https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=163865904&t=9005529
Táblaíróság Creative Commons License 1 napja törlés -8 0 604171
1. A feltételezésen alapuló vajOn típusú hozzászólás innentől:hsz törlés, 1, nap, 1 hét stb
2. Az önbíráskodásra felhívás most még csak törlés, a következőnél topiktiltás.
3.Moderációval kizárólag az illetékes topikban lehet foglalkozni
4.. Ez nem vitaindító volt.
Köszönöm
Kösz, de — és ezt nagyon komolyan mondom — nem elsősorban az én érdemem, hogy lehetőségem van hozzászólni. Nálam sokkal tehetségesebb unokatestvéreim nem kaptak lehetőséget — ők és én legalábbis így gondoljuk. Komolyan gondolom, hogy nagy szerencsém van, mert fehér a bőröm, és helyzeti előnyben vagyok a többi romával szemben (már ha a cél, hogy normális, élhető életet élhessen az ember). Viszont sajnos tényleg nem tudom, mekkora ennek a szerepe abban, hogy gondolom azon nagyon kevés cigányok egyike vagyok, aki internetezhet, olvashat indexet, normális munkahelyen normélis pénzért dolgozhat. Azt biztosan tudom, hogy az én képességeim nagyon sok cigányban megvannak, de ők mégis sokkal szarabbul élnek. FBI doki lehet hogy ere azt írná, hogy én asszimiláns hajlamú vagyok, ők meg nem. Lehet, hogy igaza van, ezt nem tudom megítélni. Azt tudom, hogy nem vagyok kevésbé magyar, mint a kollégáim és nem vagyok kevésbé cigány, mint pl. az unokatestvéreim.
Ami miatt írtam: tényleg rossz érzéseket okozott nekem néhány beírás és azt gondolom, vannak itt biztosan néhányan, akik némileg átgondolják az álláspontjukat a hazzászólásaim alapján, vagy legalább egy picit elgondolkodnak rajta. Remélem — Skorpióval szólva — az ELVTELEN védők és nem támadók közti, gondolkodó és empátiára embereknek tudok mondani néhány normális dolgot. (Nagyon patetikusan, hangzik, de komolyan bánt, hogy nagyon sok roma egyszerűen nem kapja meg azokat a lehetőségeket, amiket én, és emiatt kimarad egy csomó jó dologból — mondjuk pl. az internet megismeréséből. Ha ezen ilyen egyszerű eszközökkel változtathatok, érdemes megpróbálni. Meg persze a saját igazamat is védem :)
Eloszor is megnyugtatlak, en se szeretk dolgozni, de azert meg bejarok a munkahelyemre, mivel belatom, hogy kenytelen vagyok. :) A munka "szeretet" helyett talan jobb lett volna hajlandosagot irni korabban.
Meg egy elejen tisztazadno fogalom: en kulonbseget szoktam tenni a szarmazas es eletmod alapjan adando nevekben. Ha valaki szarmazasa szerint tartozik az etnikumhoz akkor azokat "romanak" hivom. Ha valaki az eletmodja szerint tartozik a nemdolgozo, eloskodo reteghez, akkor azt szoktam "ciganynak" hivni. Ide termeszetesen tartozhatnak romak es magyarok es egyeb naciok is. Szoval Te az elejen mondtad, hogy cigany vagy, ezert hasznaltam ezt a szot. Maradjunk annyiban, hogy ezen besorolas alapjan Te roma szarmazasu vagy.
Na lenyegre:
Amit elmondtal az alapjan orulok is meg nem is. Egyreszt orulok, hogy beilleszkedett romakent igazolod szamomra (a roma szarmazas felvallasa nem mond ellent a beilleszkedesnek), hogy ez a helyes ut, masreszt sajnalom, mert akkor azt hiszem megsem fogsz tudni valaszolni a tovabbi kerdeseimre. (Bar nem tudom, hogy vegulis mennyire ismered a roma kulturat.)
Mindegy, azert ha tudsz valaszolj a kulturas kerdesemre.
Meg nem valaszoltal arra, hogy mi a velemenyed rolunk magyarokrol (es mi a ciganyokrol), es hogy szerinted mi a megoldas a problemara.
A zamolyi kerdest most hagyhatjuk, ott gyilkossagrol es gyilkosokrol van szo.
Elöször is minden tiszteletem a Tied. Elöször is mert veszed a faradsagot es hozza szolsz, masreszt mert eljutottal odaig, hogy VAN lehetöseged hozzaszolni.
Amit rolunk irsz. Vedd figyelembe, hogy a töresvonalak igazabol nem a nemciganyok-ciganyok közt huzodik, hanem sokkal inkabb a nemcigany, de a ciganyokat elvetelenul vedok, es nemvedök közt van.
Az ide irok 90 % VALOBAN azt szeretne, hogy olyan mint "ciganykerdes" ne legyen. Nos, a modszerekben erös velemenyelteres van.
Sokszor írtok olyan dolgokat, amikkel nem értek egyet és sokszor bántó amit írtok. Ezeket részben megértem, mert nem gondolom, hogy mindenkinek mindent tudni kellene, mindenkinek ezen kellene gondolkodni, és mindenki más helyzetébe bele kell tudja élni magát. Nekem nem azzal van bajom, ha valakinek előítéletei vannak pl. velem szemben, s azért, mert egyszer egy cigány átverte, tart tőle, hogy én is ezt teszem. A baj az, ha nem ad lehetőséget, hogy ennek az ellenkezője kiderüljön rólam, vagy ha nem hajlandó figyelmbe venni a véleményével ellentétes érveket és tapasztalatokat. Baj, ha emiatt én nem kaphatok meg valamilyen munkát, nem járhatok a lányával stb. Az előítélet (legyen az akár kedvező) szerintem nem sokat ér, vagy nem feltétlenül égbe kiáltó bűn, ha így levelezgetés közben kerül elő. A kérdés, hogy a "romafil" ott alszik-e teszem azt egy kisfalu szélén a putriban lakó romacsaládnál, ha lerobban a kocsija és megeszi-e azt, amit ők esznek stb. (lehet, hogy rossz példa), illetve aki itt cigányozik, az pl. feláll-e a kocsmában az asztal mellől, ha mellé ülők; leköpi vagy leugatja-e az anyámat, ha a szatyra hozzér a buszon stb.
Megoldás: nem tudom, nem vagyok olyan okos. Nekem sokat segített, hogy bár tényleg sokszor éreztem úgy, hogy lenéznek, hátrányba kerülök a hozzám hasonló kvalitású emberekkel szemben stb., voltak nagyon értelmes magyar barátaim, akik soha egy percig nem éreztették velem, hogy akármilyen tekinteben más lennék, mert cigány vagyok. Fontos, hogy "külsősök" elfogadjanak.
Viszont azt is hozzáteszem: azt a hátrányt nem tudom ledolgozni, hogy más kultúrában nőttem fel. Nem úgy reagálok dolgokra, mint mások, sokszor nagyon másképpen kattog az agyam. Ez sokszor jó, viszont sokszor gond. (Most látom, mennyire közhelyesek ezek a gondolatok így.)
:)
"(ugye ha válaszolok nem látom a kérdéseket — mi a trükkötök? :)."
A trukk az, hogy amikor valaszolsz, akkor a kepernyo alljara elkezdi letolteni a teljes topikot a szoftver. Ez kis felbontasu uzemmodban nem letszik, de a gorgetosavval le lehet ra menni. Ha csak egy bizonyos hozzasolasra valaszolsz, akkor csak azt az egyet hozza fel ugyanide.
Igazabol nagyon orulok neki, hogy ide irkal. Rajta tudok a legtobbet nevetni az osszes hozzaszolo kozzul. Ugy nem erti szegeny a dolgokat, akkora csolatasa van. Kulon erdekesseg, hogy ezt a csovet Nepszabadsagbol tekerte fel maganak. :-)
Raadasul messzire latszik az allando idezgeteseibol, meg a magazodasabol, hogy azt, hogy sajat gondolatai nincsennek, ugy magyarazza maganak, hogy O egy kulonlegesen muvelt es kulturalt ember, aki messze a tobbiek folott all. :-))))))
Sajnos nem tudom fejben tartani az össze kérdést (ugye ha válaszolok nem látom a kérdéseket — mi a trükkötök? :). Amire emléxem:
Részben a cigányok hibája: szerintem nem őszinte és félrebeszél, aki CSAK külső okokra hivatkozik.
De (és itt részben válaszolok más kérdésekre is): nem klasszikus cigány közegben nőttem fel (a családom nem tart minden hagyományt), ráadásul mivel fehér vagyok, engem nem első körből szoktak utálni. Tapasztalataim szerint ugyanis a "romafilek" kapásból minden cigányt szeretnek, a többiek kapásból minden cigány utálnak. Engem ltalában megismernek legalább egy picit, aztán amikor megtudják, hogy cigány vagyok, ált. már eleve van valami véleményük. Aki utál, mgjobban utál, aki kedvel, azt ált. nem érdekli... Persze volt már aki emiatt utált meg.
Bizony volt hátrány: a korábbi barátnőim (és a mostani) szülei rendszeresen erre hivatkoznak. Nem azt mondja, hogy hüly, csúnya, hanem hogy azért ne járjon velem, mert cigány vagyok... Voltak a suliban tanárok is, akik "különös figyelmet szenteltek" nekem. Általában az én tatyómat nézték meg legelőször, ha vkinek eltűnt valamije stb. Tényleg. Szerencsére úgy tűnik, találtam olyan helyet, ahol "nem néznek ki", ha piszkálnak, nem emiatt...
De — visszatérve a kulturára — ebben nagy szerepe van anak, hogy gyakolatilag nulla a kötődésem a cigány kultúrához, szerintem lényegében pont olyan vagyok, mint bármelyik másik kollégám. Emiatt a cigányok "néznek ki maguk közül", és ezt komoly veszteségnek tartom.
Nem gondolom, hogy klasszikus asszimiláns lennék, mert mindig felvállalom, hogy cigány vagyok. Egyszerűen voltak magyar barátaim, s a már említett szerencse/szerencsétlenség (fehér). Viszont pl. a húgom klasszikus cigány első ránézésre, és neki nem is sikerült "beilleszkednie" igazából. Hogy eben mekkora szerepe van a kettőnk személyisége közötti különbsgének, iletve a szinünknek, nem tudom. Hajlok rá, hogy neki komoly hátrány, az pedig pluszban az, hogy látta: a bátyját nem kergetik meg az iskolaudvaron, meg nem ugatnak be annyira — persze lehet, hogy ez meg az én előítéletességemet mutatja a nem cigányokkal szemben.
Sajnos a zámolyiakról nem tudok mit mondani, mert nem tudom mi történt: annyit hallottam, hogy mintha látogatóba mentek volna oda srácok, akik közül valakit megöltek. Ennyi alapján én nem mernék semmit sem állítani, úgyhogy bocs...
Na, most kibujt a szog a zsakbol. FBI doki velemenye szerint teny az, amit a szoclib sajto megirt.
Gratulalunk eles elmejehez, egyedulallo helyzetertekelesehez, es a vilag mukodesenek megerteserol alkotott modszertanahoz.
Ezek utan ketsegeim vannak, ki az , aki nincs tisztaban a TENY fogalmaval.
Hogy a doki a sajat teny fogalmaval esetleg tisztaban van, az nagyon szep. En tenynek inkabb azt neveznem, ami bizonyithatoan igaz allitas.
Es a bizonyitashoz eleg gyenge erv, hogy megirta a Nepszabadsag.
Jo tanacs FBI doktornak. Megfelelo intezetekben talan meg tudjak gyogyitani. Keresse fel a szakorvosokat minnel elobb.
vegre valaki elismeri a ciganyok kozul, hogy reszben az o hibajukbol. gratula! egy lepessel kozelebb vagyunk a megoldashoz. tudom, hogy hosszu elsofutasra vegigolvasni a topicot, foleg, hogy akad benne boven mellebeszeles is, de kerlek, ha idod engedi, tedd meg es kivancsian varjuk a velemenyeket.
ha volnal kedves az allaspontodat a "zamolyi romak" ugyevel a masik topicban megosztani, akkor kulon koszonet.
Nehany kerdes:
- Ismered a cigany kulturat is, vagy csak cigany szarmazasu vagy, de magyar kultura szerint nevelkedtel (na kicsit kacifantos lett, remelem erted)
- Ha a valasz igen, akkor szerinted igazak azok az allitasok a cigany kulturarol amit fereg6-tol bekopipeszteltem valahova topic elejere (meg lehet ismerni, mer egy nagyon hosszu hozzaszolas)?
- Ert hatrany a szarmazasod miatt?
- Mi a velemenyed rolunk?
- Szerinted mi a ciganykerdes megoldas?
A munkaszeretet kapcsán megjegyzem: még nem találkoztam emberrel, akit az hajtott volna, hogy szar munkát végezhessen kevés pénzért. A cigányok többsége viszont erre van ítélve. Részint a saját maguk hibájából, részint másokéból — ezzel kapcsolatban nem szeretnék akadémikus vitát nyitni. Én sem szeretek dolgozni, holott jól fizető "szellemi munkakörben" dolgozom, s még csak nem is valami trutyit. Viszont a dolgozni kifejezés alatt azt is értem, hogy az esetek többségében a főnökeim általam hülyeségnek tartott dolgaival foglalkozom, és csomó időt elpazarlok szerintem felesleges ügyekre. Aki pedig azt mondja, hogy ezt ő szereti, az szerintem talán nem mond igazat, vagy nem tudja, mit beszél. Ha viszont vki a dolgozni szó alatt azt érti, hogy számára örömet okozó tevékenységet végez, s azért még pénzt is kap, akkor nem gondolhatja komolyan, hogy ezt a cigányok nem szeretik.
A börtöntöltelék szindróma kapcsán pusztán annyit ajánlanék, hogy felettébb kényelmes megoldást választ, aki szerint azért van több cigány a börtönökben (holott az országban ugye kevesebben vanna), mert a cigány bűnőző alkat, genetikailag, kulturálisan stb. "erre van kódolva"... Ha ugyanis azt vizsgáljuk meg, hogy a cigányokkal azonos körülmények közt élő emberek, illetve a börtönökben lévők etnikai/nemzetiségi megoszlása mennyire egyezik, kiderül, hogy totl megegyezik. Vagyis nem a számazás, hanem a kulturális, gazdasági stb. körülmények hatása a kimutatható — a börtönbeli és a "kinti" arány közti különbség tehát abból adódik, hogy az átlagos cigány sokkal rosszabb körülmények közt él, mint az átlagos nem cigány. (Részletek: Tauber István kriminológus tanulmányaiban.)
Sajnos képtelen voltam végigolvasni a két topicot, de remélem a leglényegesebb érveket azért megtaláltam pro és kontra.
Ráadásul ezeket évek óta hallgatom, mivel CIGÁNY VAGYOK. Sajnos/szerencsére nem igazán látszik rajtam, így elég rendszeresen belefutok olyan helyeztekbe, hogy vki nekiáll cigányozni, mire közlöm vele a közlendőt. Erre jellemzően mindenki elmondja, hogy NEM AZÉRT mondta, meg ismer rendes cigányt IS, meg elkezd meggyőzni, hogy miért is nem kellene nekem élnem.
Naszóval igen érdekes dolog ez, s alkalomadtán tennék néhány megjegyzést — ezt részletekben gondolom, mivel nem szeretnék egyben egy nagy adag szöveget beönteni.
Ez is elkepzelheto. Azt sem allitottam, hogy tudos vagyok, azt sem, hogy szakerto. De, hogy mi altudomany szerintem ebben az esetben is erosen szubjektiv. De meg biztosan nem hallottal olyanrol, hogy egy tortenelmi tenyt maskepp ertekeltek. Tovabbra is azt alitom, hogy nem a tenyeket nem fogadom el (pl. a ciganyuok ellen diszkriminacio van, ez igaz stb), hanem a tenyek ertekeleset illetve tulertekeleset
udv
nyman (az altudos)
UI. Tenyleg tudtatok, hogy ennek a topicnak az elso reszere link van a romapegrol? http://www.romapage.c3.hu/, lassan frissiteni is kellene. Igazabol csak arra voltam kivancsi, van e a zamolyi gyilkosokrol valami, de meg a kilakoltatasrol papolnak.
Meggyoztel, erkolcstelen vagyok! Ennek ellenkezojet ugyan nem is allitottam soha.
Addig nem tudok 100%-ban egyeterteni az un. "Europai Jogharmonizacioval", amig a tarsadalom egyes retegei, elemei (valoszinu koztuk en is) nem jut el arra a szintre, hogy ezeket alkalmazni is lehet. Konkret peldat mar mondtak elottem sokan a topicban szereplo kissebbseggel kapcsolatban. Bevallom nem vagyok tarsadalomkutato, de pl. nem tudok mas olyan europai csoportrol, ahol a tanulasi motivacio ilyen alacsony lenne.
Börtönőrök, BM-esek és a börtönök világát ismerők (pl. Moldova György) szerint a bent lévők nagyjából fele cigány. OK, ezek nem hitelesek adatok, mivel errők "hiteles" adatokat törvényileg tilos gyűjteni. Csakhát milyen az ember? Attól, hogy valamit nem lehet, attól még spekulál és megpróbál valamit kiókumlálni. Márpedig a spekulálás egyelőre nincsen betiltva. Én nem jártam még börtönben semmilyen minőségben, de beszéltem már BV-sekkel és ők a fentebb leírt, nem hiteles adatot mondták.
Doki, azert nem kene igy meglovagolni azt a tenyt, hogy a bortonokben nem keszulhetnek statisztikak a faji hovatartozasrtol. Ez nevetsegesse teszi az erveit.
Mellesleg en elhiszem, hogy a 80% cigany. A tapasztalataim azt mutatjak, hogy ez valos arany lehet.
zsiragy jol osszefoglalta. A termeszettudomanyokban ez igaz. Egyebkent en sem a tenyekkel vitatkozok. Azokat elfogadom. Viszont az arra adott magyarazatokat TARSADALOMTUDOMANY, TORTENELEM es hasonszurui eseteben mar csak fenntartassal.
>a tudományban a tényeket mindenki >elfogadja, és aki vitatja a tényeket, >az nem tudós.
Mármint a természettudományokban. Merthogy a társadalomtudományokban más a helyzet. Most egész sereg olyan tényt tudnék mondani történeli, irodalmi, pszichológiai, jogi és közgazdasági témákban, amiket igen komoly tudósok egy része elfogad, más része cáfol.
Írja:
Szeretnem, hogy az "evangeliumot" masok is betartsak. De peldaul en nem akadnek ki olyan torvenyeneken, ami "szemet szemert, fogat fogert"-elvet alkalmazza. Ha en bantottam valakit, akkor bantsanak engem is. Ha megolok valakit oljenek meg engem is. De most azt hiszem ne nyissunk a errol itt ujabb vitat.
Hát pontosan erről beszéltem. Az aki szerint az erkölcse megengedi, hogy hol egy modern erkölcsi elvet, hol egy már évezredekkel ezelőtt is elvetett, az előzővel ellentmondó erkölcsi elvet használjon, az aligha képes erkölcsi ítéletet mondani, hiszen nincs szilárd erkölcsi alapja. A részleteket megtalálja a Miért legyen erkölcsös? topic-ban.
Ez jellemzi a tudományról szóló leírását is, amiből csak egyet hagyott ki, hogy a tudományban a tényeket mindenki elfogadja, és aki vitatja a tényeket, az nem tudós.
Minden amit FBI doki mond ugyanugy ervenyes magyar -> cigany iranyultsagban mint cigany-> magyar iranyban.
Az igazsagtalansag ellenerzest szul. Ha az igazsagtalansag tartosan fennal valaki javara masvalaki ellen akkor ott hamarosan utalat fog kialakulni. Ha a kedvezmenyezett meg tetezi is azzal, hogy viszont utalja a megkarositottat, felelemben tartja a megkarositottat, minden jel szerint tartosan berendezkedik az igazsagtalan elonyok fogadasara, sot meg tobbet kovetel es megprobalja kiszoritani a megkarositottat lakohelyerol/elettererol akkor ott hamarosan kialakul a gyulolet.
Amit leirtam termeszetes emberi magatartas. Gondolom mindeni erti, hogy a szituacio egy az egyben rahuzhatoa a magyar cigany viszonyra. Ezekutan johetnek zsiragyu jogaszok es probalhatjak a gyuloletet adminisztrativ eszkozokkel elfolytani, nem fog menni. Az okot kell megszuntetni.
Szeretnem, hogy az "evangeliumot" masok is betartsak. De peldaul en nem akadnek ki olyan torvenyeneken, ami "szemet szemert, fogat fogert"-elvet alkalmazza. Ha en bantottam valakit, akkor bantsanak engem is. Ha megolok valakit oljenek meg engem is. De most azt hiszem ne nyissunk a errol itt ujabb vitat.
Hogy gyuloletkelto e a "minden cigany becsuletes" kijelentesem az nezopont kerdese. De ha egy nagy tablara irva kimegy vele az utcara, gyanitom nagyon sok emberbol agressziot (gyuloletet?) fog kivaltani. Aztan ebbol mindenki dontse el, hogy ez az vagy nem.
A szakertoi velemnyekrol. Mint korabban irtam, tarsadalomkutatas, meg tortenelem stb. eleg szubjektiv tudomanyterulet. Nem azt mondom, hogy nem fogadom el oket, hanem, hogy fentartassal kezelem. Az altalad megadott irasban is azert akadnak apro csusztatasok - tenyekkel logikusan bebizonyithato allitasok, amik elso olvasasra mas asszociaciot adnak.
Sajnos olyat nap mint nap olvasok, hogy "a szakertok nem tudtak megegyezni", vagy "nem ertenek egyet" ugyhogy ebbol magam sem tudom eldonteni, hogy akkor most ki szakerto es ki nem. A jozan logika szerint az egyik fel nem az.
