A magyarban a ragopk a hangrendi illeszkedés érdekében két-, illetve esetenként három alakúak. De az akkor is csak egy rag, melynek eltérő allomorfjai vannak. Az általam beírt listűban ezt fejezi ki az olyan jelölés, hogy -bAn. A nagy A azt jelöli, hogy az a magánhangzó ahangrendi illeszkedésnek megfelelően váltakozik.
Én a wikipédián találtam egyszer egy listát a magyar nyelvtanban előforduló esetekről, miszerint 18 eset létezik. De hogy leegyszerűsítsem a kérdést, maradhatunk pl. az elativusnál is: Az "emberből" logikus, mivel a szó csak magas magánhangzóból áll, így "-ből" a toldalék. Ugyanígy logikusnak tartom a "garázsból"-t, ahol a szó mély mássalhangzókból áll. Annál inkább csodálkozom a "kávéból", "Bélától" stb. kifejezéseken, ahol a szó 2 magánhangzója különböző magasságú (hol az első, hol a második mély ill. magas) és a toldalék mégis "-ból". Tulajdonképpen csak annyi, hogy nem látok az egészben logikát, holott már sokat gondolkodtam rajta. Talán annyi, hogyha csak magas, akkor "-ből", amúgy "-ból"? És ha igen, akkor ez így van a többi esetnél is (-nak/nek, -ral/-rel stb.)? Olyan is van ugyebár, ahol 3 féle van, pl. -hoz/hez/höz stb...
Próbáljunk meg paradigmákban gondolkodni. Hogy vannak-e a magyarban esetek, vagy nincsenek, az elhatározás kérdése. Egyfajta nyelvleírási rendszerben vannak. Persze, lehet másfajta nyelvleírásót is alkalmazni, azonban valószínűleg ebben vannak a leggazdagabb nemzetközi tapasztalatok. A strukturalista nyelvszemlélet aligha tudja az esetragozást nélkülözni.
Emellett amoióta magyar nyelvtant próbálnak írni, mindig megpróbálják a főnevek grammatikáját ragozási paradigmák szerint rendezni. Ezért nem számítják az esetek közé a névutós szerkezeteket, mert a névutó nem rag.
Vannak grammatikai viszonyok, amelyeket egyes esetekben ragok, más esetben szószerkezetek fejeznek ki. Annyira a rag a döntő ebben a kérdésben, hogy a magyar esetragozás nem ismer birtokosesetet, mert a birtokviszonyt vagy nominatívusz, vagy datívusz + hat. névelő fejezi ki.
Antal valóban aszerint az elv szerint alakította ki az eseteket, hogy a lehetséges ragok szerint nevezte meg őket. A kérdés az, hogy mit tekintünk ragnak. Úgy tűnik, egyfajta paradigmában Antal határozta meg, hogy mi a rag - a képző-jel-rag hármasságot ő fogalmazta meg a mai napig tartó érvénnyel. És ez 1960 körül volt. (Ugyancsak ő elemezte ennek a kérdésnek a törénetét, az első nyelvtan, amelyre visszatekintett, Sylvesteré volt).
Én éppenséggel nem vagyok meggyőzve arról, hogy a magyarban vannak esetek, és ha vannak, akkor éppen ezek azok... Miért eset a '-ra/-re' és a '-ról/-ről', de nem eset az 'alá' meg az 'alól'?
(Nyilván, mert az egyik rag, a másik meg névutó... szóval akkor tulajdonképpen nem az eseteket számoltuk meg, hanem a ragokat.)
Érdekes ez a felsorolás. Sajnos, nem tudom, mi az alapja az alaktani táblázatoknak, ez biztosan az én lemaradásom.
Ismereteim szerint a mai kanonikus nyelvtanok 18 főnévragzoási esetet sorolnak fel, itt 15 eset szerepel. Az új magyar nyelvtan szerint a felsoroltak mellett még további 3 eset van, a -vÁ, a -ként és aí -Ul. Ugyanez szerepel a Magyar grammatikában is.
A magzar ragoyási paradigmát Antal László egységesítette a Magyar esetrendszer c. 1961-ben megjelent művében. Ő a ÚMNy és a MG 18 esetével szemben 17 esetet emleget, mert szerinte az -Ul nem rag, hanem képző, így nem hoz létre esetet.
Miután a magyar nyelvben igen' sok eset van, érdekelne, hogy milyen szabály alapján kell a főneveket ragozni. Mivel ehhez kapcsolatos oldalt nem találtam, azt szeretném kérdezni, hogy valaki nem ismer-e olyan oldalt, ahol a főnévragozás szabályai részletesen le vannak írva. Én tudom, mikor milyen toldalékot kell használni, csak szívesen elmagyaráznám külföldieknek.
Az a baj(?), hogy az Internet mégsem helyettesíti az emberi kommunikációt: te is félreértettél. No akkor még egyszer: Tehát a mai nyelvhasználók egy része (én is) megkülönbözteti a stul-stül ragot a stól-stől ("pongyola") ragtól. Én csak azt akartam mondani, hogy 50 év múlva, amikor feltételezésem szerint el fog tűnni a stul-stül, akkor az általam gyűjtött felirat még viccesebb lesz. Remélem, így már érthető, mit akarok mondani, írni...
Az 1962-es leíró nyelvtan a -tÓl ragot egyértrelműen irodalmi nyelvben szabálytalannak mondja. A Google faggatása nem ad megfelelő eredmény, mert a -stÓl az lehet -s+tÓl is.
A másik problémában keveredést érzek. Úgy tűnik, a "régies alak"-on azt érted, hogyha az által helyett használéják a -tól-t. Itt másról van szó:nem a tulajdonos által helyett áll a tulajdonostól, hanem azt fejezi ki, hogy a vevő nem közvetítőtől, hanem közvetlenül a tulajdonostól veszi a házat. U.a, mint a bort őstermelőtől.
Nem vagyok abban biztos, hogy itt a tulajdon szó -stUl ragos alakjáról van szó, nem pedig a tulajdonos szó -tÓl tagos alakjáról. Szerintem a kiírás hátterében az van, hogy közvetlenül a tulajdonostól lehet megvenni az ingatlant, nem pedig közvetítőkön keresztül. Kicsit google-izva ez a szempont sokszor megjelenik a hirdetésekben, még ilyen dedikált oldalak is vannak: pl. <http://tulajdonostol.eu/>
Érdekes, hogy egyre többek nyelvhasználatából kopik ki a -stul, -stül, rag, amelyet szimplán -stól, -stől raggal helyettesítenek. Ma biciklizés közben olvastam több házon is a feliratot: "Ingatlan eladó tulajdonostól" Gondolom, 50 év múlva ez viccesebb lesz, amikor már senki sem fogja használni a régies ragot.
Kedves jumama! A szót ezeken a helyeken tudod szabályosan elválasztani: domb-ol-da-lon. (Feltéve persze, hogy ez a domb+oldal összetett szó helyragos alakja.)
Valóban, műfajokat kevertem: az Akadémiai helyesírási szótárban van benne, amely bizonyára nem ekvivalens az OH-val. Viszont tény, hogy az Akadémiai helyesírási szótár összes "jogelődjében", az összes eddigi akadémiai tanácsadóban egyöntetűen napéjegyenlőség volt és van. Ezek után mégiscsak "akadémikusnak" érzem a különbségtételt: az AkH11 nem tartalmazza, ám a neki alárendelt, belőle fakadó tanácsadók és szótárak igen. Nyilvánvaló, hogy az akadémiai kiadványok már réges-rég egy bizonyos szabályt alkalmaztak a kifejezésre, és ezzel szakított az OH.
A kérdés konkrétumát NevemTeve már leírta: én egy kissé általánosabban járnám körül. Itt most nálam A magyar helyesírás szabályai c. mű 11. kiadásának (rövidítve: AkH11) régebbi, ötödik lenyomata van meg 1988-ból. Ebben sem a szójegyzékben, sem a szabályzati rész példaanyagában nem találtam meg a napéjegyenlőség szóalakot. Nem hiszem, hogy alegutóbb megváltoztatott lenyomatba beletették volna.
Tehát nem úgy gyanítom, hogy a napéjegyenlőség alak az AkH11-ban benne lenne. Amiben magtaláltam, az a Magyar helyesírási szótár (1999; rövidítve: MHSz.). De ez, csakúgy, mint az Oh., csak másodlagos forrás: nem definiálja a szabályokat, hanem alkalmazza. Így az AkH.-ban nem szereplő megoldásait – kellő kompetenciával – lehet vitatni.
Ha a napéjegyenlőség mégis benne lenne az AkH.-ban (vagy azért mert figyelmetlen voltam, vagy a frissített változatba került bele), akkor is más lenne a helyzet, mint az itt vs. ott- kérdésében. Erre utalva használtam korábban a „stratégiai” kifejezést, mert itt egy szisztematikus döntés van, amely minden hasonló szó, kifejezés írását meghatározza, még azokat is, amelyek nem szótározottak, sőt, ezután keletkeznének.
A napéjegyenlőség vs. nap-éj egyenlőség esetén pedig csak arról van szó, hogy erre az egy kifejezésre hogyan kell alkalmazni a már meglévő szabályokat, melyiket vegyük számításba, azaz minek értelmezzük.
Ha úgy vesszük, hogy ez egy jelentéssűrítő összetétel, akkor egybe, napéjegyenlőségnek kell írni. Ellenben, ha ezt többszörös összetételnek tartjuk, amelynek egyik eleme mellérendelő, akkor életbe kell lépnie a harmadik mozgószabálynak, azaz a megoldás: nap-éj egyenlőség.
rumci nemrég írt épp erről a szóról: nem saját kútfőből, hanem az illetékes bizottság véleménye alapján változtattak, mondhatni az Akh majdani következő kiadása alapján.
> de az alább citált példáimban szerintem az itthagy egyenértékű az otthaggyal
A jelen helyesírási szabályzatunk az idén 25 éves. Ahol 25 éve „stratégiai” kérdésekben döntöttek, és ennek eredményét bele is írták, ott nem „lehet” változás addig, amíg a következő kiadás el nem készül.
A köznyelv időközbeni eltolódásait – vagy eleve, ha már induláskor sem értékeltek valamit teljesen megfelelően – a helyesírás tehát nem veheti figyelembe: az írás mindig konzervatívabb, mint a beszélt nyelv (éppen ez a lényege).
Ezért a hozott példák egyszerre lehetnek valósak, és egyszerre mondhatnak ellent a kodifikált nyelvhasználatnak.
Ami tehát inkább kérdés, hogy a készülő új szabályzat kapcsán felmerült-e már az, hogy az egybeírást el lehetne ismerni, vö. <http://index.hu/kultur/korrektor/akh12/>.
Kíváncsi lennék majd rumci véleményére, ő azért közel van a „tűzhöz”. Az is lehet, hogy rosszul értékelem a dolgokat,.
