Üdvözlet mindenkinek! A következő idézetben helyesen van írva a híradó? (A nagy kezdőbetűre gondolok.) "Valamelyik este nézem a Híradót, élő bejelentkezés..." A válaszokat előre köszönöm. Krisztián
Elsiklottál afölött, hogy a magyarban _van_ bevett, meghonosodott alak. Méghozzá - a történelemben, a filozófiában, a matematikán kívül minden területen - a Püthagorasz az. A matematikában van egy más írásmód, amely viszont általában a tételre (számhármasra stb.) vonatkozik, és rendszerint ha az emberről van szó, akkor kiírják legalább zárójelben a Püthagorasz alakot is. Tehát én kifejezetten a tétel nevét, ill. esetleg a matematikai használatot tekinteném rendhagyóan meghonosodott "hagyományos" írásmódnak.
(Hát ez az... ahogy én látom, vagy korrektek vagyunk, és görög betűkkel írjuk, vagy átalakítjuk a mi betűinkre, de akkor már majdnem mindegy, hogy hogyan, az úgysem az eredeti.)
Az acutus/gravis a görögben pozicionális, bár te ezt biztosan tudod, (kivéve összetételekben, összevonásokban) az utolsó szótagon acutus helyett — mintegy orthografikusan — gravist írnak.
Az adott típusban pedig azért nem látod, mert tudatosan nincs különbség. Az 1982-ben bevezetett helyesírási reform szerint az újgörögben használatos _függőleges_ tonost használta. Azóta ez a jel a használatból kiesett, legalább is ilyen grafikai formában: ma acutus alakú, azaz jobbra dőlő ékezetet használnak az újgörög szedéséhez is.
Amit te acutusnak hívsz az ógörögben használatos, U+1FFD-n van kódolva Unicode-ban, és "GREEK OXIA" nevet hordja. A gravisod U+1FEF "GREEK VARIA". A lenti példában használt U+0384 "GREEK TONOS". (Persze valójában "precomposed" U+03CC "GREEK SMALL LETTER OMICRON WITH TONOS lett írva). Az oxia "helyes" formája csak jobbra dőlő lehet, a variáé csak balra dőlő, a tonosé teljesen függélyes vagy jobbra dőlő.
Sziasztok! Köszönöm a válaszokat, a Pytagorasz verziót kilőttem, inkább ragaszkodom a szótár általi Püthagoraszhoz. Midnenesetre érdekes, eddig nem tudtam, hogy ilyen „magyarításon” (Pitagorasz tétele) esik át egy tulajdonnév fogalommá válásakor.
Nem tudom, hogy Teve mire célzott, deviszonthogy szerintem az illető neve - a matematikai vonatkozást leszámítva - magyarul Püthagorasz a mai napig. Szóval szerintem az öreggel szemben tiszteletlenség, ha ez a forma nincs legalább megemlítve...
A görögben kevésbé járatos személyek nem biztos, hogy tudják, mindenesetre ebben a betűtípusban nem is látszik jól, hogy az omikron fölött accentus acutus vagy accentus gravis alkalmazandó.
Nyilván nem szorulsz rá az én értelmezésemre, de hogy a lekókadásra hajlamosnak tűnő topikot egy kicsit élénkítsem, megjegyzem, hogy NevemTeve a maga sajátos, szurkálódó módján arra akart utalni, hogy Püthagorasz neve a tömeges használat folytán elmagyarosodott, és a korrekt átírás túlzott finomkodásnak hatna (a tudományos nyelvben amúgy is a latinos átírás járja: Pythagoras). Hasonló példa Euklidész, az ő nevét is tkp. Eukleidésznek kellene írni és mondani.
Matematika-tankönyvben hogyan írnátok Püthagorasz nevét? Nyilván a Pitagorasz-tétellel kapcsolatosan fordul elő, és szerintem elég furán néz ki, ha – a helyesírási szótárt követve – Püthagoraszról írunk, aki a Pitagorasz-tételt kitalálta. Teljességgel helytelen, ha Pitagorasznak írjuk az úr nevét is (mondjuk zárójelben megjegyezvén, hogy Püthagorasz a „régies” írásmódja), vagy szabad ilyet?
Ha pedig Eratoszthenész th-val van, Pitagorasznak is legalább úgy kellene lennie, nem?
Új: reklámtábla a metrólépcső mellett, Charlaine Harris egyik könyvéről, az analfabéta Ulpius-Háztól, kulcsszava, így: BELÉDKÓSTOL. És ez egy könyvkiadó.
Nekem nemigen van az esetragozás kérdésében saját véleményem. Számomra Antal a mérvadó, és a felfogásával is azonosulok. Ő a ragozást alaktani megközelítésben tárgyalta, művének azért A magyar esetrendszer a címe, mert szerinte a magyar esetstruktúrát a ragok határozzák meg. Ehhez persze szigorú kritériumot kellett létrehozni a rag mibenlétének meghatározására. Antal önkiszolgáló volt - ezt a kritériumrendszert megalkotta, és meglehetős sikerrel.
A kifogásaidat illetően. Ami a formákat illeti, az a kérdés, hogyan határozod meg azt a tövet, amelyhez a rag kapcsolódik. Emiatt az kétségtelen, hogy a magyar esetrendszer különbözik az indoeurópaitól, ahol pl. a többes szám kifejezésére más ragok szolgálnak, míg a magyarban nincs esetenként a számot meghatározó ragkészlet, hanem egy külön toldalék szolgál erre, amelyet jelnek nevezük, és amely a raghoz képest a tőhöz tartozik.
Ami a névutót illeti, szerintem nagy vétek összekeverni a prepozíciókkal. A névutó úgy is felfogható, mint egy határozós szószerkezet. Érdemes figyelembe venni, hogy a névutók többnyire viselik a velük analóg esetek ragjait. Az is jó játék, ha a néávutós szerkezedteket birtokos szerkezetté alakítjuk át (az asztalnak felette idegesítően furcsa, de nem érthetetlen. Ugyanakkor a vm-nek ellenében kifejezés irodalmi: Csatád hiú az Úrnak ellenében.)
Szerintem vitatható és érvelhető az a megoldás, hogy a névutó is alkalmas eset jelölésére, és talán lehet olyan eset is, amely csak névutóval hozható létre. Ugyanakkor vitatható és érvelhető, hogy a névutós szerkezet szintaktikai. Ezt azzal szokták cáfolni, hogy a névutó nem fordulhat elő csak névszó után. Ez részigazság: a névutóknak van személyjeles paradigmája, amely független (lehet) a névszótól
Ami az orosz predlozsnij pagyezst illeti, ennek sajátos a neve, mert míg a többi eset elnevezése funkcionális, ezé teljesen formális: azokat az eseteket egyesítik, amelyek kizárólag prepozícióval képezhetők, függetlenül azok funkciójától.
Ami Balassit illeti, ő a betetőződése egy nyelvészeti iskolának, amely Simonyitól indult. Az az igazság, hogy ez egy nagyon tiszteletreméltó társaság, lám, Simonyi szreepel etalonjaink sorában is. Ebben a kérdésben azonban nem alkottak megalapozott paradigmát. Hogy az iskolában ez rögzült, ez egyszerűen hatalmi kérdés. A simonyisták hatása az oktatásra például a helyesírás terén, kifejezetten pozitív volt. Ez esetrenszer tagadása talán nem annyira.
Végül annyit, hogy btalán rumci is beleszól, mert tudomásom szerint ő egy megint másik paradigmát képvizel, de én erről duplán nem akarok beszélni (egyrészt, mert, hogy finoman fogalmazzak, nem ívódtott teljesen belém a paradigmásja, másrészt pedig, ez az ő csontja).
A problémám az, hogyan írjuk helyesen Ronald Reagan nevét: az Osirisban van ReagAn címszó, viszont ez alatt Ronald Wilson ReagEnként szerepel az ürge. A Tinta Kiadó Kiejtési szótárjában is az E-s verzió van, de persze előfordulhat, hogy az Osiris alapján dolgoztak és hibáztak (?).
A neten majd' mindenhol az A-s végű található, a ronaldreagAn.com-on is, ahol azért csak jól írták. Szóval ez a szótárban elírás, vagy mindenki (esetleg az érintett család is :), rosszul tudja, hogyan írandó a név?
Addendum: a latin abl. limitationis megfelelője pl. az olaszban a magyarhoz képest bonyolultabb körülírással oldható meg, az általam említett példát idézve civibus [itt: 'a polgárokra nézve'] = riguardo ai cittadini. Úgy gondolom, hogy egy ilyen körülírt alak már csak nem lehet "eset", holott itt ugye ki se mozdultunk az indoeurópai nyelvcsaládból (sőt a latin nyelveken belüli a példa).
Nagyon köszönöm az alapos választ. Ha jól látom, most kivételesen nem a szociolingvisztika, hanem — talán — a történeti alapú <---> összehasonlító nyelvészeti megfontolásokkal dolgozó terminológia területén vitatkozunk. A historizmus kora tudtommal a nyelvtudományban is a XIX. század (az irányzatot ugye Jacob Grimm neve fémjelzi), ehhez képest meglepő, hogy az indoeurópai nyelvtani fogalmak adaptálása (összehasonlító nyelvészeti alapon?) nálunk már akkor, a XIX. században erős pozíciókkal rendelkezett, és szintén meglepőnek tűnik, hogy egy megkésett ellentámadás 1943-ban indult ellene (hab a tortán, hogy II. vh. kellős közepén, amikor már százezres nagyságrendű volt az ország embervesztsége — milyen problémái voltak Balassának inter arma...).
Bevallom, továbbra is vannak kételyeim az eset fogalom alkalmazhatóságát illetően, és bár laikusként nem illendő hogy vitatkozzam Veled, egy-két érvet megemlítenék. Az eset ugye az alaktan fogalma, az alaktanban pedig a formák fontosak. Az "asztalokat" típusú alakok megfeleltetése a pluralis accusativusnak (lat. mensas) még csak elmegy, de a "polgárokra nézve" kifejezés megfeleltetése az ablativus limitationisnak (lat. civibus) nem problematikus? Ha pedig nemcsak a ragozott, jelzett magyar névszói alakok feleltethetőek meg az indoeurópai eseteknek, akkor a "híd alatt" is egy eset kellene, hogy legyen, már pedig a "sub ponte" (vagy Anatole France-nál: sous les ponts) sem egyszerűen egy ablativusi alak. Persze tudom, hogy a prepozíciókkal kapcsolatban indokolt a tolerancia, hiszen a középkori latin nyelv fejlődésének a "népnyelvekéhez" hasonlóan tendenciája volt a prepozíciók sűrű használata, mint ahogy ismerem orosz nyelvi tanulmányaimból a predlozsnüj padezs (no, ezt vajon hogyan fordították latinra? Talán casus praepositionalis?) kategóriáját.
Bizonyára nem tudtam eléggé hangsúlyosan kifejezni, hogy a nyelvleírásnak van egy olyan módszere, amelyik ragaszkodik ahhoz, hogy a névszók nyelvbeli viselkedését egyfajta rendszerezés szerint ragadja meg, és ez a rendszerezés az esetrendszer. A középiskolában a nyelvtan tanítása (nem egyedi és eredeti) nézetem szerint már akkor is korszerűtlen volt, amikor mi tanultunk, és az, mind a mai napig. De nem ez a lényeg: az esetrendszer nyelvészet, nyelvtudomány, az iskolában pedig nem tanítanak nyelvtudományt. (Tisztelet az esetleges kivételnek).
A magyar nyelvtudomány egyes művelői és irányzatai, Simonyitól Balassiig elvetették az esetragozás, mindt rendszerező elv alkalmazását. Az MMNy (I.553) apróbetűs megjegyzése szerint a magyar névszóragozás jelentősen különbözik az indoeurópai deklinációs rendszertől, fő érvként az esetek nagy számát és a tő változó voltát hozzák fel.
Ezzel szemben - bizonyára azért, hogy a világszerte alkalmazott nyelvleírási rendszerekhez illeszkedhessenek - a magyar nyelvtudomány történetét végigkísérik az esetrendszer felállítására irányuló kísérletek. Ezeket Antal az idézett művében összefoglalja. Ennek során foglalkozik az "eset tagadásának idejével" is. Ezt írja:
"A harmadik korszak az e s e t t a g a d s á n a k i d e j e. Ez összefügg azzal az általános tendenciával, amely a magyar morfológiát a mondat-tanban oldotta, fel, valamint ludas benne az egyébként tiszteletre méltó történcti nyelvszemlélet is, amely fontosabbnak tartotta egy elem, egy rag eredetének kérdését, mint az adott rendszerben elfoglalt helyét."
A magyar esetrendszert kidolgozó kutatók sora (a mű megjelenésének évével): Sylvester János (1539), Szenczi Molnár Albert (1610), Komáromi Csipkés György (1655), Pereszlényi Pál (1682), Kövesdi Pál (1686), Földi János (1790), Gyarmathy Sámuel (1794), A "Debreczeni Grammatika" (1795), Révai Miklós (1806), Verseghy Ferenc (1816), Fogarasi János (1843), Galgóczi gábor (1848), Riedl Szende (1866), Szvorényi József (1866).
Antal szerint ezután következett a magyar esetrendszer "feloldásának" időszaka". Ennek az oka a történetiság túlhajtása, másrészt az, hogy a névragozást mondattani felfogással próbálták tárgyalni. Az esetrrendszzert a magyar nyelvtanból Balassa József tagadta ki 1943-ban. Antal úgy vélte, hogy ez a felfogás az ő napjaiban is tartott, de lehet, hogy iskolai szinten még ma sem ért véget.
Ezért aztán a magyar esetrendszer kutatása átkerült külföldre. Nevesebb folytatói Lotz János (1939), R. A. Hall (1948), Sebeok-Garvin (1945), Klara Majtyinszkaja 1955). Magyarországon Tompa József vette fel újra a vonalat (1962).
Az MMNy óta megjelent két nagy grammatikai mű, az Új Magyar Nyelvtan és a Magyar Grammatika egyértelműen az esetragozás mellett tör lándzsát.
A sociativus-t illetően: Antal ezt a szót nem használta, az MMNy-ben van benne, latinos alakban. Antal különben az esetek elnevezését magyaros írásmóddal közölte.
X-edszer olvasok itt a Magyarulezben a magyar névszóragozás eseteiről. A gimnáziumi nyelvtanórákon (amelyekről Neked olyannyira lesújtó a véleményed) azt tanultam, hogy a magyar nyelvben nincsenek esetek, ill. a casus fogalma a mi nyelvünkben nem értelmezhető, hanem ezzel szemben nálunk számtalan toldalék létezik, amelyeket ragoknak ill. jeleknek nevezünk* Szeretném megkérdezni, hogy már a maga korában is elmaradott leíró nyelvtant tanultam-e (az 1962-es évszámot látva Antal munkája mellett ez föltételezhető), vagy azóta fejlődött a magyar leíró nyelvtan oda, hogy ma már közelfogadott terminológia esetekről beszélni a mi nyelvünket illetően is.
Kevésbé lényeges kérdésem: a "szociativus"-t Antal szociatívusznak vagy sociativusnak írta?
*) Részletekbe nem megyek bele, csak jelzem, hogy tudomással bírok egyfelől arról, hogy a magyar toldalékoknak van egy egy harmadik csoportja, a képzők, amelyek azonban már nem kommenzurábilisak ebben a kontextusban; másfelől arról is tudomással bírok, hogy az indoeurópai kázusok magyar megfelelői kapcsán említendők még névutók is stb.
Az MMNy Leíró Nyelvtan (1962) esetragnak tekinti (szociativus).
Ezzel szemben Antal László szerint képző.
Antal A magyar esetrendszer-ben 26 ragszerű toldalékot sorol fel (melyek nem jelek és nem nyilvánvalóan képzők). Ezeket több szempontból értékeli: társulási képesség, szóeleji helyzet, igekötői szerep, nyújtó hatás, szóközépi helyzet. A 26 toldalék közül 11 felel meg valamennyi kritériumnak, 16 pedig a 7 kritérium közül 6-nak. Antal ezeket tekinti esetragoknak, és mivel az alanyesetnek 0-morféma a ragja, szerinte 17 eset van.
A -stUl nincs ezek között. Antal úgy bizonyítja, hogy a -stUl nemigen sorolható a ragok közé, hogy bemutatja a ház szó lehetséges alakjait a -nak rag mellett: ebből 53 van, és a -stul mellett, ebből 1 (azaz 1) van. Így fogalmaz : " Ha rápillantunk a táblázatra, azonnal láthatjuk, hogy a -stül és társai a szó szoros értelmében kívül maradnak a magyar névszó paradigmáján".
Antal a kérdésben határozottan - és strukturalistaként - foglal állást: a -stUlképző. Ezt vitathatnók, mert ismerni véljük a képző szerepét, és a -stUl ennek a szerepnek nem felel meg. Antal indoklása szerint azonban a -stUl a ragok egy sor kritériumának nem felel meg (pl. nem állhat jel után). A dolog logikája neki is kicsit sántít, ezért felveti egy további kategória létét is, melyet összetételtag-nak nevez.
Összegezve: vagy elfogadjuk, hogy a -stUl képző, vagy úgy tekintjük, hogy sem nem rag, sem nem képző. Miből az a tanulság, hogy a totális nyelvleírás korántsem olyan egyszerű dolog, mint azt a gimnáziumi nyelvtanórákon vélik.
A magyarban a ragopk a hangrendi illeszkedés érdekében két-, illetve esetenként három alakúak. De az akkor is csak egy rag, melynek eltérő allomorfjai vannak. Az általam beírt listűban ezt fejezi ki az olyan jelölés, hogy -bAn. A nagy A azt jelöli, hogy az a magánhangzó ahangrendi illeszkedésnek megfelelően váltakozik.
Én a wikipédián találtam egyszer egy listát a magyar nyelvtanban előforduló esetekről, miszerint 18 eset létezik. De hogy leegyszerűsítsem a kérdést, maradhatunk pl. az elativusnál is: Az "emberből" logikus, mivel a szó csak magas magánhangzóból áll, így "-ből" a toldalék. Ugyanígy logikusnak tartom a "garázsból"-t, ahol a szó mély mássalhangzókból áll. Annál inkább csodálkozom a "kávéból", "Bélától" stb. kifejezéseken, ahol a szó 2 magánhangzója különböző magasságú (hol az első, hol a második mély ill. magas) és a toldalék mégis "-ból". Tulajdonképpen csak annyi, hogy nem látok az egészben logikát, holott már sokat gondolkodtam rajta. Talán annyi, hogyha csak magas, akkor "-ből", amúgy "-ból"? És ha igen, akkor ez így van a többi esetnél is (-nak/nek, -ral/-rel stb.)? Olyan is van ugyebár, ahol 3 féle van, pl. -hoz/hez/höz stb...
Próbáljunk meg paradigmákban gondolkodni. Hogy vannak-e a magyarban esetek, vagy nincsenek, az elhatározás kérdése. Egyfajta nyelvleírási rendszerben vannak. Persze, lehet másfajta nyelvleírásót is alkalmazni, azonban valószínűleg ebben vannak a leggazdagabb nemzetközi tapasztalatok. A strukturalista nyelvszemlélet aligha tudja az esetragozást nélkülözni.
Emellett amoióta magyar nyelvtant próbálnak írni, mindig megpróbálják a főnevek grammatikáját ragozási paradigmák szerint rendezni. Ezért nem számítják az esetek közé a névutós szerkezeteket, mert a névutó nem rag.
Vannak grammatikai viszonyok, amelyeket egyes esetekben ragok, más esetben szószerkezetek fejeznek ki. Annyira a rag a döntő ebben a kérdésben, hogy a magyar esetragozás nem ismer birtokosesetet, mert a birtokviszonyt vagy nominatívusz, vagy datívusz + hat. névelő fejezi ki.
Antal valóban aszerint az elv szerint alakította ki az eseteket, hogy a lehetséges ragok szerint nevezte meg őket. A kérdés az, hogy mit tekintünk ragnak. Úgy tűnik, egyfajta paradigmában Antal határozta meg, hogy mi a rag - a képző-jel-rag hármasságot ő fogalmazta meg a mai napig tartó érvénnyel. És ez 1960 körül volt. (Ugyancsak ő elemezte ennek a kérdésnek a törénetét, az első nyelvtan, amelyre visszatekintett, Sylvesteré volt).
