https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=163865904&t=9005529
Táblaíróság Creative Commons License 1 napja törlés -8 0 604171
1. A feltételezésen alapuló vajOn típusú hozzászólás innentől:hsz törlés, 1, nap, 1 hét stb
2. Az önbíráskodásra felhívás most még csak törlés, a következőnél topiktiltás.
3.Moderációval kizárólag az illetékes topikban lehet foglalkozni
4.. Ez nem vitaindító volt.
Köszönöm
De ha a sima köztársaság alkotmányára hivatkoznál, az se érdekelne különösebben senkit, mivel a leírt elvek és a valóság nálunk eléggé távol esnek egymástól.
Senkinek sem ajánlottam, hogy szeresse a cigányokat (ami megfelelne a csokinak), pusztán azt, hogy a gyűlöletet, és a diszkriminációt (ami annak felel meg, hogy agyba-főbe veri az Ön által említett gyereket) utasítsa el. Egyébként ez a hasonlat sem áll, mert milyen alapon tekinti gyereknek a cigányságot?
Nem az a diszkrimináció, ha valaki kvalifikáltabbakat vesz fel, hanem az, ha valakit azért nem vesznek fel dolgozni, mert cigány.
Ha pedig Ön diszkriminálná a cigányokat, akkor miért állítja, hogy ők nem vállalnának munkát és nem akarnak beilleszkedni? Hiszen pontosan a diszkrimináció az, ami megakadályozza őket ebben. Az összefoglalómban láthatta, hogy kölcsönös elvárásaim vannak. Mind a cigányságtól, mind a társadalom többi részétől elvárom az alkalmazkodást. És ehhez a társadalom többi részére a diszkrimináció elítélése hárul, ami azért nem különlegesség, hiszen a Magyar Népköztársaság Alkotmánya is ezt írja elő. Úgy gondolom, hogy a cigányoktól is, de a társadalom többi részétől is elvárható a törvény tisztelete. Úgy nem fog menni, ha csak a cigányságtól várjuk el ezt.
A gyermek es csoki peldaval egyaltalan nem apa-fiu viszonyt akartam erzekeltetni. Hogy vilagosabb legyen: ha a szomszed Pistike betori az ablakomat a focilabdajaval, akkor nem adok neki egy tabla csokit, hanem elmeselem neki, hogy hol a jatszoter.
Azt a reteget pedig, aki semmit sem tesz a helyzete javitasaert, igenis ki akarom rekeszteni a tamogattoti korbol. Rengeteg igazan raszorulo ember elol veszik el a segelyt azok, akik csak kocsmazasra hasznaljak fel. Es itt termeszetesen nem csak ciganyokrol van szo.
Arrol pedig meg mindig nem gyozott meg, hogy a ciganysag legnagyobb resze akar csak a legkisebb erofeszitest is tette volna a beilleszkedesert.
Ha munkaado lennek, akkor a jobban kvalifikalt munkaerot preferalnam, es valljuk meg oszinten, ez esetben sokkal nagyobb annak az eselye, hogy nem roma szarmazasu munkavallalot fogok felvenni.
En viszont azt mondanam, hogy a raszorultsag a segelyeknek szukseges, de nem elegseges feltetele kellene legyen. Az kap segelyeket, aki raszorult ES tesz erte, hogy minnel hamarabb kikeruljon a raszorult kategoriabol.
Ha HitetlenTamaska a pozitiv visszacsatolason azt ertette, hogy igy azok, akik probalnak dolgozni, tanulni, azok egyre joban elnenek, igy egyre tobben probalnnak a pozitiv peldak hatasara szinten dolgozni , tanulni, akkor egyetertek, ilyet valoban beinditana a dolog, csak azt nem ertem ez a pozitiv visszacsatolas miert lenne rosz.
Az meg, hogy az allam - allampolgar kapcsolat nem modelezheto az apa-fiu kapcsolattal az csak reszben igaz.
Ha en egy dolgozo adofizeto allampolgar vagyok, akkor ez a kapcsolat jogosan felfoghato ugy, mint ket szerzodo fel kozott, en fizetek, es ezert elvarom, hogy utakat epitsenek, iskolakat korhazakat, stb.
De ha NEM fizetek adot, ha kizarolag az allam tart el, akkor az apa - gyerek kapcsolat JOGOS. ha magam erejebol nem vagyok keppes a gyermekeimet etetni, akkor valamit rosszul csinaltam, es jogos, hogy az aki a gyermekeimet eteti helyettem, beleszol, hogyan is kellene viselkednem ahhoz, hogy minnel hamarabb ujra en etethessem oket.
Ha CSAK a raszorultsag alapjan tamogatunk, azt ugy hivjak, hogy kontraszelekcio. Tudok peldat, amikor 6 gyermeket egyedul nevelo csaladfotol, (tenyleg rosz helyzetben), azon az alapon tagadtak meg a beiskolaztatasi segelyt, mert a nyaron gurizett, es a sajat kezevel felhuzott egy furdoszobat a hazhoz. Furdoszobas haza van, nem szorult ra a segelyre ugy mint a masik, aki egesz nyaron csak a segelyt varta.
Kovetkezo nyaron mar nyilvan O sem fog gurizni, kulonosen ha a masiknak a jogvedok epitenek egy furdoszobas hazat, mert raszorul.
Nem tudom mi olyan bonyolult ebben, hogy sokan nem keppesek felfogni, hogy a feltetel nelkuli segelyezes nem csak NEM ELEG, a ciganysag felemelesehez, de pont ellenkezoleg, MEGAKADALYOZZA a ciganysag felemelkedeset. Egyenesen BUN a feltetel nelkuli segelyezes.
Tisztelt Tomiboy
Nem tudom, hogy miert kér számon a mi derék F.B.I. doktorunkon olyan dolgokat, aminek a megoldása csak generációk alatt mehet végbe.
A támogatottak körének megszabásánál nagyon ovatosan tanácsos eljárni.
A pauperizálodás nagyon könnyen indithat meg pozitiv visszacsatolást.
Nem szabad a társadalom legszerencsétlenebb rétegét magára hagyni a problémáival, mert - ha már részvétet nem érez irántuk, annyit beláthat, hogy - a szegények nagy tömege az ön életének a minöségét is veszélyezteti.
"De ha mar itt vagyok, akkor feltennem a kerdest, hogy On szerint hogyan lehetne kezelni a ciganykerdest?"
Összefoglatam a kezelésre vonatkozó állításaimat. Természetsen egy részletes tanulmányt nem fogok itt írni, ezért mindenkinek azt ajánlottam, hogy ha érdekli a téma, akkor olvassa el a csatolt iratokat és tanulmányokat, ott szép számmal talál részleteket is.
"On szerint mi a jobb megoldas annal, hogy azt, aki tanul, dolgozik, beilleszkedik tamogatom, azt pedig aki lop, csal, hazudik, kirekesztem a tamogatottak korebol?"
Aki bűnt követ el, azt a törvény szerint böntetni kell, nem kirekeszteni. Ezzel szemben a cigánysággal szemben (még csak nem is a bűnözőkkel szemben), Ön is olvashatja, mind munkahelyi, mind iskolai diszkrimináció egyaránt létezik. Ezt az Alkotmány tiltja.
" Egyebkent kivancsian varom a valaszt arra a kerdesre is, hogy On szerint miert jo a korlatlan tamogatas?"
Én nem írtam, hogy a korlátlan támogatás jó lenne. Azt írtam, hogy a cigányság támogatása az egyik szükséges, de nem elégséges feltétele a jelnelegi helyzet rendezésének.
" Mit tesz a kisgyermek, aki MINDEN tette ellenere csokit kap?"
A kérdése nem helyénvaló, ha cigányságra akarja vonatkoztatni. Semiféle atya gyermek viszony nincs az állam és a polgárai között. Ez a gondolkodás még az előző rendszerből maradt fenn. Felejtse el!
"Megtenne, hogy valaszol egyenesen, es nem csak idez, illetve utal valami masra?"
A válaszaim úgy gondolom egyenesek. Viszont ha Ön nem hajlandó a már leírt válaszaimat megnézni, akkor mért várja el tőlem azt, hogy ahányszor ugyanazt megkérdezik tölem, annyiszor leírjam ugyanazt a választ?
Kedves I. Blasius
Ez nem hazugsag. Ez csalás (ha tényleg meg is veszed. Ha nem, akkor nem) és lopás (ha tényleg nem az övé) stb., ami már mind valóban büntetőjogi kategória. Valamint a hamis tanuzás is.
De a hazugság nem. Ha én azt mondom , hogy én esténként a Mercedesemmel járok a Hilton Casinoba, milyen bűnt követtem el??
Kedves ElPocoLoco!
A hazugság néha jogilag is bűn, pl. ha egy cigány odajön hozzám, hogy vegyem meg tőle az aranyóráját, közben kiderül, hogy nem arany és nem is az övé, az több tényállást is kimerít, pedig ez is hazugságnak számít ami szerinted nem bűncselekmény.
Kedves Tomiboy
tudom hogy nem hozzam szolt, de par dolgot hagy fuzzek hozzá:
Ne keverjük a szociális rendszert az igazságszolgáltatással. Aki lop, csal, attól nem a támogatást kell megvonni, (milyen támogatást? Családi pótlékot? A gyereket büntessük a szülei hibájáért?) hanem bíróság elé kell állítani.
A hazugság pedig nem bűn (legalábbis jogilag).
A szociális juttatások megítélésének mércéje pedig a rászorultság legyen. Nem lenne jó, ha ez valamiféle nyomásgyakorlási eszközzé válna az állam kezében: ha jó vagy, kapsz segélyt.
Csak ugy kozlom, hogy ezt a topicot is olvastam. De ha mar itt vagyok, akkor feltennem a kerdest, hogy On szerint hogyan lehetne kezelni a ciganykerdest?
Eddig ugyanis csak azt olvashattuk Ontol, hogy hogyan NEM lehet kezelni.
On szerint mi a jobb megoldas annal, hogy azt, aki tanul, dolgozik, beilleszkedik tamogatom, azt pedig aki lop, csal, hazudik, kirekesztem a tamogatottak korebol?
Egyebkent kivancsian varom a valaszt arra a kerdesre is, hogy On szerint miert jo a korlatlan tamogatas? Mit tesz a kisgyermek, aki MINDEN tette ellenere csokit kap?
Es a masik topicban is varnam a valaszt a kerdesemre, mely szerint On tenyleg komolyan gondolta, hogy...?
Megtenne, hogy valaszol egyenesen, es nem csak idez, illetve utal valami masra?
Szerintetek mi az igazi baj a ciganyokkal? Valahogy az az erzesem, az a legnagyobb problema veluk, hogy aki torvenyt vagy erkolcsot sert kozuluk, az valoban remesen pofatlanul teszi. Ezert zavarja a tobbieket jobban. Mert kozvetlenul a borunkon erezzuk, amit csinalnak. Bezzeg a politikusok! Tizszer annyit artanak nekunk, oszt megse kopjuk le oket.
Attól függ.
Én konkrétan ismertam olyan esetet, ahol a helyi SZDSZ különféle pozíciókat ígért a vajda egyik rokonának, mire cigányok tömegei jelentek meg a szavazókörökben a "madarasra akarok szavazni" (értsd: a szadi) felkiáltással. Meg is nyerték, noha amúgy a szadi rosszul szerepelt a környéken.
Ha jol tudom, a masik forumbol, akkor mar a sracot hibaztatja, hogy meghalt. Fasza, nem.
Ha a ciganysag egyik vezetoje sem tud ilyen esetben egy kis onkritikat gyakorolni, akkor ertheto, hogy a cigany nepszerusegi index miert nem felfele tendal.
Egy-ket ilyen esetben szerintem elvarja az atlagpolgar, hogy ne nezzek hulyenek.
Ki tippel arra, hogy meddig fog tartani Flórinak, hogy - a már jól ismert forgatókönyvet követve - nyilatkozzon arról, hogy a szegény, szerencsétlen, eltiport roma társaságból nem romák ütötték agyon a srácot, hanem egyes bűnöző elemek?
Szerintem kedd reggelre meglesz.
Igazából nem idetartozik, mert ez nem szeretet kérdése..., de nem tudtam hol felvetni ezt a témát.
Tegnap este félfüllel hallottam a tevében, hogy egy belvízsúlytotta faluban nem akarják átadni a rászorulóknak a közösségi(?) házat. Ez a károsultak számára épült, jó minőségű ház. Úgy értettem, hogy a polgármester nem akar nyilatkozni, sőt válaszolni sem az emberek kérdésére.
Vajon mire kell akkor ez a ház? Kit/mit költöztet bele, ha nem a rászoruló embereket?
Ti mit tudtok erről? Igaz ez így valóban?
George Sand
P.s. annyi a köze a topiccímhez, hogy az érintettek is azok.
amilyen igazad Neked van!
Már van is egy efféle lépés.nem szívesen dícsérem a jelenleki kormányt, de a tanulmányi támogatás című 5letük rulez. Iskoláskorban csak az a gyerek kaphat családi pótlékot, aki jár is iskolába. Igaz a 8 évig elsős gyerek is kap, de sámli sem lehet tökételes:o)
A problema az, hogy mire nyugdijas leszek, az aktiv kereso lakossag igen nagy hanyada lesz cigany. Kivancsi lennek egy korfara a ciganyokkal kapcsolatban, illetve magyarorszag nem ciganyaival kapcsolatban.
Ha nem vagyok teljesen hulye, akkor latom, hogy mar csak a sajat erdekem is azt diktalja, hogy a ciganygyerekek tanuljanak, orvosok , mernokok legyenek belolluk, mert ha nyugdijaskent megfajdul a derekam, vagy nem lesz eleg orvos, hogy torodjenek ilyen aprosaggal, vagy sok cigany orvos (is) lesz. Akik kozzul egy majd megnezi mi is a baja a derekamnak. Es ez szinte minden szakmara elmondhato.
A problema az, hogy ha a jelenlegi kulturalis szinten maradnak a cigany tomegek, akkor nem lesz sok cigany orvos, mikor nyugdijjas leszek. Sok cigany munkanelkuli lesz. Meg tob mint most. Meg roszabb helyzetben mint most. Hiszen egyre kevesebb ember altal fizetett tamogatasokat kell egyre tobbfele osztani.
A vilag meg olyan, hogy azt kapod, amiert fizetsz. A jelenlegi tamogatasi rendszer annak fizet, aki NEM dolgozik, annak akinek sok ehezo gyereke van, annak akinek nincs eselye munkat talalni. Egyre tobb is aki nem dolgozik, egyre tobb az ehezo gyerek, es egyre tobb aki nem tanul. Valamit nyilvan valtoztatni kell. Es ezt nem lehet ugy megtenni, hogy a jelenlegi tamogatasi rendszer marad. Azt kell tamogatni, aki elindul az uton. Ha arra koltik az adomat, hogy kulon tamogatast kapjanak a jol tanulo cigany gyerekek, ha arra, hogy a dolgozo ciganyok adokedvezmenyt kapjanak, ha arra, hogy a cegeket anyagilag osztonzik ciganyok foglalkoztatasara, ha arra, hogy a szakkepzetleneknek kepzest biztositsanak, ha arra, hogy a munkanelkuliek varosszepitesi programok kereteben munkat biztositsanak, akkor azzal a tudattal fizetem az adomat, hogy ezzel a boldog nyugdijas eveimhez jarulok hozza.
Ha arra koltik az adomat, hogy azt jutalmazzak, aki hagyja magara omlani a hazat, azt aki nem is akar mar szakkepesitest szerezni, azt aki nem jaratja a gyerekeit iskolaba, akkor az adomat azzal a tudattal fizetem be, hogy a nyugdijas korommal kapcsolatos remalmok megvalositasaert fizetek.
Kedves Kitartas
A ciganyok nem jelentenek szavazobazist. Nem jarnak szavazni.
Az persze igaz, hogy az o helyzetuk Magyarorszag egyik fo problemaja, de nem azert, mert ok elik fel az orszag penzet.
Azt gondolom, hogy egy-egy rossz privatizacio vagy bankkonszolidacio tobb allami penzt visz el, mint amin ok evekig eloskodnek.
Persze szeretni nem kell a ciganyokat.
Mert kene ismeretlenul, szarmazasa miatt barkit szeretni? Viszont hogy mennyire vagyunk korrektek veluk, az minket minosit.
a minap láttam egy jelenetet, ami számomra a cigányság allegóriája. Aztán lehet, hogy rasszista vagyok ;o)
A buszmegállóban megjelent egy anya a két gyemekével. Az egyik még csecsemő. a másik amolyan kétéves forma kislány. A kislány az egyik legaranyosabb gyermek volt akit láttam. Mosolygó arcocska, rézvörös (ez elég ritka) göndör angyalfürtöcskék, gyöngyöző kacaj. Ugyanakkor mérhetetlenül mocskos rongyok, a gyerek arca ki sem látszik a rengeteg szutyok alól. Az anya alpári, mocskos és büdös. Az eleven kislányra így szól rá: "A rák egye le a pacalodat, pfüüü!" és leköpi.
A kicsi most még csak gagyog és kacag. Vajon mit mond majd az ő gyerekének? Vajon milyen jövő vár rá? Követi anyja példájat? Kitör a szellemi és fizikai nyomorból?
Ki tudja?
Szoval ciganyopkrol vagy jot, vagy semmit, mert kulonben raszista vagy!
Ez akar jelmondata is lehetne az FBI doktor vezette 'Akadalyozzuk meg a ciganysag felemelkedeset' mozgalomnak. Igy lehet szepen korusban begetni, hogy 'Minden a legnagyobb rendben, a ciganysag tanul, nem lesz itt semmi baj, nem kell itt semmit se csinalni, nehogy mar elkezdjetek gondolkozni mi lehetne a megoldas, mert megoldas csak problemara kell, es ha azt allitod, hogya ciganysaggal kapcsolatban barmilyen problema van, akkor rasszista vagy.'
A kor bezarult, mert egy rasszista velemenyet meg el sem kell olvasni, nem is szokta F.B.I doktor, ez kitunik a valaszaibol, vagy ha teszi az meg roszabb, mert akkor meg nem erti. De erdemben nem valaszol ra. (Igaz, erdemben nem valaszol semmire.)
Nem kellene nyitni egy hasonlo temaju topikot a megoldas keresesere, ahonnan F.B.I doktor karos, visszahuzo, provokativ es demagog hozzaszolasait egesz egyszeruen ignoralni lehetne? Mar a topik cime is lehetne valami "demagogok kimeljenek".
Lehet, hogy tévedek, de a dokival vitázók érvelési módszerét olyan TTK-snak érzem helyenként. A doki meg inkább bölcsész stílusban adja elő magát. (Én TTK-s vagyok.)
Egyébként én 1-ső sorban _idéztem_ a doki doksijaiból. Ott írták, hogy nincs nagyobb baj, a doki meg aszonta nekem, hogy ez hiteles vizsgálat, erre "nagyvonalú vagyok", hát ki érti ezt?
Még valami: én miattam eddig soha, egyetlen roma nem került hátrányban semmilyen szempontból sem. Az a roma vállakozó viszont, aki be akarta íratni, hogy cigányt ne küldjenek, hát..
Persze a doki szerint ez nyilván hazugság. Meg az a cikk is, ami szerint a cigányok is csak legutolsósorban dolgoznának cigányokkal. Pedig nekik tudniuk kell, nem hiszem, hogy őket is félrevezette valaki.
Asszem egy darabig nemigen látogatok ide, mert átalakult a topic F.B.I. doki vs. Others topiccá és ez így teljesen meddő dolog, nincs semmi értelme.
nos, asszem nem mi, nem itt és nem most fogjuk a kérdést megoldani...
már le is zárhatnánk, nem gondolom, hogy meg kellene gyözni egymást erröl vagy arról, hiszen minden igaz és mindennek az ellenkezöje is, de azért elmélkedhetünk még erröl arról, ez mit sem változtat azon, hogy a cigányság ahogy jelenleg él nem illeszkedik tök jól a magyar társadalom többségi csoportjai által elfogadott értékrendhez...
igazságod vagyon.
Azt hiszem megállapodhatunk végre abban, hogy az ide írók többsége jobbító szándékkal közeledik a témához. El kéne már hagyni a klasszikus óvodai elemeket:
-Rasszista vagy!
-Nemis!
-De igen!
-Az én bátyám úgyiserősebb beeee! ;o)))))
Én inkább a megoldási lehetőségek ütköztetését várnám.
Nem hiszem, hogy a cigányság kirekesztése lenne a cél, sokkal inkább a többségi társadalomba való integrációja (nem asszimilációt mondtam!).
Remélem, hogy a parttalan rasszista-nem rasszista vita helyett, valami konstruktív is feltűnik előbb utóbb. Korábban már leíródott néhány gondolatébresztő javaslat. Azt hiszem, inkább ezekkel kellene végre foglalkozni.
Az egykori - és leendô? - Bozzi úr cigányszínházat szervez és filmet ír
Minden művészpályán meghatározóak az indulás körülményei. Hollai Kálmán nevét tragikus apropóból jegyezte meg a közönség: 1976 ôszén, másodéves fôiskolásként a Fôvárosi Operett Színházban vette át a néhány hónappal korábban elhunyt Latinovits Zoltán utolsó szerepét A kutya, akit Bozzi úrnak hívtak című musicalben. Az egykor százhatvan elôadást megért Bozzi úr címszerepének megformálója azóta betöltötte ötvenedik életévét, és több mint ötven fôszerepet játszott el Budapesten és vidéken; az elmúlt hetekben például Kajafás szerepében aratott sikert Nyíregyházán a Jézus Krisztus szupersztár című produkcióban. Két év múlva pedig, ha az égiek is úgy akarják, az újjáépített Nagymezô utcai teátrumban ismét magára öltheti Bozzi úr jelmezét.
„ - Régi álma teljesülhet, hiszen valójában az elsô magyarországi cigányszínház megszervezésére kapott megbízatást.
- A hetvenes évek végén fôiskolásként jártam Moszkvában, s az ottani cigányszínház produkciói láttán határoztam el, hogy Budapesten is létre kell hozni egy hasonló intézményt. Itthon azonban éveken át szóba sem került ez a téma. Most viszont úgy tűnik, nem vagyok egyedül, akinek számára kitüntetetten fontos ez az ügy. Január elején felkértek, hogy írjam le az elképzeléseimet, hogyan lehetne létrehozni a kisebbségi kultúra ápolását és fejlesztését szolgáló romaszínházat. Dolgozatom alapján az Országos Cigány Önkormányzat elnöksége úgy döntött, hogy megbíz a tervezet végrehajtásával.
- Milyennek képzeli el a magyarországi romaszínházat?
- Nem rétegszínháznak, ahol cigányok játszanak egymásnak. Ellenkezôleg: azt szeretném, ha a színház mindenki számára bemutatná a cigánykultúra értékeit. Elsôsorban a cigányság életét és sajátos kultúráját tükrözô zenés darabokat játszanánk. Lakatos Menyhértnek, Szakcsi Lakatos Bélának, Csemer Gézának kész produkcióik vannak, amelyeket be lehet mutatni. A nem cigány írók, költôk közül is többen - köztük Nagy András is - jelezték, hogy szívesen írnának darabot a színháznak. Van tehát mibôl meríteni."
(Népszava, 128. évfolyam 188. szám, 1999. augusztus 17., kedd)
Teljes cikk: Mazsolázás a sajtóban
A moszkvai cigányszínházról jut eszembe, hogy még középiskolában a bulikon szokás szerint a 60-as, 70-es évek legnagyobb slágereit játszottuk. Volt egy kivétel, bár számunkra az is sláger volt. Valakinek közülünk volt egy cigány folklór lemeze, és az annyira tetszett a társaságnak, hogy még összekarcolva is gyakran meghallgattuk. Ha jól emlékszem, a moszkvai cigányszínház tagjai adták elő, főleg gitárkísérettel.
