Az eddig elhangzottakhoz összevontan tennék hozzá néhány dolgot:
Jönköping magyaros ejtéséhez: Megnéztem a megadott kiejtést a Magyar Nagylexikonban (NL.). Jönköping [j'œntχøpiŋ]*, Norrköping [n'ɔrtχøpiŋ]. Minthogy az itt lévő [χ]-val jelölt hang mindenképpen palatális, az [ntχ] tkp. ugyanazt az ejtsét kellene jelölje, mint ami a München általam adott ejtésvariációjában hallik: /nytyh/, azaz a további szokásos magyarosító tendenciákkal /jönytyhöping/, ill. /nortyhöping/. (N.B. A beszúrt [t] mindegyik alakban szerepel. Köping nincs az NL.-ben.) Ezzel szemben az NL. – ki tudja, szándékoltan avagy nyomdahibaként – Nyköping-re [n'y:tʃ’øpiŋ]-et ad, azaz [tχ] = /tyh/ helyett lágy [tʃ’]-t (mint a szerb-horvát ć: ez utóbbihoz hasonlóan ez magyarra /cs/-vel vagy /ty/-vel képezhető le). Hasonlóan, de lágyjel nélkül (! talán nyomdahiba) Linköping [l'intʃøpiŋ]. Ha már szóba került Magay, álljanak ott az ő általa adott ejtések: csőping, jöncsőping, norcsőping, nűcsőping. (Itt feltűnő az hosszú ő a csőpingben). Tótfalusi: jöncsőping, lincsőping (szintén hosszú ő-vel).
(Az NL.-nek valamiért saját fonetikai rendszere, amely keveri az APhI/IPA-t más tradícióból eredő jelölésekkel. Ez utóbbiakhoz tartozik a [χ], ami az APhI/IPA-ban [x] lenne, azaz magyar doh, német ch.)
Kävlinge egyik forrásban sincs benne.
[oszi] > > Az általános szabály pedig az, hogy ami németnek néz ki, ejtődjék németül. > Ami pedig nem néz ki németnek, azt felejtsük el, így lesz Ångström kiejtve [angsztröm],
Mi mást tehetne is az egyszerű lélek mást, mint hogy mintákat követ? Amennyiben az általános minta helytelenített eredményre vezet, akkor speciális mintát kell adni, vagyis azt egyedileg bele kell „sulykolni” a népességbe. De Kävlinge – a külvilág szempontjából – olyan kicsiny incidenciájú helynév, hogy nincs alkalom sem a speciális szabály felállítására. Így még a műveltebbeknek sem marad semmi más, mint pl. a Nagy Világatlasz, ahol a kiejtési tájékoztatóban a svéd nyelvnél ez áll: „k ....... e, i, y, ä, ö: cs Könköping jöncsöping”. E szerint a magyar népességben két potenciális olvasata van a svéd Kävlinge helynévnek: a „tradícionalista” /kevlinge/, ill. a „svédes” /csevlinge/ (ill. mivel ezt a világatlasz kiejtési útmutatója megengedi: /csevlinyje/.)
> söt a Fucking Åmål címü film magyar címe leírva is egyenesen Kurva Amal
Állítólag (ha jól emlékszem) Ausztriában pedig van egy Fucking nevű település, amely a névtáblája miatt turisztikai célpont. Ráadásul ez már az angolul tudó osztrákoknak is zavaró, az ő hátsó agyukban is megszólal az a. /faking/ hangsor a n. /fuking/ mellett–helyett.
[oszi] > Ha München magyar fonetikai okokból [müntyhen], akkor ilyen alapon Münchausen báró nevét is [müntyhauzen]-nek kelle(ene) ejteni?
Én megengedhetőnek tartanám. Magaynál is egyformán ejtődik, bár ő kihagyja a ty-t: München: (magyaros) münyhen, (eredetihez jobban hasonló) müny-hn; Münchhausen: münyhaŭz(e)n.
[malaczky] > Honnan ez a ty?
Ez magyar hangtani jelenség: a két réshang kiejtése közti artikulációs mozgás jelenik meg homorgán zárhangként. Két megközelítés lehetséges, melyek alkalmasint egyszerre is felléphetnek egymást támogatva: egyrészt a réshang a nazális után affrikálódik; másrészt jellemző, hogy két réshang (ill. nazális) közti zárhang a gyors magyar beszédben sokszor kiesik, vö. azt hiszem /aszhiszem/, ezért a fordított, hiperkorrekt jelenség is fellép (ez a jelenség köznyelvben a szóvégén jelentkezik írásban: rubint, tulipánt; de ide tartozik a mértföld is).
[malaczky] > Münchhausen báró esete egy kicsit más. Nála ugyanis a ch-t követi még egy h betű. Ez a tény talán a kiejtés szempontjából sem irreleváns.
A második h a magyarban asszimilálódik az elsőhöz. És német ejtésük is azonos: München [m'ynçņ], Münchhausen [m'ynçhauzņ]. (Duden Ausprachewörterbuch; [y] helyett itt nyíltabb [ʏ] áll, de az utóbbi nem látszik azoknak, kiknek nincs IPA-támogatásuk feltelepítve).
> itt kimondottan hibrid és így hibás lenne a [nyú orléan]
Ahonnan én jöttem, ott kimondottan /nyúorleansz/ volt az ejtésmód.
[rumci] > Nemrég LvT-től a kirkegór miatt kaptam meg a magamét; biztos igaza volt, és számára modoros, de mit tegyek, az én környezetemben ez a jellemző ejtés, én ezt szoktam meg.
Biztos változnak a dolgok, de azért talán a [kirkegárd]-ot is fel lehetet volna tüntetni, legalább rég. minősítéssel. Álljon itt Nádasdy (aki szándékoltan provokatív):
„»Arisztolelésztől kjerkegórig«, mondta a filozófus kolléga az értekezleten, és én felrezzentem gondolataimból. Ja úgy, Kierkegaardról van szó, csak a kollégát valaki felvilágosította, hogy ezt a nevet nem kirkegárd-nak, hanem kjerkegór-nak kell ejteni. De miért is? Mert az illető dán volt, és a dánok ezt a nevet így mondják? Még a kommunizmus alatt a Nyírségbe kellett kísérnem diákokat almaszüretre (noch dazu éppen Pócspetribe), és amikor az almáskertbe értünk, a munkavezető bemutatkozott: »Darauci vagyok«, mondta. »Elnézést, Darauci?« – kérdeztem vissza, hogy biztosan jól jegyezzem meg, hiszen az elkövetkező hétre az életünk függött tőle. »Nem«, mondta rosszallóan, picit talán keményen is, »Darauci«. Hűha, gondoltam, ez a hét is jól kezdődik, de egyszercsak megvilágosultam: »Daróczi?« kérdeztem. »Az hát, Darauci. Na, jó munkát« mondta és ment a dolgára. Szabad-e pontosan megismételni valamit? Szabad-e utánozni másokat? [...] Szabad-e a dánokon gúnyolódni azért, mert nem tudják rendesen kimondani: kirkegárd? A pontosság és a gúny nehezen választható szét, a pillanatfelvétel néha felér egy karikatúrával. Sőt.”
(Nádasdy Ádám: A pontosság és a gúny. In: Ízlések és szabályok. Magvető, 2003.)
Apropó: Van itt kompetens valaki abban a kérdésben, hogy /kjerk/ vagy /kirk/, ha már /gór/?
[rumci] > És különben is, hogy tudnám másképp összerímeltetni a csirkekórral. Ami pedig mostanság nagyon aktuális.
:-))) Nagy teher az Kierkegaad-ra, hogy rímel a csirkekórra. Kérdezem is feldúlt arccal: hogy pöröljön most így Marxszal?
[malaczky] > mi legyen pl. Lódz-csal (-dzsal? Nem tudom, és elnézést a lengyel karakterek mellőzéséért)? Mondjuk egyszerűen csak [lódz]-nak? Ezt sem tartanám égbekiáltónak, mert így legalább mindenki megérti (aki legalább a térképről ismeri)? Litzmannstadtnak csak nem mondhatjuk...
Litzmannstadtnak nem is lenne ildomos mondani. Ez ui. nem történeti német név, kifejezetten 1940-ben alkották a németek, mivel Lengyelország okkupációja után nemcsak a lengyel lakosságot, hanem a szlávos földrajzi neveket is ki akarták törölni. [Bencsik Péter: helységnévváltozások Köztes-Európában 1763–1995.] A Litzmannstadt név használata tehát politikai aktus lenne, azonosulás a náci megszállással és az akkor történtekkel.
Łódź történeti német neve Lodsch, 1939–40 között pedig Lodz volt. Jiddisül Lodzh. Mivel a helynevek jelentős részét a németből vettük át, így nem indokolatlan magyarul /lodzs/-nak ejteni.
Ugyanakkor az első magyar említése 1831-ben Lodz, és Lodz (Lódz, Lodsz*) alakban szerepel még a Pallas Nagylexikonában is. Ha a *-gal jelöltem Lodsz alak nem elírás Lodzs helyett, akkor ezek mindegyike valamelyes módon az orosz Лодзь alak átvétele (az orosz név lágy dz-vel áll, és az orosz lágyjelet a gy, ty, ny kivételével tükröztetjük, így a Lodz teljesen korrekt magyar forma). Ennek alapján a /lodz/ indokolható magyar ejtés. Sőt, most látom: a Kartogáfia Történelmi világatlaszának (1991) I. vh. előtti térképlapjain írva is Lodz szerepel. Egyébként azért szerepel itt az orosz forrásként, mert ebben az időszakban Lengyelországnak ez a része az Orosz Birodalom része volt, és az orosz volt a hivatalos alak. Ha most valaki felháborodik, hogy hogyan ejthetünk megszálló ország szokása alapján lengyel helyneveket, akkor annak figyelmébe ajánlom, hogy Lvov újabban hirtelen Lemberg lett, és ez utóbbi is a megszállók által használt név volt. A Monarchia ugyanúgy felülírta a lengyel neveket (még jobban is!), mint az oroszok: vagy mind a kettőt elvetjük, vagy mind a kettő megengedhető. (A Litzmannstadttal nem az a gond, hogy a megszállók által adott név volt, hanem az, hogy nem volt a – Lemberggel ellentétben – történelmi gyökere: csak és kizárólag a megszállás és beolvasztás céljait szolgálta, mint a mi Wütender Armenierünk ’bősz örmény’. Ez utóbbi és a Stuhlweißenburg ’Székesfehérvár’ alkalmazhatósága közt is van különbség.)
Ami pedig a korrektséget illeti: a lengyelben ugyanúgy három hang áll szemben a mi dz : dzs párunkkal, mint ahogy a szerb-horvátban is: le. dz : dź : dż ~ szb.-hv. dz (дз) : đ (ђ) : dž (џ). (Sőt még inkább, mert a szb.-hv.-ban a dz – a magyar helyzetre emlékeztető módon – nem önálló fonéma, a lengyelben igen) Emiatt mind a m. /dz/-re, mind a m. /dzs/-re való leképezés egyaránt inkorrekt. Ráadásul a dź ékezetét i előtt nem írják, amely mutatja, hogy le. szempontból a dz lágy változatáról van szó, vö. ékezet nélkül w Łódziu ’Łódźban’. Ezek miatt igazi korrektség esetén ezt a hangot /gy/-nek kellene visszaadni, ahogy a horvát Đinđić /gyingyity/ ~ /gyingyics/ név esetén is eljárunk. Ráadásul ez lenne az etimológiailag korrekt, mivel ez valaha tényleg lágy d (gy) volt, és a megfelelő rokon szláv alakokban ez is van, vö. a Łódź városnévvel alakilag, ejtésében (és etimológiailag is) azonos le. łódź ’csónak, bárka’ ~ szlk. loď ’hajó’ ( ~ szb.hv. lađa ’ua.’ > m. ladik). N.B. Egyes kelet-szlovák nyelvjárásokban a loď-ot lodz-nak ejtik: ez az ún. dzekálás: ilyen még a fehérorosz (meg az ukrán lechita nyelvjárásai). Sőt anyanyelvű iskolai orosztanárnőm is ilyen akcentussal beszélte az oroszt.
A /logy/ ~ /lugy/ ~ /vugy/ ejtést azért nem javaslom, csak azért tértem ki rá, hogy a túl egzakt fonológiai megkülönböztetés árnyoldalait bemutassam. Viszont a /lodzs/ és a /lodz/ egyaránt elfogadható és vlsz. fel is cserélhető. Nekem szlováknak azonban a /lodz/ felé húz a szívem, mert szlovákul így ejtődik (sőt íródik): Lodž.
[malaczky] > Lódzot illetően: nekem a [lodzs] is elfogadhatatlan hibrid: nem is szép, nem is hű.Ha szóba kerül ez a város, akkor jó magyarosan [lódz]-ot mondok
Azon gondolkodom, hogy ez utóbbi vajon a szép vagy a hű kategóriába tartozik-e? :))
Nyilván senki nem szereti a konkurenciát, így az akkori állam se szerette az egyházakat (ha ez kellett ahhoz, hogy Magyarországon végbemenjen a szekularizáció, azt mondom, megérte), annak is nyilván szimbolikus jelentősége volt, hogy Esztergomot felváltotta Tatabánya mint megyeközpont, mint ahogy az is beszédes, hogy a rendszerváltás óta is Tatabánya maradt a megyeközpont (nehéz is lenne elképzelni a mai Esztergomot megyeközpontként). Az viszont az egészet tekintve jól látható, hogy a megyenévváltozásnak nem ez volt az oka (persze, lehet, hogy akkoriban örültek ennek a kellemes mellékhatásnak, sőt ha nem lett volna, borítottak volna a rendszeren, ahogy *Csongrád-Csanád megye esetében tették is).
Az 1950-es közigazgatási reformmal bevezetett megyerendszer névadásának alapját az 1938-as megyerendszer (lehet, hogy ezt korábban alkották, de 1938-ban biztos így létezett) alkotta. Ekkor is voltak már szép számmal összevont megyék, de mivel nagyon eltért a nagyságuk (hiszen az akkori megyehatárok még a történelmiek voltak), néhányat összecsaptak, egy esetben még daraboltak is. Az így keletkezett megyék – hogy nevük ne legyen irgalmatlan hosszú – a korábbi megyenevek első elemeiből álltak össze. Tehát az, ha 1950 után egy megyenév összetett volt, arra utal, hogy 1950-ben vonták össze több korábbi megyéből (függetlenül e megyék összetettségétől). Így lett a korábbi Győr-Moson-Pozsony és Sopron megyéből Győr-Sopron, Borsod-Gömör-Kishont, Abaúj-Torna és Zemplén megyéből Borsod-Abaúj-Zemplén, Szabolcs-Ung és Szatmár-Ugocsa-Bereg megyéből Szabolcs-Szatmár, Hajdú és Bihar megyéből Hajdú-Bihar, Komárom-Esztergom megyéből Komárom, Nógrád-Hont megyéből Nógrád. Némiképp más a következők helyzete (bár azt az elvet ezek is követik, hogy nem révednek a régmúltba): Pest-Pilis-Solt-Kiskun megyét kettévágták, egyik része lett Pest megye, a másikat Bács-Bodrog megyével egyesítve jött létre Bács-Kiskun; Jász-Nagykun-Szolnok megye nevét a fenti szabály értelmében Jász megyére kellett volna változtatni, ehelyett Szolnok megye lett. (Zala és Veszprém megye határát többrendbelileg jelentősen elmozdították, de ez a névben természetesen nem jelenik meg.) A legszabálytalanabb eset pedig: Csongrád és Csanád-Arad-Torontál megyét nem Csongrád-Csanád, hanem Csongrád néven egyesítették. Aztán persze a legutóbbi rendszerváltáskor jöttek emberek, akik számára a történelem fontosabb volt, mint a jelen, illetve a közigazgatás (vö. koronás címer), és néhány régi nevet visszaemeltek a megyenevekbe (optimistán feltételezem, hogy azt vették alapul, hogy a mai területeken mely történelmi megyék voltak megtalálhatók. Aztán lassan jönnek emberek, akik számára a közigazgatás a fontosabb, mint a történelem (ne feledjük, I. István is ilyen volt, merő praktikumból alkotta a később szent tehénné lett megyerendszert), és a megyerendszer szép fokozatosan megszűnik, felváltják őket a mai közlekedési viszonyokhoz sokkal megfelelőbb régiók. Azoknak a (mai) neve viszont maga a tömény ostobaság. Szerintem amíg nem találnak ki nekik valami normális nevet, nem fognak tudni meggyökeresedni. A maiaknál még a Budapesti régió, Debreceni régió, Győri régió, Miskolci régió, Pécsi régió, Szegedi régió, Székesfehérvári régió elnevezések is szerencsésebbek lennének, bár lenne ezekkel is ezer baj. Ennél jobbat azonban pillanatnyilag nem tudok. Mindenesetre a maiak a PC és az ötlettelenség túlzásba vitelének mintapéldányai.
A többihez nem tudok hozzászólni, de Esztergomot, mint egyházi központot, nagyon nem csípte a rendszer 1950 körül. Kishíján elvették tőle a városi rangot és átnevezték Dózsafalvára. A megyeszékhely is azért Tatabánya.
Az a fura kérdésem lenne, hogy 30 évvel ezelőtt (az átkosban) miért nem volt használatos a Szabolcs-Szatmár Bereg illetve a Jásznagykun-Szolnok illetve Komárom-Esztergom teljes, ma használatos elnevézek e három megyének?
Szóval a Bereg, Jásznagykun, Esztergom elnevezések miért maradtak ki?
Köszönöm a felvilágosítást a jean(s) > Genova ügyben, ami számomra rendkívül érdekes új információ, nem is gondoltam volna.
Ami a demokrácia és a kultúra viszonyáról Általad és persze még sok más respektábilis személy által is vallott felfogást illeti, korábbi vitáink nyomán e felfogás lényegét és racionális okait sokkal jobban értem, sőt meg tudom magamnak magyarázni e felfogás történelmi-társadalmi meghatározottságát is, mégsem tudom e felfogást teljesen osztani. Szerintem ugyanis a [nyú orléan] kiejtés igenis kerülendő hiba, mert egészen más mértékben és ezért más minőségben hibrid, mint pl. a [nyú jork]. Az a helyeselhető követelmény, hogy legyünk toleránsak, senkit ne üldözzünk a szokásostól eltérő beszédmódja miatt stb., szerintem nem kötelez arra, hogy amennyiben ilyen jellegű problémák szóba kerülnek, akkor mindig kínosan óvakodjunk attól, hogy pl. "kerülendő"-nek, uram bocsá "hibás"-nak nevezzük a hiányos műveltségből, sznobizmusból - ebben a konkrét esetben (nyú orléan) pedig talán enyhe angolszászellenességből - fakadó nyilvánvaló hibákat.
Lódzot illetően: nekem a [lodzs] is elfogadhatatlan hibrid: nem is szép, nem is hű. Ha szóba kerül ez a város, akkor jó magyarosan [lódz]-ot mondok, de ezt röviden kommentálni szoktam, hogy azért ne nézzenek teljesen műveletlennek. Szóval dzs-nek ejtendő, elhiszem Neked. Abban már nem voltam biztos, hogy a "z" fölött rendes ékezet vagy netán pont van, de természetesen ebben is igazad van, mint ez
pl. a http://turystyka.uml.samozycie.pl/ honlapon jól látható, szemben pl. a lengyel kiadású lengyel autóstérképemmel, amelyen még nagyítóval sem látom jól a mellékjel mineműségét :-)
„a [nyú orléan]-t nyilván Te is kerülendő hibának tekinted” Nem. Pontosabban nem tekintem kerülendőnek, mert miért is írjam elő, hogy kinek mit essék jól mondani, de abban az értelemben hibásnak tekintem, hogy nem így szokás ejteni magyarul, tehát a magyar nyelvszokásnak nem felel meg.
„mi legyen pl. Lódz-csal (-dzsal?” Nekem a lodzs a legtermészetesebb megoldás, de lehet, hogy ezt csak az én mikrokörnyezetem determinálja. Érzésem szerint lodz túl kevés, a vúdzs túl sok.
„elnézést a lengyel karakterek mellőzéséért” Ebben a névben még helyesírási szótárak is elkövették ezt a hibát. A helyes írásmód: Łódź.
„a farmer szerintem kicsit hajánál fogva előráncigált álprobléma. Akkor kapucínert se kérhetnék a kávézóban, mert az egy kapucinus barát lenne, gondolom” Nem. Hiszen a farmerrel az a „baj”, hogy ha ezt az angol szót a magyar jelentésben angolul mondanám, a kutya nem értené meg.
„És a »genovai« szó hogy jön itt a képbe” Hát úgy, hogy az angol jeans arra utal, hogy Genovából származó szövet volt az alapanyag. Míg a denim esetében Nîmes-ből szállították az anyagot.
Szóval mindig csak oda lyukad ki az ember, hogy a nyelv nagyon demokratikus, a kultúra meg nagyon antidemokratikus dolog. Ez hagyján is, csak az a veszélyes, ha a demokrácia ezen okból kultúraellenes lesz. Viszont ezen okból nem kell mindent, ami demokratikus, rögtön kultúraallenesnek nézni.
Kedves rumci, Veled is alapvetően egyetértek. Kierkegaard-t én se hallottam még sose másképp ejteni, mint [kirkegór], bár fogalmam sincs, mennyire közelíti ez a kiejtésünk az eredetit. Ezzel talán nem jó mostanában poénkodni, de a csirkekórral való rímeltetésre fokozott mértékben alapot ad a jeles filozófus családnevének köznévi jelentése (vö. churchyard), amire egyszer Koppenhágában döbbentem rá, mert ott a valóságos funkciójának megfelelően használt névként találkoztam e szóval. Remélem, megússzuk...
Egy-két dologban azért vitatkoznék Veled: nem mindegy, hogy milyen mértékben hibrid egy-egy idegen szó kiejtése: a [nyú orléan]-t nyilván Te is kerülendő hibának tekinted, ami nem áll azonos szinten magyaros, de amúgy kifogástalan [nyú jork] ejtéssel.
Nem mondanám továbbá, hogy "ez az egész kiejtősdi egy félművelt kulturális massza", hiszen nyilván Te sem úgy érted, hogy itt feltétlenül félműveltnek ható megoldások jönnek ki, hacsak nem modoroskodunk. Számomra még a kimondottan hibrid megoldások sem jeleznek okvetlenül félműveltséget, pl. a [sztejnvé] kiejtés - amely Bernsteinről jutott eszembe - már igencsak hibrid, de közelfogadott és célszerű, így nem hibáztatható. De hogy visszatérjek egy kicsit a topik témájához, mi legyen pl. Lódz-csal (-dzsal? Nem tudom, és elnézést a lengyel karakterek mellőzéséért)? Mondjuk egyszerűen csak [lódz]-nak? Ezt sem tartanám égbekiáltónak, mert így legalább mindenki megérti (aki legalább a térképről ismeri)? Litzmannstadtnak csak nem mondhatjuk...
Más: a farmer szerintem kicsit hajánál fogva előráncigált álprobléma. Akkor kapucínert se kérhetnék a kávézóban, mert az egy kapucinus barát lenne, gondolom. És a "genovai" szó hogy jön itt a képbe, netán Kolombusz révén?
„ezt nem egészen értem. Mi keveredik mivel?” Különféle nyelvek különféle kiejtési szabályai és egy csomó egyedi hagyomány. Szóval ez az egész kiejtősdi egy félművelt kulturális massza, de épp ez a szép benne. Én legalábbis röhögőgörcsöt kapnék, ha valaki magyar kontextusban a Magay- vagy a Tótfalusi-szótár mintájára ejtegetné ki az idegen neveket. Szóval az egész törvényszerűen hibrid, és minthogy a nyelvközösség ezeket a formákat többé-kevésbé szentesítette, eszem ágában nem lenne ezt hibának nevezni. Sokkal inkább a különféle szótárak ószö milő, börnsztin, kerektö rídö, csátö pati ejtésmódjait. De ha hibának minősíted, akkor véletlenül se nevezd farmernek a farmert, mert műveletlenség azt hinni egy textilneműről, hogy mezőgazdász, esetleg talán genovainak nevezhetnéd, igaz, nem értene senki, de úgy látszik, nem ez az elsődleges szempont. Ha magyarul mindenki (vagy legalábbis a túlnyomó többség) óze anyót mond, akkor azt magyarul úgy kell mondani. Nemrég LvT-től a kirkegór miatt kaptam meg a magamét; biztos igaza volt, és számára modoros, de mit tegyek, az én környezetemben ez a jellemző ejtés, én ezt szoktam meg. És különben is, hogy tudnám másképp összerímeltetni a csirkekórral. Ami pedig mostanság nagyon aktuális.
Corrigendum: [la nuvell orléan]. Persze ez utóbbi javított változat is csak tökéletlen tükrözése az igazi francia kiejtésnek, amelyet nem óhajtok és nem is tudnék a megfelelő karakterek hiányában az APhI normái szerint beírni.
Szerintem alapvetően azonos véleményen vagyunk, és nem is látom, hogy nagyon cáfolni akartad volna az általam írottakat, inkább csak kiegészítetted. Az -ír végződés persze abszolúte nem angolos, hiszen a hosszú í helyett ők egy diftongust ejtenek ("ijö" szerűséget, amely csak összességében hosszú), r hangot pedig itt egyáltalán nem ejtenek (amúgy sem ropogtatják meg az r-t). Ami pedig az s kiejtését illeti, Gyöngyösi rósáiról, a flastromról meg a klastromról stb. pedig beszéltünk már annak idején (a Magyarulez topikban talán).
New Orleans valaha tényleg francia város volt La Nouvelle-Orléans néven, de az biz már régen volt. Mai lakói - szegényeknek van most elég bajuk, ki tudja mikor költözhetnek vissza... - nemigen tudnak már franciául. Én kétszer jártam ott (igaz, csak egy-egy hétig, tudományos kongresszusok résztvevőjeként), de ott senkitől sem hallottam azt, hogy [nyú orléan], csakis [nyú orlinz]-t mondtak, legfeljebb az echte francia kongresszisták mondták, hogy [la nuvell orélan], de azt jobbára francia beszédjükben mondták.
Azért csak van itt keveredés. Van egy köznyelvi ejtési szokás, amelyik nem igazodik az eredeti nyelvekhez, nem is teheti, mert a magyar nyelvhez igazodik.
Szerintem a sékszpír ejtés modoros, az utca embere sekszpírt mond. Az angol meg valami mást. Biztos vagyok benne, hogy nem 'ír' a vége.
A státusz jó példája a keveredésnek. Igazából státus-t kellene mondani, hiszen a középkor táján minden latin sz-ből s lett. Lehet, hogy ebben benne van a német hatás. Dehát István mondunk és ispotályt stb. nem szókeszdő helyzetben. Továbbá mester-t és kóstál-t, habár ismerjük a koszt szót is.
Az angol városnevek átvételénél szerintem valamilyen nyelvkönyv-kijetés jött át.
Nú Jork-ot nem mondunk, de én emlékzem, hogy gyerekkoromban még nyűjorkot mondtunk.
Csikágó is csak errefelé vam ott bizony sikágó-t mondanak. Ami meg New Orleas-t illeti: nem francia nyelvű az a város? Nekem úgy rémlik, az ott lakók nevezik nyúorlean-nak, nem a magyar sznobok.
Összegezve: mi az eredeti kiejtést csak utánozni tudjuk magyarul. Ha más nem, az, hogy a magyar nyelv rögzített hangsúlyú és nem redukál, biztossá teszi, hogy a kiejtésünk sajátos legyen.
Kedves rumci, ezt nem egészen értem. Mi keveredik mivel? A [sekszpír/sékszpír] az eredetit megközelítő, de korrekt módon elmagyarosított kiejtés. A [stressz] pedig alighanem azért nem sztres(s)z, mert az idegen szavakban német hatásra hajlamosak vagyunk a szókezdő st/sp betűpárt [st]-nek ill. [sp]-nek ejteni. Ezért mondunk pl. [státusz]-t a latin kiejtés alapján indokolt [sztátusz] helyett. (Akik nem tudják, hogy az st/sp betűpár "sht"/shp" kiejtése a németben csak a szó elején szabályos, azok a Rostock [rosztok] városnevet is [rostok]-nak ejtik — netán még németül beszélve is —, bár lehet, hogy ez olyan elfogadható magyaros kiejtés, mint amely az ostrom típusú szavak esetében régtől fogva természetes.)
Az Oszi által kifogásolt, szembetűnően (és ezért kifogásolhatóan) hibrid kiejtés és az eredeti nyelvnek (pontosabban az abban irányadó "művelt" kiejtésnek) hajszálpontosan megfelelő kiejtés között magyar beszédünkben létezik egyfajta aurea mediocritas: a [sékszpír] mellett ilyen pl. a [nyú jork], a [losz andzselesz]. Ezek a formák ésszerű kompromisszumot jelentenek az eredeti kiejtés és a magyaros kiejtés között, lehetővé téve többnyire azt is, hogy a "középutas", tehát valamelyest magyarosított kiejtés alapján a szó eredeti írásképe a magyar beszélő számára sejthető legyen (Lódz esetében ez utóbbi szempont éppenségel releváns lehet...).
A skálán persze sok átmeneti fokozat van. A [nyú orlinz] pl. egészen közel áll az eredeti kiejtéshez (itt kimondottan hibrid és így hibás lenne a [nyú orléan], amit speciel már hallottam egy nagyon művelt, ámde az angolszászokat nem annyira kedvelő magyar ember szájából!), míg az eredetihez való közelítés igénye annál kevésbé tükröződik az [arkanzasz] kiejtés esetében.
Ez a [müntyhen], [müntyhauzen] fonetikus átírás kicsit gyanús nekem. Németes kiejtésként a [münyhen] vagy még inkább a [münhjen] kiejtés tűnik ismerősnek. Honnan ez a ty? De még mindig jobb így, mint az amúgy idehaza talán a leginkább elterjedtnek mondható [münhen] vagy [münkhen], vö. http://forum.index.hu/Search/showArticleResult?topic_id=9115605&aq_ext=1&aq_text=münchen
Az általános szabály pedig az, hogy ami németnek néz ki, ejtődjék németül.
Ami pedig nem néz ki németnek, azt felejtsük el, így lesz Ångström kiejtve [angsztröm], a Nils Holgersson kalandjainak magyar tévészinkronjában a kislány neve [asza], söt a Fucking Åmål címü film magyar címe leírva is egyenesen Kurva Amal lesz, mely utóbbit ilyenformán - tartok töle - a legtöbben nöi névnek értelmeznek, nem pedig egy poros kisvárosnak.
Apropó, kicsit off:
Ha München magyar fonetikai okokból [müntyhen], akkor ilyen alapon Münchausen báró nevét is [müntyhauzen]-nek kelle(ene) ejteni?
> Az első, amely engem leginkább érdekel, egy Kolbása patakról kapta a nevét.
Pontatlan voltam az 553. hozzászólásban. A Kolbása patak nevét Kiss Lajos szláv eredetet említ. Ennek első említése 1270 körülről való, már csak ezért sem lehetne kun, mivel ekkor még csak 30 év telt el a Kötöny-féle első betelepülés óta. És víznevek ennyi idő alatt nem cserélődnek le.
Egy másik dolog, amelyre figyelnem kellett volna, hogy ebben /s/ hang van, szemben a kun névből származó nevek /sz/-szével és /z/-jével. Talán ez a hangtani jelenség lehet az elsődleges marker, hogy mi kun, mi nem az.
Kiss Lajos nem említ konkrét etimológiát, de hoz szlovén Klobaša víznevet. Én valószínűnek tartom, hogy ez összetartozhat a romániai Klopotiva (ro. Clopotiva) helynévvel, amely szintén víznévi eredetű, és egy klopotiva (voda) ’csörgő (víz)’ elnevezést sejtenek mögötte. Vagyis végső soron azonos lenne a kalapács szavunk eredetével, vö. szlk. klopáč ’kopogtató; kőműveskalapács’ < klopať ’kopog(tat); <szív> ver, dobog’ hangutánzó tő > *klobať mellékalak + -ša főnévképző > *klobáša ’dobogó, csobogó, csörgő’, vö. szlk. skryť ’elrejt’ > skrýša ’rejtekhely’. Szlk. *Klobáša > m. *Kolobása > Kolbása.
Kolbaszó-ra nem leltem etimológiát. Első említése 1548: Kolbasa, Kolbazo. Ez utóbbiban a z betű /sz/ – vagy /z/ –ejtésre utal (azaz kizárja az /s/ ejtést). Ezért és a XVI. sz. első említés miatt is a kun Kolbász névre gondolhatunk (akár már pusztán személynévi áttéten keresztül), melyhez a szlk. -ov birtokos képző járult. Vö. szlk. Kolbasov.
Kolbócz-ra sincs előre elkészített etimológiám, így erre is ki kell ötölnöm valamit. Ez a névalak egyértelműen a szlk Kolbovce magyarosodása, így nem tartozik ide. Jelentése transzparens: ’Kolbék’, azaz ’Kolb családja, telepesei stb’. Ezt megerősíti a korai névalak is: 1408: Kolbenhaw. (általam lehetséges olvasata: n. Kolbenau ’Kolbe[n] ligete, rétje’ vagy n. Kolben ’Kolbe[n]’ személynév + szlk. -ov birtokosképző). Az alapnévhez vö. német Kolbe(n) ’(rég.) pásztorbot, bunkó, buzogány’.
Először is szabadkozom. Találtam sokkal korábbi adatot is a városnévre és a /cs/-s ejtésre: a Pallas nagylexikonában (1893–1897): „Köping (ejtsd: csöping)”, ill. „Jönköping (ejtsd: jöncsöping)”., vö. <http://www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/060/pc006046.html#1>, <http://www.mek.iif.hu/porta/szint/egyeb/lexikon/pallas/html/053/pc005371.html#9>. Norrköping és Nyköping is szerepel a Pallasban, de kiejtés nélkül.
Ennek ellenére (sőt éppen ezért: mivel ekkor még a modern túlprecizitás nem működött) az /ns/ > /ncs/ magyarosodást fenntartom. Sőt tkp. a sport irányából való elterjedést is, mert a széles közönség között tényleg csak ekkor terjedhetett el: és a norma szempontjából talán ez a lényeg.
> akkor az várható, hogy más hasonló nevekben is analógiásan [cs] ejtödik, ahol tehát már sem az olimpia, sem az [n] hang nem játszik szerepet? Pl. Köping, Norrköping, Nyköping
Ez lenne várható akkor is, ha nem lenne a fenti Pallasbeli adat Köpingre. Sőt szerintem ez a dán Kjöbingeket is befolyásolja (pl. Nykjöbing), annak ellenére, hogy a Pallas a dán Kjö-höz /kjö/ ejtést rendel, vö. „Kjöbenhavn (ejtsd: kjövnhaun)”, „Kjöge (ejtsd: kjöje)”.
> És vajon mi történik ott, ahol ugyanarról a hangról van szó, de az analógia nem olyan nyilvánvaló: pl. Kävlinge?
Passz. Azonban szerintem ez /kevlinge/ lenne a legtöbb embernél. Ahol nincsenek nyilvánvaló speciális szabályok, ott az általános szabályok lépnek életbe. Az általános szabály pedig az, hogy ami németnek néz ki, ejtődjék németül. Említeném itt pl. a dán Kierkegaard nevet, amelyet a hagyomány németesen /kírkegárd/-ként ejt, és ezzel szemben affektálónak tűnik az Osiris Helyesírásban (OH.) normatívként megjelölt /kirkegór/ (sőt a még pontosabb /kirgegór/ is). [Ebben az értékelésben egyébként „egyetért velem” Nádasdy Ádám is.]
A dolog hátterében egyébként az áll, hogy ebben az esetben nincs normatív alak, így „szabad a gazda”, mindenki a saját tudása szerint jár el. Van egyébként, hogy jelentékenyebb városhoz sincs norma, ill. – ami ezzel ekvivalens – több norma is van. Ilyen pl. Edinburgh, ahol az OH. /edimboró/ és /edimbörg/ párhuzamos alakokat hoz, de ha jól emlékszem a BBC magyar híreiben /edimburg/-ot is hallottam már.
És miután a Jönköping szóban cs-t ejt a (magyarországi) magyar, akkor az várható, hogy más hasonló nevekben is analógiásan [cs] ejtödik, ahol tehát már sem az olimpia, sem az [n] hang nem játszik szerepet? Pl. Köping, Norrköping, Nyköping? És vajon mi történik ott, ahol ugyanarról a hangról van szó, de az analógia nem olyan nyilvánvaló: pl. Kävlinge?
Szerintem a /jöncsöping/ nagyon elterjedt, vlsz. az egyetlen – nem affektálónak ható – lehetséges ejtésmód. Hogy mióta van, azt nem tudom; de van egy tippem. Szerintem az 1967-es jönköpingi olimpia (ha jól kerestem, akkor ez az első ilyen ott rendezett alkalom) előtt itt nálunk nem ismerték ezt a városnevet. Akkor viszont sűrűn emlegették (rádióban pl.), és az akkor a sportriporterek, hírolvasók által ejtett változat terjedt el. (Úgy vélem, ha akkor tévesen /jönköpping/-et ejtenek, akkor ma az lenne a normatív Mo.-n.)
Én magam svéd dialektológiai problémát sem látnék a kérdésben, sokkal inkább magyar fonotaktikai kérdést. A magyarban ui. n után egészen rendjén való az réshangok affrikálódása (azaz zár-rés hanggá válása). Ide jő pl. a München /müntyhen/ is, amely szintén magyar fejlemény, valamint mandzsetta < n. Manschette stb. Ezért úgy vélem, a magyarban itt /cs/ várható akkor is, ha az átadó alakban /s/ (-szerű) hang volt.
Egy másik topicban elhangzott, hogy Jönköping svéd város nevének normatív magyar ejtése [jöncsöping].
Lehet erröl tudni valamit, hogy ez az ejtés mennyire elterjedt, és föleg mióta él a magyarban?
Azért ütött szöget a fejembe a dolog, mert a tje-ljud ejtése jelentös földrajzi különbségeket mutat Svédországon belül, magyar fül számára a déli tájszólások ejtése hangzik cs-nek, a stockholmi (és az irodalmi) ejtés a magyar fülnek inkább s-nek hangzik, úgyhogy (megfigyelésem szerint) a stockholmi magyarok magyar beszédben [jönsöping]-et ejtenek.
Mi lehet az oka, hogy a déli ejtés ment át a magyar nyelvbe? Arra gondoltam, hogy ez talán összefügghet azzal, hogy sok 56-os magyar telepedett le Mamlöbe, és talán valahogy az ö közvetítésükkel terjedt ez el Magyarországon?
A közelmúltban a Szavak eredete topikban a kolbászra hivatkozva szó volt a szalonnáról. Erről merült fel bennem, hogy meg is kérdezzem: Zemplén vármegyében több, a 'Kolbasa' nevű település is van, pontosan Kolbása (újhelyi j.), Kolbaszó (szinnai j.), Kolbócz=Köves (sztropkói járás)http://www.bogardi.com/gen/g166.shtml
Az első, amely engem leginkább érdekel, egy Kolbása patakról kapta a nevét.
Mit jelent akkor ezekben az esetekben a települések (3) nevei? köszi. m.
