Az a baj(?), hogy az Internet mégsem helyettesíti az emberi kommunikációt: te is félreértettél. No akkor még egyszer: Tehát a mai nyelvhasználók egy része (én is) megkülönbözteti a stul-stül ragot a stól-stől ("pongyola") ragtól. Én csak azt akartam mondani, hogy 50 év múlva, amikor feltételezésem szerint el fog tűnni a stul-stül, akkor az általam gyűjtött felirat még viccesebb lesz. Remélem, így már érthető, mit akarok mondani, írni...
Az 1962-es leíró nyelvtan a -tÓl ragot egyértrelműen irodalmi nyelvben szabálytalannak mondja. A Google faggatása nem ad megfelelő eredmény, mert a -stÓl az lehet -s+tÓl is.
A másik problémában keveredést érzek. Úgy tűnik, a "régies alak"-on azt érted, hogyha az által helyett használéják a -tól-t. Itt másról van szó:nem a tulajdonos által helyett áll a tulajdonostól, hanem azt fejezi ki, hogy a vevő nem közvetítőtől, hanem közvetlenül a tulajdonostól veszi a házat. U.a, mint a bort őstermelőtől.
Nem vagyok abban biztos, hogy itt a tulajdon szó -stUl ragos alakjáról van szó, nem pedig a tulajdonos szó -tÓl tagos alakjáról. Szerintem a kiírás hátterében az van, hogy közvetlenül a tulajdonostól lehet megvenni az ingatlant, nem pedig közvetítőkön keresztül. Kicsit google-izva ez a szempont sokszor megjelenik a hirdetésekben, még ilyen dedikált oldalak is vannak: pl. <http://tulajdonostol.eu/>
Érdekes, hogy egyre többek nyelvhasználatából kopik ki a -stul, -stül, rag, amelyet szimplán -stól, -stől raggal helyettesítenek. Ma biciklizés közben olvastam több házon is a feliratot: "Ingatlan eladó tulajdonostól" Gondolom, 50 év múlva ez viccesebb lesz, amikor már senki sem fogja használni a régies ragot.
Kedves jumama! A szót ezeken a helyeken tudod szabályosan elválasztani: domb-ol-da-lon. (Feltéve persze, hogy ez a domb+oldal összetett szó helyragos alakja.)
Valóban, műfajokat kevertem: az Akadémiai helyesírási szótárban van benne, amely bizonyára nem ekvivalens az OH-val. Viszont tény, hogy az Akadémiai helyesírási szótár összes "jogelődjében", az összes eddigi akadémiai tanácsadóban egyöntetűen napéjegyenlőség volt és van. Ezek után mégiscsak "akadémikusnak" érzem a különbségtételt: az AkH11 nem tartalmazza, ám a neki alárendelt, belőle fakadó tanácsadók és szótárak igen. Nyilvánvaló, hogy az akadémiai kiadványok már réges-rég egy bizonyos szabályt alkalmaztak a kifejezésre, és ezzel szakított az OH.
A kérdés konkrétumát NevemTeve már leírta: én egy kissé általánosabban járnám körül. Itt most nálam A magyar helyesírás szabályai c. mű 11. kiadásának (rövidítve: AkH11) régebbi, ötödik lenyomata van meg 1988-ból. Ebben sem a szójegyzékben, sem a szabályzati rész példaanyagában nem találtam meg a napéjegyenlőség szóalakot. Nem hiszem, hogy alegutóbb megváltoztatott lenyomatba beletették volna.
Tehát nem úgy gyanítom, hogy a napéjegyenlőség alak az AkH11-ban benne lenne. Amiben magtaláltam, az a Magyar helyesírási szótár (1999; rövidítve: MHSz.). De ez, csakúgy, mint az Oh., csak másodlagos forrás: nem definiálja a szabályokat, hanem alkalmazza. Így az AkH.-ban nem szereplő megoldásait – kellő kompetenciával – lehet vitatni.
Ha a napéjegyenlőség mégis benne lenne az AkH.-ban (vagy azért mert figyelmetlen voltam, vagy a frissített változatba került bele), akkor is más lenne a helyzet, mint az itt vs. ott- kérdésében. Erre utalva használtam korábban a „stratégiai” kifejezést, mert itt egy szisztematikus döntés van, amely minden hasonló szó, kifejezés írását meghatározza, még azokat is, amelyek nem szótározottak, sőt, ezután keletkeznének.
A napéjegyenlőség vs. nap-éj egyenlőség esetén pedig csak arról van szó, hogy erre az egy kifejezésre hogyan kell alkalmazni a már meglévő szabályokat, melyiket vegyük számításba, azaz minek értelmezzük.
Ha úgy vesszük, hogy ez egy jelentéssűrítő összetétel, akkor egybe, napéjegyenlőségnek kell írni. Ellenben, ha ezt többszörös összetételnek tartjuk, amelynek egyik eleme mellérendelő, akkor életbe kell lépnie a harmadik mozgószabálynak, azaz a megoldás: nap-éj egyenlőség.
rumci nemrég írt épp erről a szóról: nem saját kútfőből, hanem az illetékes bizottság véleménye alapján változtattak, mondhatni az Akh majdani következő kiadása alapján.
> de az alább citált példáimban szerintem az itthagy egyenértékű az otthaggyal
A jelen helyesírási szabályzatunk az idén 25 éves. Ahol 25 éve „stratégiai” kérdésekben döntöttek, és ennek eredményét bele is írták, ott nem „lehet” változás addig, amíg a következő kiadás el nem készül.
A köznyelv időközbeni eltolódásait – vagy eleve, ha már induláskor sem értékeltek valamit teljesen megfelelően – a helyesírás tehát nem veheti figyelembe: az írás mindig konzervatívabb, mint a beszélt nyelv (éppen ez a lényege).
Ezért a hozott példák egyszerre lehetnek valósak, és egyszerre mondhatnak ellent a kodifikált nyelvhasználatnak.
Ami tehát inkább kérdés, hogy a készülő új szabályzat kapcsán felmerült-e már az, hogy az egybeírást el lehetne ismerni, vö. <http://index.hu/kultur/korrektor/akh12/>.
Kíváncsi lennék majd rumci véleményére, ő azért közel van a „tűzhöz”. Az is lehet, hogy rosszul értékelem a dolgokat,.
Köszönöm alapos indokolásodat. Lehetséges, hogy ez a magyarázat, de az alább citált példáimban szerintem az itthagy egyenértékű az otthaggyal. Úgy gondolom, a helyesírási szótáraknak meg kellene engedniük mindkét változatot.
Igen, de vannak esetek, amikor csakis az "itthagy" jön a nyelvünkre, amikor a beszélő valaki másnak vagy másra vonatkoztatva mondja, de ő a "szenvedő fél", őt hagyták -- nem ott, hanem -- itt és persze el. Pl.:
"Anyám, aki a dajkája volt, meghalt, itt hagyott/itthagyott engem."
"Már az is rosszulesett, ha egy vagy két napig maradt távol, most pedig örökre itt hagyott/itthagyott bennünket."
Ez jogos, de érdekes, amikor pl. két feleség beszélget, mondjuk "A" és "B", "B" lakásában, akkor nem mondaná "A" "B"-nek, hogy "hagyd itt az iszákos férjed", olyan értelemben, hogy "hagyd el őt", legfeljebb olyan konkrét értelemben, hogy a férj éppen be van rúgva, és "A" elhívja "B"-t moziba. Vagy nem?
rumci, lexikográfusként, talán majd nyilatkozik. Én úgy vélem, hogy az ott- előtag itt igekötőszerűen viselkedik annyiban, hogy ugyan kijelöli az irányt, de ebben a szerepében (értelmileg) hangsúlytalan. Az én nyelvváltozatomban létezik odahagy ’otthagy, elhagy’ értelemben. Úgy vélem, a hova? kérdésre felelő, ezért igekötőnek tipikusabb oda- helyett állhat bizonyos esetekben a köznyelvben ott-. Ez a hová? > hol? a váltás az ide- esetén nem történt meg.
Visszatérve az értelmi hangsúlyra. Ha egy igekötőn „megnövekszik” az értelmi hangsúly, akkor visszakapja eredeti határozói létét, így különírjuk. Talán a legkontrasztosabb példa a rá- igekötő: a ráhagytam egybeírandó de a fordított viszonylatú rám hagyta már külön. Itt a személyragot már az értelmi hangsúly jelének veszi a helyesírás, így különíratja; pedig ezt is lehetne amúgy egybeírni. Tisztán megjelenik viszont a hangsúlyozottsági különbség a lemegy : lefelé megy párban.
Tehát eddig az volt a köznyelvre a jellemző otthagy szóban az ott- tag nem jelöli ki a konkrét helyet, míg az itt hagy esetén e kijelölés megtörténik, tehát a közlésnek ez a része hangsúlyos. Én úgy vélem, a különírt ott hagy is létezik, ha az ott szóra valami miatt hangsúly esne, pl. ha jelezni akarnánk: „Ott hagytam, nem itt.”.
Az lehet, hogy egyesek nyelvében az itt szó ilyen alkalmazása esetén is tompul a térbeli referencia, így nem érzik a fenti kontrasztot, de a helyesírás még ezt nem fogadta be.
----
Az OH.-hoz: úgy tudom, amennyiben nem kimondottan hiba, úgy az OH. szerkesztői nem bírálták felül a helyesírási szabályzatot (AkH.), függetlenül a személyes, ill. szakmai véleményüktől. Ez pedig így szerepel az AkH.-ban, ezért öröklődik az OH.-ban és másutt.
A feladat tehát az AkH. értelmezése. És a fentiekben én is így jártam el, amely nem jelenti azt, hogy magam ezt javasoltam volna szabályozásnak, ha én dönthettem volna.
Öröklődik AH-tól OH-ig egy fura anomália: az "otthagy" elhagy értelemben egybeírandó, az "itt hagy" külön. Otthagyta a fia -- itt hagyott a fiam. Ennek mi értelme?
Kieg: hallottam én már a 'részvétet köszön' kifejezést 'kondoleál' értelemben használni... szóval nem olyan ez, hogy van egy darab jól definiált jelentés, azt kész...
Ennél sokkal érdekesebb, hogy a "köszönt" szócikkében is az szerepel: "találkozáskor vagy elváláskor", ami - nekem legalábbis - meglepő
Amúgy meg Tótfalusinál: köszön – ‘hálát mond ‹valamiért›’: köszönjük a szíves vendéglátást; ‘találkozáskor vagy elváláskor üdvözöl’: köszönj szépen a bácsinak. Származékai: köszönet; köszönő, köszönt, köszöntés, köszöntő. Sem a szó eredetét nem ismerjük, sem két eltérő jelentésének kapcsolatát és kialakulását nem látjuk tisztán.
Az angol nyelv kapcsán merült fel egy probléma. Eddig persze magam sem gondolkoztam rajta. Szerintetek a viszontlátásra köszönés? Vagy ez helyesen elköszönés? Csak ha találkozunk valakivel, akkor köszönünk? Akkor pedig miért mondják köszönés nélkül távozott, és nem elköszönés nélkül távozott. Köszi.
Nem egészen értem, hogy – miközben én kedves és korrekt választ adtam – miért lettél ily ingerlékeny velem szemben. Errefelé nem szokás kiabálni. Abból, hogy jelzem, hogy ide is bemásolom a válaszom, hogy ne kelljen fáradnod a visszamásolással, nem tudom, hogy jutottál arra, hogy korlátozni akarom, hogy a saját [!] hozzászólásaidat oda másold, ahova akarod. (Nem nyomoztam utánad egyébként, hanem mindkét nyelvészeti fórumot rendszeresen látogatom, nem egyedüliként, így láttam mindkét helyen a hozzászólásodat.)
Egyébként konkrét kérdésre konkrét választ adtam, legfeljebb valami olyat, ami neked nem tetszett. Ha akarok építeni egy házat, s megmutatom a szerintem csodálatos tervrajzot egy statikusnak, aki közli, hogy a ház össze fog dőlni, ha abban a formában építik meg, veszekedhetek vele, lehetek rá mérges, mégis elég valószínűbb, hogy neki lesz igaza. Nos, a nyelvészé ugyanúgy szakma, mint a statikusé, még akkor is, ha Magyarországon mindenki ért a nyelvészethez, a focihoz és a politikához.
De térjünk a szakmára. A magyar nyelvet (mint anyanyelvet) nem az iskolában sajátítjuk el, tanóra keretében (ez persze sarkítás, hiszen a nyelvi szocializáció jelentős része természetesen az iskolában zajlik, de most ez a része nem fontos), így nem tudom értelmezni, hogy egyik anyanyelvi beszélő a másik anyanyelvi beszélőt (ilyeténformán egyenrangú felek egymást) egymást osztályozzák. Nyelvtanórán nyelvtant (tehát valamiféle nyelvleírást, leegyszerűsített nyelvtudományt, illetőleg bizonyos alkalmazott nyelvészeti ismereteket, elsősorban helyesírást) tanítanak, tehát ott is furcsa lenne a másik anyanyelvét minősíteni. Meglepődnél bizonyára te is, ha biológiaórán a tanár, mondjuk, hármast adna a génállományodra, mert nem az ízlése szerint való.
