Keresés

Részletes keresés

Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.31 0 5 3616

Az írott forrásokat igen ritkán lehet teljes biztonsággal összekötni a régészeti anyaggal, legalábbis a 10. századi Kárpát-medencében tudtommal ez a helyzet. Több feleségről amúgy is csak Ajtonynál tudósítanak a verbális források. Az etnikai hovatartozás eldöntésének kérdését végképp nyitva hagynám ezeknél az előkelőknél vagy inkább uralkodóknál, akikkel Szent István hadakozott (Koppány, Ajtony, esetleg Szermon és Keán).

Előzmény: B. Hernát (3615)
B. Hernát Creative Commons License 2021.10.31 0 0 3615

OK. De mi köze volna mindennek az "avarok"-hoz, mitől lenne "poszt" avar a jelenség a beköltöző árpádi előkelőknél? Jó, tudom, hogy időben követték az avarokat, de a "posztavar" jelző átmenetet/kapcsolatot sugall a két nép(esség előkelőinek) matrimoniális gyakorlata között, amire viszont nincs bizonyíték. 

Előzmény: Afrikaans8 (3614)
Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.31 0 5 3614

A 9. század végi, Árpád-féle betelepülők előkelőinél is valószínűsítenek többnejűséget. Az egyszerűség kedvéért most csak Révész Lászlót idézem: "A törzsi-nemzetségi arisztokrácia egy része 4-8 síros családi temetőkben nyugszik, melyekben a méltóságjelvényekkel felszerelt férj mellé temették gazdagon felékszerezett feleségét (vagy feleségeit) és kiskorú gyermekeiket. A magányosan vagy néhány háziszolga és kísérő lovas társaságában eltemetett gazdag nők sírjai feltehetőleg a többnejűség emlékei."

Előzmény: B. Hernát (3613)
B. Hernát Creative Commons License 2021.10.30 0 0 3613

OK, de László Gyula megállapításai nem erre a korszakra vonatkoznak. És érdemi régészeti hagyaték sincs ebből a korból.

Előzmény: Afrikaans8 (3610)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2021.10.30 -6 0 3612

"Szőke Béla Miklós a Dunától keletre számol a kaganátus továbbélésével a Kárpát-medencében."

 

Ezt én nem olvastam tőle, azt viszont igen, hogy 850-860-ig teszi az avar túlélést az Alföldön.

Viszont ez is egy problémás állítás. Miért is? Mint tudjuk, Krum elfoglalta Kelet-Magyarországot 804-ben. A keleti avar kaganátusnak ezzel lőttek. Megszűnt a szervezett avar élet, de ez nem jelenti azt, hogy az avar élet szűnt volna meg az Alföldön. Az bizony megmaradt. Bizonyítja ezt Szenthe Gergely megállapítása az avarok 9. szd-i elszegényedéséről. Ez a szervezett avar élet hiányára, egyben az avarok meglétére utal.  

 

A bolgár uralomnak nincs nyoma az Alföldön. Miért is? Mert 827-29 közt volt egy bolgár-frank háború. Úgy tartják a történészek, hogy  bolgár győzelemmel zárult (megszerezték a Szerémséget). Viszont. Elvesztették az Alföldet. Mi utal erre? Az Alföld és Bulgária közötti összeköttetés megszakadt, a frissen alakult szláv (déli morva) fejedelemség létrejötte miatt. Mojomír morva fejedelem 833-ban 4 évvel a bolgár-frank háborút követően tűnik fel az írásos forrásokban. 

És van még egy fura forrásunk. Ez Anonímus. Tele van a leírása honfoglalók a bolgárok elleni küzdelmeivel (Szalán, Keán, Gyalu), miközben egyértelmű, hogy a honfoglalás idején a morvák voltak a bolgárok és a honfoglalók közt, tehát nem harcolhattak a magyarok a bolgárokkal 890 körül. Már csak az a kértdés, hogy ha nem a honfoglalók, akkor kik harcoltak a bolgárok ellen Anonimus leírásában? Nnna, ők voltak azok a későavarok (ungrik), akik 827-29-ben a bolgár-frank háború mellékfrontján kiverték innen a bolgárokat. Hogyan is maradhatott ennek az emléke a magyarok emlékezetében, mikor a magyar törzsszövetség még meg sem alakult a kérdéses időszakban? Ráadásul nem is itt, hanem Etelközben. A válasz adódik. A törzsszövetség egyik alkotója volt az Alföldi ungri nép (későavarok), akik természetesen megőrizték az emlékei közt a dicsőséges felszabadító háború történetét, majd ez integrálódott a közös magyar népi emlékezetbe. 

 

Az egész történet az avar túlélés ismeretében nyer értelmet. És itt visszakanyarodhatunk Szőke Miklós Béla állításához. Nem, nem 850-860-ig volt avar túlélés, hanem az avarok szerves részét alkották a magyaroknak, vagyis megérték tömegesen (de elszegényedve) a honfoglalást és tökéletesen összeolvadtak egymással. 

 

Előzmény: Afrikaans8 (3610)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2021.10.30 -7 0 3611

"Az Árpádok között hosszú ideig fennmaradt annak emléke, hogy eredetileg hatalmukat a kazár kagánoknak köszönhetik. Ezt még a 10. század közepén is kihangsúlyozta Tormás és Bulcsú, amikor Bíborbanszületett Konstantin bizánci császárnak tollba mondták mindazt, amit a honfoglalást megelőző magyar történelemről tudatni akartak vele."

 

Tévedés. Biborka nem a magyar vezérektől, hanem görög követjelentésekből szerezte az információit. A nagyaroktól Árpád családfáját vette át. 

 

" az út a mai magyar területektől a Kaukázus vidékéig másképp, mint a kazár ellenőrzés alatt álló területeken keresztül aligha lett volna elképzelhető,"

 

A kapcsolat az elszakadt szavarokkal "mind a mai napig", azaz a 950 előtti időzre vonatkozott. 

Ebben az időben Etelközben (a Donig) a besenyők laktak, amit épp Bíborkától tudunk. A Dontól a Kaukázusig viszont az alánok országa volt 860-1222 között, vagyis a kazárokat simán elkerülte a keleti magyarokhoz vezető út. 

 

"a császár vonakodott Árpád ivadékait és fejedelmi társaikat független uralkodóknak kijáró címzéssel illetni. Ehelyett megelégedett azzal, hogy a görög arkhón „elöljáró” címet adta meg nekik,"

 

Kérdés: nem a megas arkhon (nagyfejedelem) címet használta Árpádra Bíborka?

Amúgy meg a császár meglehetősen fogalmatlan volt a magyar törzsi állam berendezkedésével kapcsolatban. A törzsfőket afféle vajdának nevezte, majd pedig majdnem egyenrangúnak tartotta őket egy önálló fejedelemmel. A besenyőknél már tisztábban látott. Ott nem volt egyetlen uralkodó, így minden törzsfőt fejedelemnek nevez a császár. Mi következik ebből? A független urakat fejedelemnek tartották Bizáncban, a függőket meg nem. A magyaroknál tehát egy fejedelem volt, a többi csak vajda Bíborka fejében. A kb. ugyanolyan hatalmú besenyő törzsfőket viszont fejedelemnek tartja a császár. 

 

"valószínűleg nem tévedünk, ha azt állítjuk, hogy a kazár birodalom buktával az Árpádoknak mindenképpen szükségük volt valamilyen új legitimációs bázisra is"

 

Biztos, hogy téved. 

A magyar változásoknak semmi köze a kazárok bukásához, annál több az augsburgi eseményekhez. A magyar törzsfők kisebbik felének a kivégzése a törzsi állam végzetes meggyengülésével járt, és átrendezte a hatalmi viszonyokat a Kárpát-medencében. Ennek az új rendnek az intézményesítése már Taksony idején elkezdődött, Géta idején folytatódott, míg István idején kiteljesedett. Mindennek természetesen semmi köze nem volt a kazárokhoz, annál több a belső erőviszonyok megváltozásához. 

 

Előzmény: Afrikaans8 (3608)
Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.30 0 0 3610

Mert a Dunántúlon avarság utáni korszakként tartják számon a Nagy Károly hódítása utáni időszakot. Csupán kisebb vazallus államuk létezett Sabaria és Carnuntum között. Szőke Béla Miklós a Dunától keletre számol a kaganátus továbbélésével a Kárpát-medencében.

Előzmény: B. Hernát (3609)
B. Hernát Creative Commons License 2021.10.29 0 1 3609

De mitől "poszt" ?

Előzmény: Afrikaans8 (3607)
Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.29 0 5 3608

https://tte.hu/a-magyar-allamalapitas-keleti-parhuzamai/

Dobrovits Mihály: "Az Árpádok keresztény hitre térésének első szakasza, amely még Géza uralma alatt játszódott le, jó párhuzamául szolgál a már fent említett eseményeknek. Az augsburgi vereség (955) szerepét gyakran idézik Géza megkeresztelkedésének indokaként. Legalább ennyire fontos lehetett egy másik tényező is.

Az Árpádok között hosszú ideig fennmaradt annak emléke, hogy eredetileg hatalmukat a kazár kagánoknak köszönhetik. Ezt még a 10. század közepén is kihangsúlyozta Tormás és Bulcsú, amikor Bíborbanszületett Konstantin bizánci császárnak tollba mondták mindazt, amit a honfoglalást megelőző magyar történelemről tudatni akartak vele. A kazárok birodalma mindezekkel együtt nem egyszerűen csak egyike volt a korszak sztyeppei birodalmainak. A belső-ázsiai hagyományok szerint, melyeket Kínában éppoly jól ismertek, akár a régi Iránban vagy a füves puszták birodalmaiban, eredetileg négy koronás tarthatott számot az „ég fia” titulusára. A régi buddhista hagyomány szerint, amelyik a 9. században jelent meg Kínában, eredetileg Kína, India, a Kusán Birodalom (tokhárok vagy yüeh-chih törzsszövetség) és Róma (Ta-ch’in) uralkodóit illette meg ez a cím. Egy későbbi perzsa forrás, Ibn Balkhi Fārsnāma című munkájában már arról beszélt, hogy a nagy perzsa uralkodó, I. Khusraw Anūšīrvān (531–579) állandóan négy aranytrónust tartott készenlétben udvarában. Egyet magának, három másikat Kína, Róma és a Kazár Birodalom uralkodóinak. Bár a forrás kétséget kizárólag kései, s adatait is némiképpen interpolálja, feltételezhetjük, hogy Kína és Róma (illetve Bizánc) nagy tekintélyű uralkodói mellett eredetileg nem a kazárok, hanem a nyugati türkök uralkodóit illethette meg ez a jelképes aranytrónus. Tőlük szálhatott át e hagyomány utódaikra, a kazárok birodalmára. Azaz, amikor a magyar vezérek nem a jól ismert turulmondát adták elő Konstantinápolyban a magyar vezetők legitimációs legendájaként, nyilvánvalóan egy politikailag megbízhatóbb, a valósággal nem ellentétes, de a saját érdekeiket jobban védő szövegre támaszkodtak. Ha ugyanis ők a kazár kagán, azaz a császárral egyenrangú uralkodó legitimációjára támaszkodhatnak, ez nyilvánvalóan meghatározta a császári hatalommal szembeni pozíciójukat is. Ráadásul, bár szintén Bíborbanszületett Konstantin adataiból, miszerint a Kárpát-medencébe költözött magyarok kapcsolatban maradtak őshazai rokonaikkal is, közvetetten arra is következtethetünk, hogy a kazárokkal is fennmaradtak bizonyos kapcsolataik, elvégre az út a mai magyar területektől a Kaukázus vidékéig másképp, mint a kazár ellenőrzés alatt álló területeken keresztül aligha lett volna elképzelhető, a Kárpát-medence már biztosan kívül esett azon az erőtéren, amelyen belül a kazár hatalom tényleges befolyást lett volna képes gyakorolni.

Ez a politikai szituáció pontosan tükröződött abban is, ahogy a császár a 10. század közepi Kárpát-medencei magyarság politikai berendezkedését jellemezte. Bár pontosan ismerte címeiket, a császár vonakodott Árpád ivadékait és fejedelmi társaikat független uralkodóknak kijáró címzéssel illetni. Ehelyett megelégedett azzal, hogy a görög arkhón „elöljáró” címet adta meg nekik, s hozzátette, hogy a magyarok legfőbb uralkodói, akiknek csak a háborúban engedelmeskednek  mindig az Árpádok nemzetségéből kerülnek ki, más uralkodóik, a gyula és a karcha „bírák”. Kérdés viszont, hogy e kifejezés alatt valódi igazságszolgáltatási funkciót kell e értenünk vagy pedig, akárcsak az ószövetségi bírák esetén, olyan vezetőket, akik még a felkent királyok előtt vezették a népet vagy pedig annak egyes részeit.

965 után azonban a kazár birodalom nem létezett többé. Így valószínűleg nem tévedünk, ha azt állítjuk, hogy a kazár birodalom buktával az Árpádoknak mindenképpen szükségük volt valamilyen új legitimációs bázisra is. Aligha tévedünk nagyot, ha ezt az új legitimációs bázist  éppen a kereszténység első, még Géza uralkodása alatti megjelenésében keressük. Maga a Lech-mezei vereség (955) aligha magyarázza, hogy miért küldött Géza fejedelem éppen 973 ban, tizennyolc évvel a vereség után küldöttséget a Quedlinburgba. Ráadásul mindez aligha magyarázza azt is, hogy miért alakult át a Bíborbanszületett Konstantin leírását követő néhány évtizedben a teljes magyar archontológia is. Géza fejedelem neve mögött voltaképpen cím rejtőzik, az egykori sztyeppei birodalmak, a kagán mellett második legfőbb szuverén méltósága, a yabγu címe. István nagybátyja, a később a pogányság eleven szimbólumává vált Koppány neve mögött a keleti türkök, az avarok és a dunai bolgárok birodalmában egyaránt ismert qapγan illetve qapqan cím rejtőzik. Györffy György feltételezte, hogy már Géza fejedelem életében feltűnt öccse, a keresztségben Mihály nevet nyert Béla. E név mögött pedig az ótörök boyla címet kell keresnünk. Mindezek az archontológiai változások természetesen összeillenek azokkal a régészetileg és későbbi írott források alapján is kimutatható változásokkal, amelyek világosan jelzik Géza fejedelmi hatalmának megerősödését, a Kárpát-medence korábbi rendjének radikális átrendeződését.

Ebben a közegben jelent meg Szent István, aki nemcsak a kereszténységet tette államvallássá, hanem programszerűen igyekezett leszámolni minden keleti hagyománnyal a magyarság között. Apjával szembeni igazi különbség az volt, hogy amíg Géza a fejedelmi család hatalmának új támaszát kereste a kereszténységben, addig fia minden szempontból új államot igyekezett teremteni a Kárpát-medencében, akár azon az áron is, hogy a keleties örökséggel való leszámolás ürügyén a saját rokonait is kizárta a magyar trón örökléséből. Így lett a magyar trón második ura Orseolo Péter. Természetesen ez a keleties örökség sem könnyen adta meg magát. Erre nemcsak Koppány lázadása utal, hanem az is, hogy Szent István halála után nyolc évvel állama szinte végképp összeomlani látszott a pogánylázadások hullámában. Az országot egy kompromisszum mentette meg. I. Andrással (1047–1060) visszakerült a trónra az Árpádok családja, akiket István és környezete mindenképpen meg akart fosztani a hatalomtól. Ők viszont már keresztény uralkodókká váltak, akik éppen a kunokkal szemben léptek fel a kereszténység igazi védőiként."

Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.29 0 0 3607

Adatok az avar poligámiáról a posztavar többnejűség kérdéséhez.

Előzmény: B. Hernát (3605)
dzsaffar3 Creative Commons License 2021.10.29 -1 0 3606

Ugyanezt történt a bolgároknál. Nem volt véletlen  a bolgár Szent Bertalan éjszaka.

 

 

 

sáfár

Előzmény: Afrikaans8 (3603)
B. Hernát Creative Commons License 2021.10.29 0 0 3605

A posztavar többnejűség 

 

A többnejűség OK, de miért "posztavar" nálad, amikor László kifejezetten "avarság"-ról ír ?

Előzmény: Afrikaans8 (3601)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2021.10.29 0 0 3604

Pont erről volt szó. 

Előzmény: Afrikaans8 (3603)
Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.29 0 4 3603

Apró megjegyzés. Családonként ennyi rabszolgával számolva -- még ha a kevésbé előkelőknek nem is volt 6-8 cselédjük --, nem csoda, ha a frankok elleni katasztrofális vereség megroppantotta a fegyveres avar kisebbség helyzetét, és a szlávok, elsősorban a Dunántúlon és a Nagyalföld peremvidékein a fejükre nőttek. Mehettek aztán panaszkodni a Meroving császárokhoz, hogy egykori rabszolgáik zaklatják, bántják őket...

Előzmény: Afrikaans8 (3601)
Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.29 0 6 3602

Majd az 55. oldalon így egészíti ki a győri nagytemető sírleleteivel kapcsolatos következtetéseit:

 

Előzmény: Afrikaans8 (3601)
Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.29 0 6 3601

A posztavar többnejűség kérdéséhez iktatjuk ide László Gyula ezen következtetéseit (i.m. 52):

 

Előzmény: Afrikaans8 (3600)
Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.29 0 6 3600

Querfurti Brúnó: „Ezekben a napokban [levelet] küldött a magyarok nagyfejedelméhez, sőt inkább hitveséhez, aki az egész országot egy férfi kezével tartotta hatalmában, és mindazt, ami a férjéé volt, maga irányította. Ennek vezetése alatt kezdődött el a keresztény hit, de pogánysággal vegyült össze a beszennyezett vallás, és rosszabb kezdett lenni a barbárságnál ez a tétlen és bágyadt kereszténység.” (Thoroczkay Gábor ford.)


Merseburgi Thietmar: „[Géza] Felesége Beleknegini, azaz szlávul mondva szép úrasszony pedig mértéktelenül ivott, és katona módjára ülte meg a lovat, egy embert hirtelen haragjának túlzott hevességében megölt. Jobban tenné e beszennyezett kéz, ha orsót forgatna, s őrjöngő lelkét türelemmel megfékezné." (Thoroczkay Gábor ford.)

 

László Gyula a cibakházi avar fejedelemasszony sírjáról: "Az avar asszony éppen úgy, mint a honfoglalók asszonynépe, nem szoknyában járt, hanem bokánál elkötött bugyogóban. Ezt onnan tudjuk, mert nyergük azonos volt a férfiember nyergével, ezt pedig csak nadrágban lehet megülni. (Vö. AHung XVII. 66. sk.)" (Régészeti tanulmányok az avar társadalom történetéhez; Püski--Nemzeti Művelődési Intézet, Bp., 2019, 216)

Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.29 0 5 3599

Halmágyi Miklós

Beleknegini-Sarolt és társnői. Nőalakok Merseburgi Thietmar krónikájában

In: Acta Historica 132 (2011), 21-36

https://matarka.hu/klikk.php?cikkmutat=1960168&mutat=https://ojs.bibl.u-szeged.hu/index.php/acthist/article/view/10522

Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.29 0 6 3598

Saroltot már Géza kifejezetten hatalmi érdekből vette el, legalábbis a Képes Krónika szerint: "Gyula volt a harmadik kapitány ... Volt neki egy Sarolt nevezetű ... leánya ... Beliud, aki Kulán földjét bírta, oly tanácsot és segítséget adott Géza fejedelemnek, hogy ez vegye el Saroltot törvényes feleségül. Beliudnak meg Kulán adta saját leányát, hogy harcoljon az ő fivére, Keán ellen. Halála után e Kulán földjét Beliud örökölte."

Márton Szabolcs: "az éppen kialakuló keresztény-nemzeti ideológiával teljesen szemben állt a honfoglaló magyar nép

többnejűségének gondolata. Tehát jó időre a monogámia múltra vetítése győzött ... Azért, mert Thietmár, Brúnó, a krónikák csak egy feleségről tudnak (tudósítanak), még lehetett Gézának azt megelőzően felesége (akár több is, sőt pogányként egy időben, egyszerre több is!). Egyszerűen nem tudhatjuk biztosan, emiatt felelőtlenség kijelenteni, hogy Gézának csak 1 felesége lehetett, és ez Sarolt vagy Adelhaid volt." (Géza és Adelhaid; in: Belvedere Meridionale 25, 2013/4, 109, 111)

Előzmény: Afrikaans8 (1582)
Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.29 0 6 3597

Révész László: "Érdekes módon két határozottan eltérő női réteget, azaz sírtípust ismerünk a honfoglalás korából. Az egyikben díszes lószerszámot és egyszerű ruházatot találunk, a másikban éppen ellenkezőleg, díszes ruházatra, gazdag ékszerkészletre bukkanunk, míg teljesen dísztelen a lószerszáma. Nem tudjuk, hogy ennek mi az oka. Nincs területi elválás sem, nem mondhatjuk, hogy valamelyik nemzetségre jellemző, a másikra nem. Mindössze regisztrálni tudjuk a jelenséget. Van olyan vidék Koroncó környékén, ahol ötrozettás lószerszámos női sír is előbukkant, míg hasonló férfisírt nem találunk. Dienes István feltételezte, a honfoglalás korában létezhetett a többnejűség. Arra gondolt, hogy a magányos, gazdag női sírok vagy azok, amelyek mellett szegényebb mellékletű férfisírok vannak, azok egy-egy törzsfőnek vagy nemzetségfőnek második, harmadik asszonyai lehettek. Ők nem a férjeik szállásán éltek, hanem azok valamelyik távolabbi gazdaságán, ahol ők irányították az életet. Végül itt temették el őket szabadosaik, házi szolgáik között ... Elképzelhető, hogy így történt. Nem elvetendő elmélet. Mikor az írott forrásokban megjelennek a nők, mindenesetre rendkívül erőteljes egyéniségekkel találkozunk." (Hunok, avarok, magyarok - Mórocz Zsolt beszélgetése Révész László régésszel; in: Hitel 24/1, 2011. jan., 56)

Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.29 0 6 3596

A többnejűségnek megvoltak a heftalita-hun előzményei - az avarok (var-khunok) a Heftalita Birodalomból menekültek el a türkök támadásakor a 6. század közepén.

 

http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=117097394&t=9111571

Běishǐ c. kínai krónika a heftalita előkelőkről: "az uraság feleségei 200 és 300 li távolságra külön-külön élnek, és azon szabály szerint megy hozzájuk, hogy minden hónapban meglátogat egy helyet, és a téli fagyok idején három hónapot marad, nem utazik" (Никита Яковлевич Бичурин: Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена II.; Издательство Академии Наук СССР, Москва–Ленинград, 1950, 268.)

Előzmény: Afrikaans8 (3576)
Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.28 0 0 3595

Köszi! Elolvastam a cikket, tartalmilag csalódás volt. Egyébként rájöttem, hogy annak idején felhasználtam ebből a számból Stegenának a Nagyszombati Vinland-térkép nevű gagyi hamisítványról szóló cikkét egy írásomhoz.

Előzmény: dzsaffar3 (3594)
dzsaffar3 Creative Commons License 2021.10.28 0 0 3594

Küldtem.

Előzmény: Afrikaans8 (3590)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2021.10.28 0 1 3593


"Berend Nóra, a Cambridge-i Egyetem tanára "

 

Berend Nóra nem hivatkozási alap. (Végtelen magyarellenes elfogultsága okán).

Előzmény: Afrikaans8 (3563)
dzsaffar3 Creative Commons License 2021.10.28 0 0 3592

ajándékként kaptam Fodor úrtól.

 

sáfár

Előzmény: Afrikaans8 (3591)
Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.28 0 0 3591

Megvettem már régen.

Előzmény: dzsaffar3 (3589)
Afrikaans8 Creative Commons License 2021.10.28 0 0 3590

Bernáth Viktória: Géza, a többnejű (História 1995/5-6)

Kíváncsi vagyok a cím alapján, hogy mit ír.

Előzmény: dzsaffar3 (3587)
dzsaffar3 Creative Commons License 2021.10.28 0 0 3589

B.Szabó, Sudár, Az Árpád-ház nyomában

 

Ez meg van?

 

szia

Előzmény: dzsaffar3 (3588)
dzsaffar3 Creative Commons License 2021.10.28 0 0 3588

Küldtem és mást is amint ígértem.

 

sáfár

dzsaffar3 Creative Commons License 2021.10.28 0 0 3587

Írd a címed, küldöm és mást is szia

Előzmény: Afrikaans8 (3585)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!