A problémám az, hogyan írjuk helyesen Ronald Reagan nevét: az Osirisban van ReagAn címszó, viszont ez alatt Ronald Wilson ReagEnként szerepel az ürge. A Tinta Kiadó Kiejtési szótárjában is az E-s verzió van, de persze előfordulhat, hogy az Osiris alapján dolgoztak és hibáztak (?).
A neten majd' mindenhol az A-s végű található, a ronaldreagAn.com-on is, ahol azért csak jól írták. Szóval ez a szótárban elírás, vagy mindenki (esetleg az érintett család is :), rosszul tudja, hogyan írandó a név?
Addendum: a latin abl. limitationis megfelelője pl. az olaszban a magyarhoz képest bonyolultabb körülírással oldható meg, az általam említett példát idézve civibus [itt: 'a polgárokra nézve'] = riguardo ai cittadini. Úgy gondolom, hogy egy ilyen körülírt alak már csak nem lehet "eset", holott itt ugye ki se mozdultunk az indoeurópai nyelvcsaládból (sőt a latin nyelveken belüli a példa).
Nagyon köszönöm az alapos választ. Ha jól látom, most kivételesen nem a szociolingvisztika, hanem talán a történeti alapú <---> összehasonlító nyelvészeti megfontolásokkal dolgozó terminológia területén vitatkozunk. A historizmus kora tudtommal a nyelvtudományban is a XIX. század (az irányzatot ugye Jacob Grimm neve fémjelzi), ehhez képest meglepő, hogy az indoeurópai nyelvtani fogalmak adaptálása (összehasonlító nyelvészeti alapon?) nálunk már akkor, a XIX. században erős pozíciókkal rendelkezett, és szintén meglepőnek tűnik, hogy egy megkésett ellentámadás 1943-ban indult ellene (hab a tortán, hogy II. vh. kellős közepén, amikor már százezres nagyságrendű volt az ország embervesztsége milyen problémái voltak Balassának inter arma...).
Bevallom, továbbra is vannak kételyeim az eset fogalom alkalmazhatóságát illetően, és bár laikusként nem illendő hogy vitatkozzam Veled, egy-két érvet megemlítenék. Az eset ugye az alaktan fogalma, az alaktanban pedig a formák fontosak. Az "asztalokat" típusú alakok megfeleltetése a pluralis accusativusnak (lat. mensas) még csak elmegy, de a "polgárokra nézve" kifejezés megfeleltetése az ablativus limitationisnak (lat. civibus) nem problematikus? Ha pedig nemcsak a ragozott, jelzett magyar névszói alakok feleltethetőek meg az indoeurópai eseteknek, akkor a "híd alatt" is egy eset kellene, hogy legyen, már pedig a "sub ponte" (vagy Anatole France-nál: sous les ponts) sem egyszerűen egy ablativusi alak. Persze tudom, hogy a prepozíciókkal kapcsolatban indokolt a tolerancia, hiszen a középkori latin nyelv fejlődésének a "népnyelvekéhez" hasonlóan tendenciája volt a prepozíciók sűrű használata, mint ahogy ismerem orosz nyelvi tanulmányaimból a predlozsnüj padezs (no, ezt vajon hogyan fordították latinra? Talán casus praepositionalis?) kategóriáját.
Bizonyára nem tudtam eléggé hangsúlyosan kifejezni, hogy a nyelvleírásnak van egy olyan módszere, amelyik ragaszkodik ahhoz, hogy a névszók nyelvbeli viselkedését egyfajta rendszerezés szerint ragadja meg, és ez a rendszerezés az esetrendszer. A középiskolában a nyelvtan tanítása (nem egyedi és eredeti) nézetem szerint már akkor is korszerűtlen volt, amikor mi tanultunk, és az, mind a mai napig. De nem ez a lényeg: az esetrendszer nyelvészet, nyelvtudomány, az iskolában pedig nem tanítanak nyelvtudományt. (Tisztelet az esetleges kivételnek).
A magyar nyelvtudomány egyes művelői és irányzatai, Simonyitól Balassiig elvetették az esetragozás, mindt rendszerező elv alkalmazását. Az MMNy (I.553) apróbetűs megjegyzése szerint a magyar névszóragozás jelentősen különbözik az indoeurópai deklinációs rendszertől, fő érvként az esetek nagy számát és a tő változó voltát hozzák fel.
Ezzel szemben - bizonyára azért, hogy a világszerte alkalmazott nyelvleírási rendszerekhez illeszkedhessenek - a magyar nyelvtudomány történetét végigkísérik az esetrendszer felállítására irányuló kísérletek. Ezeket Antal az idézett művében összefoglalja. Ennek során foglalkozik az "eset tagadásának idejével" is. Ezt írja:
"A harmadik korszak az e s e t t a g a d s á n a k i d e j e. Ez összefügg azzal az általános tendenciával, amely a magyar morfológiát a mondat-tanban oldotta, fel, valamint ludas benne az egyébként tiszteletre méltó történcti nyelvszemlélet is, amely fontosabbnak tartotta egy elem, egy rag eredetének kérdését, mint az adott rendszerben elfoglalt helyét."
A magyar esetrendszert kidolgozó kutatók sora (a mű megjelenésének évével): Sylvester János (1539), Szenczi Molnár Albert (1610), Komáromi Csipkés György (1655), Pereszlényi Pál (1682), Kövesdi Pál (1686), Földi János (1790), Gyarmathy Sámuel (1794), A "Debreczeni Grammatika" (1795), Révai Miklós (1806), Verseghy Ferenc (1816), Fogarasi János (1843), Galgóczi gábor (1848), Riedl Szende (1866), Szvorényi József (1866).
Antal szerint ezután következett a magyar esetrendszer "feloldásának" időszaka". Ennek az oka a történetiság túlhajtása, másrészt az, hogy a névragozást mondattani felfogással próbálták tárgyalni. Az esetrrendszzert a magyar nyelvtanból Balassa József tagadta ki 1943-ban. Antal úgy vélte, hogy ez a felfogás az ő napjaiban is tartott, de lehet, hogy iskolai szinten még ma sem ért véget.
Ezért aztán a magyar esetrendszer kutatása átkerült külföldre. Nevesebb folytatói Lotz János (1939), R. A. Hall (1948), Sebeok-Garvin (1945), Klara Majtyinszkaja 1955). Magyarországon Tompa József vette fel újra a vonalat (1962).
Az MMNy óta megjelent két nagy grammatikai mű, az Új Magyar Nyelvtan és a Magyar Grammatika egyértelműen az esetragozás mellett tör lándzsát.
A sociativus-t illetően: Antal ezt a szót nem használta, az MMNy-ben van benne, latinos alakban. Antal különben az esetek elnevezését magyaros írásmóddal közölte.
X-edszer olvasok itt a Magyarulezben a magyar névszóragozás eseteiről. A gimnáziumi nyelvtanórákon (amelyekről Neked olyannyira lesújtó a véleményed) azt tanultam, hogy a magyar nyelvben nincsenek esetek, ill. a casus fogalma a mi nyelvünkben nem értelmezhető, hanem ezzel szemben nálunk számtalan toldalék létezik, amelyeket ragoknak ill. jeleknek nevezünk* Szeretném megkérdezni, hogy már a maga korában is elmaradott leíró nyelvtant tanultam-e (az 1962-es évszámot látva Antal munkája mellett ez föltételezhető), vagy azóta fejlődött a magyar leíró nyelvtan oda, hogy ma már közelfogadott terminológia esetekről beszélni a mi nyelvünket illetően is.
Kevésbé lényeges kérdésem: a "szociativus"-t Antal szociatívusznak vagy sociativusnak írta?
*) Részletekbe nem megyek bele, csak jelzem, hogy tudomással bírok egyfelől arról, hogy a magyar toldalékoknak van egy egy harmadik csoportja, a képzők, amelyek azonban már nem kommenzurábilisak ebben a kontextusban; másfelől arról is tudomással bírok, hogy az indoeurópai kázusok magyar megfelelői kapcsán említendők még névutók is stb.
Az MMNy Leíró Nyelvtan (1962) esetragnak tekinti (szociativus).
Ezzel szemben Antal László szerint képző.
Antal A magyar esetrendszer-ben 26 ragszerű toldalékot sorol fel (melyek nem jelek és nem nyilvánvalóan képzők). Ezeket több szempontból értékeli: társulási képesség, szóeleji helyzet, igekötői szerep, nyújtó hatás, szóközépi helyzet. A 26 toldalék közül 11 felel meg valamennyi kritériumnak, 16 pedig a 7 kritérium közül 6-nak. Antal ezeket tekinti esetragoknak, és mivel az alanyesetnek 0-morféma a ragja, szerinte 17 eset van.
A -stUl nincs ezek között. Antal úgy bizonyítja, hogy a -stUl nemigen sorolható a ragok közé, hogy bemutatja a ház szó lehetséges alakjait a -nak rag mellett: ebből 53 van, és a -stul mellett, ebből 1 (azaz 1) van. Így fogalmaz : " Ha rápillantunk a táblázatra, azonnal láthatjuk, hogy a -stül és társai a szó szoros értelmében kívül maradnak a magyar névszó paradigmáján".
Antal a kérdésben határozottan - és strukturalistaként - foglal állást: a -stUlképző. Ezt vitathatnók, mert ismerni véljük a képző szerepét, és a -stUl ennek a szerepnek nem felel meg. Antal indoklása szerint azonban a -stUl a ragok egy sor kritériumának nem felel meg (pl. nem állhat jel után). A dolog logikája neki is kicsit sántít, ezért felveti egy további kategória létét is, melyet összetételtag-nak nevez.
Összegezve: vagy elfogadjuk, hogy a -stUl képző, vagy úgy tekintjük, hogy sem nem rag, sem nem képző. Miből az a tanulság, hogy a totális nyelvleírás korántsem olyan egyszerű dolog, mint azt a gimnáziumi nyelvtanórákon vélik.
A magyarban a ragopk a hangrendi illeszkedés érdekében két-, illetve esetenként három alakúak. De az akkor is csak egy rag, melynek eltérő allomorfjai vannak. Az általam beírt listűban ezt fejezi ki az olyan jelölés, hogy -bAn. A nagy A azt jelöli, hogy az a magánhangzó ahangrendi illeszkedésnek megfelelően váltakozik.
Én a wikipédián találtam egyszer egy listát a magyar nyelvtanban előforduló esetekről, miszerint 18 eset létezik. De hogy leegyszerűsítsem a kérdést, maradhatunk pl. az elativusnál is: Az "emberből" logikus, mivel a szó csak magas magánhangzóból áll, így "-ből" a toldalék. Ugyanígy logikusnak tartom a "garázsból"-t, ahol a szó mély mássalhangzókból áll. Annál inkább csodálkozom a "kávéból", "Bélától" stb. kifejezéseken, ahol a szó 2 magánhangzója különböző magasságú (hol az első, hol a második mély ill. magas) és a toldalék mégis "-ból". Tulajdonképpen csak annyi, hogy nem látok az egészben logikát, holott már sokat gondolkodtam rajta. Talán annyi, hogyha csak magas, akkor "-ből", amúgy "-ból"? És ha igen, akkor ez így van a többi esetnél is (-nak/nek, -ral/-rel stb.)? Olyan is van ugyebár, ahol 3 féle van, pl. -hoz/hez/höz stb...
Próbáljunk meg paradigmákban gondolkodni. Hogy vannak-e a magyarban esetek, vagy nincsenek, az elhatározás kérdése. Egyfajta nyelvleírási rendszerben vannak. Persze, lehet másfajta nyelvleírásót is alkalmazni, azonban valószínűleg ebben vannak a leggazdagabb nemzetközi tapasztalatok. A strukturalista nyelvszemlélet aligha tudja az esetragozást nélkülözni.
Emellett amoióta magyar nyelvtant próbálnak írni, mindig megpróbálják a főnevek grammatikáját ragozási paradigmák szerint rendezni. Ezért nem számítják az esetek közé a névutós szerkezeteket, mert a névutó nem rag.
Vannak grammatikai viszonyok, amelyeket egyes esetekben ragok, más esetben szószerkezetek fejeznek ki. Annyira a rag a döntő ebben a kérdésben, hogy a magyar esetragozás nem ismer birtokosesetet, mert a birtokviszonyt vagy nominatívusz, vagy datívusz + hat. névelő fejezi ki.
Antal valóban aszerint az elv szerint alakította ki az eseteket, hogy a lehetséges ragok szerint nevezte meg őket. A kérdés az, hogy mit tekintünk ragnak. Úgy tűnik, egyfajta paradigmában Antal határozta meg, hogy mi a rag - a képző-jel-rag hármasságot ő fogalmazta meg a mai napig tartó érvénnyel. És ez 1960 körül volt. (Ugyancsak ő elemezte ennek a kérdésnek a törénetét, az első nyelvtan, amelyre visszatekintett, Sylvesteré volt).
Én éppenséggel nem vagyok meggyőzve arról, hogy a magyarban vannak esetek, és ha vannak, akkor éppen ezek azok... Miért eset a '-ra/-re' és a '-ról/-ről', de nem eset az 'alá' meg az 'alól'?
(Nyilván, mert az egyik rag, a másik meg névutó... szóval akkor tulajdonképpen nem az eseteket számoltuk meg, hanem a ragokat.)
Érdekes ez a felsorolás. Sajnos, nem tudom, mi az alapja az alaktani táblázatoknak, ez biztosan az én lemaradásom.
Ismereteim szerint a mai kanonikus nyelvtanok 18 főnévragzoási esetet sorolnak fel, itt 15 eset szerepel. Az új magyar nyelvtan szerint a felsoroltak mellett még további 3 eset van, a -vÁ, a -ként és aí -Ul. Ugyanez szerepel a Magyar grammatikában is.
A magzar ragoyási paradigmát Antal László egységesítette a Magyar esetrendszer c. 1961-ben megjelent művében. Ő a ÚMNy és a MG 18 esetével szemben 17 esetet emleget, mert szerinte az -Ul nem rag, hanem képző, így nem hoz létre esetet.
Miután a magyar nyelvben igen' sok eset van, érdekelne, hogy milyen szabály alapján kell a főneveket ragozni. Mivel ehhez kapcsolatos oldalt nem találtam, azt szeretném kérdezni, hogy valaki nem ismer-e olyan oldalt, ahol a főnévragozás szabályai részletesen le vannak írva. Én tudom, mikor milyen toldalékot kell használni, csak szívesen elmagyaráznám külföldieknek.
Az a baj(?), hogy az Internet mégsem helyettesíti az emberi kommunikációt: te is félreértettél. No akkor még egyszer: Tehát a mai nyelvhasználók egy része (én is) megkülönbözteti a stul-stül ragot a stól-stől ("pongyola") ragtól. Én csak azt akartam mondani, hogy 50 év múlva, amikor feltételezésem szerint el fog tűnni a stul-stül, akkor az általam gyűjtött felirat még viccesebb lesz. Remélem, így már érthető, mit akarok mondani, írni...
Az 1962-es leíró nyelvtan a -tÓl ragot egyértrelműen irodalmi nyelvben szabálytalannak mondja. A Google faggatása nem ad megfelelő eredmény, mert a -stÓl az lehet -s+tÓl is.
A másik problémában keveredést érzek. Úgy tűnik, a "régies alak"-on azt érted, hogyha az által helyett használéják a -tól-t. Itt másról van szó:nem a tulajdonos által helyett áll a tulajdonostól, hanem azt fejezi ki, hogy a vevő nem közvetítőtől, hanem közvetlenül a tulajdonostól veszi a házat. U.a, mint a bort őstermelőtől.
Nem vagyok abban biztos, hogy itt a tulajdon szó -stUl ragos alakjáról van szó, nem pedig a tulajdonos szó -tÓl tagos alakjáról. Szerintem a kiírás hátterében az van, hogy közvetlenül a tulajdonostól lehet megvenni az ingatlant, nem pedig közvetítőkön keresztül. Kicsit google-izva ez a szempont sokszor megjelenik a hirdetésekben, még ilyen dedikált oldalak is vannak: pl. <http://tulajdonostol.eu/>
Érdekes, hogy egyre többek nyelvhasználatából kopik ki a -stul, -stül, rag, amelyet szimplán -stól, -stől raggal helyettesítenek. Ma biciklizés közben olvastam több házon is a feliratot: "Ingatlan eladó tulajdonostól" Gondolom, 50 év múlva ez viccesebb lesz, amikor már senki sem fogja használni a régies ragot.
Kedves jumama! A szót ezeken a helyeken tudod szabályosan elválasztani: domb-ol-da-lon. (Feltéve persze, hogy ez a domb+oldal összetett szó helyragos alakja.)
