itt is jónak mondható...!
A zseni Napoleon ugy vesztett el seregeket/seregtesteket mint a pókerjátékos bedobja a kezdőtéteket!
Na, ha ez elengedhetetlen az Európai hadvezéri élmezőnyhöz, akkor G. tényleg nincs közöttük!
A magyar már itt a kezdésnél megroppant volna!A francia meg később...!Viszont volt Austerlitzük!De a sztároknál nem szokás kérdezni: "...te mondd és mibe került ez neked....?
Érdekes lett volna, ha Isaszeg egy Austerlitz jellegű csata, mert ez esetben is szerintem orosz beavatkozás lett volna, de a vég Hajnau mentes lett volna és esetleg az oroszok a magyar tábornokokat esetleg szabadon engedik 1949 novemberében (szvsz addig tartott volna leveretésünk).
Azt viszont belátom, hogy racionalitása és lelkesedése inkább csak 48-hoz volt teljes, 49-es fejlemények Kossuthban és a politikai pártoskodásban való csalatkozásai, irracionális kapkodások erősen csökkentették a lendületes kezdeményezőkészségét, s inkább a kitérő manőverek és védelmi pozíciók vállalásával beérte! A komáromi csaták is már csak a védekezést szolgálták!
G. amugy sem volt a teljes megsemmisítő csaták embere!Inkább a csak strat-i fölény megszerzésére törekedett és a szellemi fölény éreztetése lehetett még célja!Persze ez biztos hibának is felhozható, de mindenesetre seregeket nem vesztett el! (Ehelyett letetette a fegyvert igaz!) Lehet, hogy erőforrás gazdálkodáshoz is konyított vagy tisztában volt vele, ha elveszíti nincs helyette másik, míg az osztrák/orosz kifogyhatatlanul tudja pótolni hadtesteit!
Nemzetközi összehasonlításban viszont csak a középmezőnyben lehet.
Ezzel számos kollégád biztos vitázna és én magam is több külföldi munkát láttam, ami ennek ellenkezőjét állítja és bizonyítja!Pedig én nem vagyok történész!
Ne feledd például azt a teljesítményt, hogy 2-szer csinált szinte ugyanugy hülyét az osztrákból 1-szer aztán 2-szor az orosz osztrákból!Kis területen és nem európai léptékü térben!
Miközben a koponyájába lüktetett az agya és kívülről nézegették!
Jó, elfogadom addigra "felnőtt" hozzá egy Leiningen, Pöltenberg, de ott volt a hátsó gondolataikban, hogy nem lehet baj, mert Artúr itt van velünk!
Orosz tisztek írták emlékirataikban, hogy vonul ez a Görgei össze-vissza és egy árva kocsikereket nem hagy maga után, pedig ott vonult velük, elöttük-utánuk a polgári kígyózó konvoj!Keresztül kasul járt az orosz seregek orra elött!Futkoztak mint pók a falon!Persze ezt is le lehet figymálni!Ha mindenki az életében csak hasonló szinten teljesítene nem itt tartanánk! A XX. nem adott még csak hasonló formátumu vezért sem a magyaroknak, nem még, hogy netán jobbat...!
Hogy oktondiság-e egy száraz történész szerint igen, de én az életben ezt látom!
Aki nem tud egyszer megoldani valamit az sorozatosan nem fogja tudni!G-nek mindig volt megoldása, s ha ez nem sikerült 100%-ban, akkor tessék körülnézni a környezeténél a maga 20% vagy a körüli teljesítményeivel!
Akárki, akármit mond, a strat-i katonai sikerek 48-49-ben szinte mindig köthetők voltak G-hez, ill. mindig ott volt a környéken!Már a nagyobb hadmozdulatokat illetően!
Persze Erdélyben nem, hiszen 2 helyen nem tudott lenni egyszerre!Ja és Komáromban sem! Húj tényleg hatalmasat hibázott!Hagyta egyedül Klapkát tündökölni!Igaz, hogy Viktring felé vette az irányt, de hiba volt, óriási hiba...!
Ui.: azért Gazsi bátyó indulhatott volna, mert ez a tuskó G. elfelejtette a falatot belerágni a huszáragyába...!
Szerintem Görgei az isaszegi csata idején több kérdésben "nem volt képben" megfelelően. Ez megmagyaráz néhány dolgot, illetve elkövetett hibát.
1. A haditerv szerint a VII. hadtest Hatvan felől tüntet, hogy lekösse az osztrák főerőket. Az I., II. és III. hadtest mindeközben rejtve egy déli átkaroló mozdulattal a hátukba kerül, hogy elvágja őket a fővárosoktól. (Az ötlet eredetileg Dembinszkytől származik!). A VII. hadtest április 7. előtt nem mehet át direkt támadásba, hiszen ezzel éppen a Gödöllő környékére tervezett bekerítési pont mögé szorítja az osztrákokat.
Az április 4-i tápióbicskei csatával elvben "lebukott" ez a terv, hiszen a bekerítő útvonalon az I. és a III. hadtest is felbukkant. A két sereg tisztjei elég jól ismerték egymást és a csapatokat; két hadtest jelenléte a bicskei csatatéren az osztrákok előtt sem lehetett titok. "... a Wysoczki-hadosztály is belekeveredett a harcba, és ezzel gondosan titkolt támadási tervünk idő előtt lelepleződött" (Görgei).
Mindezek ellenére az osztrákoknál is nagy lehetett a bizonytalanság, ld. pl. a Jellasics-hadtest április 5-i erőszakolt felderítését egészen a Zagyváig, Jászfényszaru felé. Az biztos: az eredeti terv felborult, az április 1-i utasításokat az események felülírták. Kérdés csak az, hogy a táborkar tudta-e értesíteni erről a VII. hadtestet; azaz Gáspár számára is világos volt-e, hogy most már rögtönöznie kell, és nyugodtan eltérhet a tervtől? Nem ismerek erre vonatkozó visszaemlékezést/irodalmi hivatkozást; de azt gondolom, hogy Gáspár ezekkel a fejleményekkel nem lehetett megfelelően tisztában! Amikor Hatvan előtt megindultak, azzal tisztában voltak, hogy zavaros idők következnek, ide-oda vonuló csapatokkal, kisebb-nagyobb összecsapásokkal, esetleg ágyúdörgéssel is. Neki egyetlen biztos vezérfonala lehetett: korábbi írásos utasítása, amihez éppen elég racionális oka lehetett tartania magát.
Feltételezésem szerint Görgei, és a táborkar is hibázhatott, ha az április 4-i fejleményekről és következményeiről nem világosította fel a VII. hadtestet, és nem mentette fel Gáspárt a korábbi utasítások követése alól. Szerintem Görgei nem élte bele magát megfelelően Gáspár helyzetébe, nem érzékelte, hogy a terv szerint magára hagyott VII. hadtest vezérét milyen információk vezetik. Görgei vsz. "nem volt képben": saját maga, és nem Gáspár saját szempontjából racionális viselkedést várt el tábornokától! Örült, amikor a saját gondolkodásába illő - hamis - hírt kapott (Gáspár előrenyomul Gödöllő felé), és nem gondolta át, hogy az általa nagyon kívánt hír valós alapokon nyugszik-e?
2. Az a gyanúm, hogy Görgei - mint ahogy a magyar hadsereg vezetőinek zöme - nem volt megfelelően tisztában a földrajzi helyzettel. (Hasonló okokból hitte el Kossuthnak decemberben, hogy a "Vértes hegyláncnál" majd megállíthatják az osztrákokat.) Amikor április 6-án délután Kókán felébresztik, térkép alapján szerzett emlékeire alapozva nagyjából, de csak nagyjából van csak tisztában azzal, csapatai merre is vannak. A táborkar Dányban; ő maga tehát csak véletlenszerűen kapott híreket a csapatok állásáról. Könnyen lehet, hogy talán térképet sem nézegetett, amikor ellovagolt Isaszeg felé. A hadtestparancsnokokkal értekezett ugyan a csata folyamán, de Bayerral pl. biztosan nem. Klapka pl. a Pécel felé álló Dipold dandárról egészen megfeledkezett - ld. pl. Karsa Ferenc visszaemlékezéseit. Görgei tehát nem volt képben megfelelően "a harczi szituáció"-ról (melyról visszaemlékezésének egy pontján a korábbi fordítás szerint "gyanításaink fájdalom, találtak").
