Azzal egyetértek, hogy az ilyen javítások nem szolgálják a szakma fennmaradását, de én egyelőre magamat próbálom fenntartani :D.
Az lenne a normális, ha minden szakmunkához szakembert hívna az ember, de sajnos ettől messze vagyunk. Ha jól értem, neked karosszérialakatos a szakmád. Érdekelne, hogy csináltál-e már olyan javítást akár kocsin, akár ház körül, ami nem vág a szakmádba? Festés, kisebb villanyszerelés (mondjuk konnektor csere), zárcsere, betonozás, tapétázás, stb? Esetleg szülinapi fotó, a helyett, hogy hivatásos fotóst hívtál volna? :)Egyetértek azzal, hogy az ilyen javítások nem elégítik ki a szakma követelményeit, ezt szerintem nem is írtam. Ha mégis, akkor visszavonom.
Nehéz egy szakemberrel a szakmájáról vitatkozni, főleg, ha én nem vagyok szakmabeli :D. Teljesen megértem, amit írsz.
Nekem kertészmérnök a szakmám (pontosabban nemsokára végzek az egyetemen), a másik fotós-grafikus. Utóbbival lehetetlen normális melót találni, mert ma mindenki fotósnak hiszi magát, és van néhány "profi", aki olcsóér megcsinál mindent, csak épp sz@rul. Kertészmérnökként sem egyszerű, mert ott is sok a rossz szakember, én is ismerek párat... Szóval nem általánosítok, és meg is értem, hogy a biztosítós munka a legjobb, de sajnos kb minden márkaszervizről a lehúzást hallom. Én ha normális munkát akarok, akkor tuti, hogy nem márkaszervizbe megyek, hanem maszekhoz, kisebb szervizbe, ahol tudom, hogy értenek is hozzá és nem 18-20 éves autóalkatrész-cserélő szakemberek dolgoznak.
Visszatérve a kocsihoz. Értem én, hogy minden rész tartóelem, de némi fizikát én is tanultam, azért azt tudom, hogy a dobon egy lyuk nem befolyásolja komolyan a szerkezet stabilitását. A rohadásból ítélve kb 10 éve ott lehet az a lyuk, most pedig úgy-ahogy ki lett javítva, nem fémmel, de stabil és erős.
Azt is megértem, hogy jobb lenne szakemberrel megcsináltatni mindent, de egy 350ezret érő autóra van értelme elkölteni 300ezret? Szerintem nincs. Pontosabban csak akkor, ha az létszükséglet. Lett rajta vezérlés cserélve, összes fék, kuplungszerkezet, friss gumikkal járok, cserélem az olajat és szűrőket, tehát nem hanyagolom el. A dobon lévő rohadáson kívül alig van rajta rozsda. Hogy a lemezek közt mi van, nem tudom, de erre írtam, hogy az alapjaitól újjá lehetne építtetni az autót. Ha most nem viszem el alvázvédelemre, akkor lehet, hogy még 10 évig nem derül ki, hogy a dobbetét alatt rohad a fém. Balesetveszélyes az, hogy a dobon egy lyuk nem fémmel lett kijavítva, hanem üvegszövettel és üvegszálas vasgittel (aminek a szakítószilárdsága igen nagy)? Szerintem nem. Ezen a részen nem fog tovább rozsdásodni, kívül belül le lett ápolva, és fog kapni egy alvázvédelmet. Szerintem még így is többet tettem az autóért, mint sokan mások.
Jó, hogy mondod a szélvédőt, mert el kell vinnem üvegeshez a Fiestát. Szintén szakszervizben ragasztották be az új üveget (a légzsákok kirepesztették az elsőt), most viszont ha erősebben megnyomnám, szerintem simán kilökném a helyéből. Ezt nemrég vettem észre, amikor egy matricát akartam lekaparni a szélvédő belsejéről, és konkrétan kinyomtam a sarkát a helyéből. A szélvédő viszont nem játék, főleg nem légzsákos autóban, ezért azzal pl nem kezdek el itthon próbálkozni, pedig tudnék venni szélvédő ragasztót. Kérdés az, hogy a mostani szakember jobban ragasztja-e majd be, mint ha inkább én csinálnám... Majd kiderül pár hónap múlva, hogy megint mozog-e a helyén, ha nyomkodom belülről.
Tehát tisztelem és becsülöm a jó szakembereket, nem is alkudozom soha, mert tudom, hogy mindenki pénzből él. Én megfizetem a jó munkát, sőt még rá is fizetek, ha olyan a végeredmény. De van egy határ, amikor már nekem is sok a végösszeg. Erre írtam, hogy ez esetben azért még mindig jobb, ha kijavítom szépen, mintha hagynám tovább rohadni. Nem írtam és nem is gondolom, hogy ez egyenértékű lenne a szakszerű javítással.
És ahogy minden szakmára, a lakatosságra is nagyon igaz, hogy kincset ér az ismerős szakember :). Budapesten vagyok, itt van 5ezer szerviz, ebből találd ki, hogy melyik jó és melyik nem. Engem eddig többnyire átvertek, nem véletlenül vagyok gyanakvó, de persze tudom, hogy nem mindenki akar átverni.
Persze lehet ígyis és úgyis értelmezni. A lényeg ugyanaz. Nem megbántva senki érzékenységét azt azért érdemes figyelembe venni hogy az Ilyen jellegű javítások nem elégítik ki a szakmaiság követelményeit.
Igen lehet azt mondani hogy- de olcsó és nekem megfelelő- csak sajnos nem egyszer volt szerencsém ilyet látni és után javítani. Mert vagy saját részre vagy eladásra szánják az autót és tényleg nem éri meg a nagyobb összegű ráfordítást de a sor végén mindíg vagy a lakatos vagy a fényező találkozik a problémával.
Ezzel csak azt akarom mondani hogy mind a karosszérialakatos mind a fényező és- halkan jegyzem meg a szakiskolát végzett és hivatalosan működő kollegákra gondolva - hogy azért a tudásért és szakmai ismeretért sokat kűzdve anyagi és szellemi tőkét beinvesztálva vállalkoznak és próbálnak a piacon maradni. Igen sajnos többe kerül de ebben az esetben van hova visszamenni és az esetleges garanciális kifogásokat érvényesíteni.
Sajnos az egyre szűkülő piac kevesebb mozgásteret ad a hivatalosan működő vállalkozásoknak és ezzel párhuzamosan jönnek a csináld magad mozgalmak amivel képtelenség versenybe szállni. Azt is tudom hogy erre pro- kontra válaszok adhatóak kinek kinek a szemszögéből de az vitathatatlan hogy a szimplán anyagi megfontosásból történő lyen javítások nem szolgálják a szakma fennmaradását.
Több mint 15 éves vállalkozói tapasztalattal, rengeteg sikerrel és óhatatlanul bekövetkező megélt kudarcokkal - nem okítva csak szemléltetve - tudom elmondani a véleményem és tapasztalatom ami lehet hogy sokaknak nem tetsző.
Nem nevesítve a festékforgalmazót ismerem őket több mint 6 éves együttműködésünk volt. Továbbmegyek: A videóban szerplő kollégát személyesen is több éve ismerem szakmailag nem kifogásolható a tevékenysége.
Én még mikor TANULTAM ezt a szakmát a nálam jóval okosabbak azt mondták hogy egy önhordó kocsiszekrény minden eleme tartóelem. Még a ragasztott szélvédő is... De lelked rajta hogy miként javítod az autót amibe Te ülsz. ;)
Amit leírtál igaz! Eljutottunk oda (szakemberek) hogy válogathatunk a munkákban. Miért? Mert kevesen vagyunk és irreálisan sok az itthon futó hulladék autó. Ez sajnos a gazdaságunk eredménye, nincs pénzük az embereknek újabb és jobb kocsikat venni. Mindenki szeretné a kocsiját megjavíttatni de pénze nemigen van rá. Annó mikor minden utcában volt egy szaki aki lakatolt, szerelt vagy éppen fényezett volt hogy egy szatyor sörért lecserélte a trabin a küszöböt egy szombaton. Jó volt, szép emlék de ennek a világnak régen vége.
Most elég egy irigy szomszéd és máris feljelentettek és a NAV kiszámolja hogy kb 5milliót kerestél feketén=bezártak a kis fusiműhelyek és maradtak a 90%-ig hivatalos javítók akik adóznak, alkalmazottakat fizetnek stb.
Most nem konkrétan a hozzászólásodhoz de tegyünk egy dolgot tisztába!
Mindenki lovagolja a "persze mert csak a biztosítós melókat csinálják!".
Igazuk is van, én kimondom hogy a legjobb a biztosítós meló! Nem köntörfalazok, azok fizetnek a legjobban.
De mi is kell hogy dolgozhass ill számlázhass nekik?:
1, Szakirányú végzettség
2, Hivatalosan működő cég
3, Különféle számlázó és árkalkuláló programok (éves szinten több százezer is lehet)
4, Egy jól felszerelt javítóműhely minden olyan eszközzel ami előírás (pad, több funkciós hegesztőgépek, spotterek stb.)
Ez csak a jéghegy csúcsa, ehez még bőven hozzájönnek a kiegészítő dolgok mint pl a könyvelés Stb.
Egy biztosítós munkánàl a játékszabályokat a biztosító szabja, ha valami pl leadás azt elöttük meg is kell semmisíteni. Ha egy horpadt lökhárító még javítható lenne de kiírják cserére és kérik a megsemmisítését akkor nincs mese meg kell semmisíteni. Felszerelek egy újat de hiába mondom be hogy én lecseréltem, ők kérni fognak alkatrészbeszerzési számlát=magyarul igazolnom kell hogy vettem újat!
Ők mondják hogy mennyi a rezsióradíj amit még elfogadnak, hiába akarok én 20000-et keresni óránként ha lehúzzák.
Ha elhozod az autódat hogy összetört, én intézem a kárfelvételt, beleteszem a pénzemet az alkatrészbe és saját költségen le is fényeztetem és Te kapsz egy kitakarított autót, de ezzel még nekem nem utalják a pénzt. :)
kiállítjuk a végszámlát amihez csatoljuk a háttérszámlát stb. Kb egy hónap normál esetben ha utaljàk nekem a pénzt de van olyan is hogy valamin megakad a dolog és október óta várok a pénzemre. Ilyenkor senki sem irigyli hogy a biztosítónak dolgozok, talán a nő akié a kocsi már százszor összetörte de nekem azóta sincs kifizetve holott én már az adót is befizettem a kiállított számla után.
És hogy miért jobb mégis az ilyen meló?
Mert sokkal ésszerübb keretek közt folyik mint egy utcáról beesett rozsdás autó amire egyből kell mondani egy összeget a kedves ügyfélnek ami lehetetlen. Nem látunk a rétegek közé, nincs röntgenszemünk sem. Egy biztosítós munkánál van egy max javításihatár ami után totálkáros lesz a kocsi. Egy rozsdás autó megeszi az életedet mire jó lesz. Nekem is van két nagyonöreg autóm ami még csak nem is értékes de őket magamnak örömmel javítok de utcára nem menne hogy az előbb felsorolt dolgokat finanszírozni tudjam.
A biztosító átlag 8500Ft/óra síjat fogad el, egy utcára csinált autót nem tudok 2000-el elszámolni mert akkor öngyilkos lesz a tulaj én meg egy lehúzós köcsög. :)
szerintem vonatkoztass el attól hogy téged már itt-ott becsaptak. Egyszer nekem is félrefúrta egy fogorvos a fogamat, baromira fájt de attól még nem mindem fogorvos rohadék. ;)
Köszönöm az elismerő szavakat :). De azért pontosítanék néhány dolgot, mert szerintem egy részét félreértetted.
Igazából nem a küszöböt javítottam, hanem az első sárvédő legalját, ez volt rozsdás. Lényegében nincs szerepe, inkább esztétikai hiba volt.
Nem sima gittet használtam, hanem üvegszövet+epoxi+üvegszálas gittet. Ezek együtt vannak olyan szilárdak, mint az acéllemez. De hangsúlyozom, hogy nem tartó-szerkezetet javítottam, csak lemezfelületet. A doblemez közepe volt lyukas, ennek nincs nagy merevítő szerepe. A kocsi emelésével nem lesz gond, mert a javítás közben is végig emelve volt. Szerencsére ezek a részek nincsenek elrohadva.
Sajnos a "szakszerű" szervizekkel már sok rossz tapasztalatom volt. Volt, amikor cascora javították (cserélték) a Fiestám motorháztetejét, bal sárvédőjét és első lökhárítóját, mindezt 450ezerért márkaszervizben. Pár hónap múlva az elvileg lecserélt, új lökhárítón elkezdett repedezni a fényezés pont ott, ahol az megnyomódott. Tehát csak papíron cserélték, egyébként javították, azt is rosszul. Aztán láttam már, ahogy egy cégautó féklámpájának cseréjére leszámláztak 5ezer forintot, és 25 percet írtak a munkalapra, a valóságban kb 1,5 perc munka volt.
Egy szakembert sem akarok megsérteni, de annyi rossz "szakember" van, hogy az ember már fél szervizbe menni.
És elmondom, hogy miért került volna 300ezerbe a Focus javítása. A szervizben elmondta a szaki, hogy ők inkább cascos autókat javítanak és a biztosítók fizetnek nekik, ezen sokat keresnek (csalnak), ezért nem annyira szeretik az ilyen macerás munkákat. Elmondta, hogy nagyon sok idő, mert szét kell szedni az autó belsejét, ki kell bontani az üléseket és a kárpitot. Ez nekem 15 percembe került, és nincsenek olyan szerszámaim, mint nekik. Ezek után egy lakatosnak szerintem nem lett volna nagy meló a sérült részre behegeszteni egy lemezdarabot. De mivel a cascos autókon pofátlanul beírnak mindent, mert a biztosítók kifizetik. Ezért mondott egy olyan összeget, amennyiért biztosan nem akarom megcsináltatni, vagy ha mégis, akkor annyiért már megéri neki.
A másik lakatos azért nem vállalta, mert már nyugdíjas és épp egy öreg Volvot restaurál, nem fér bele az idejébe.
Amikor a Fiestám összetört egy balesetben, az egész elejét javítani kellett. 700ezerbe került és 3 hónapig tartott. Namost ehhez képest két doblemez lakatolása nem tűnik akkora melónak, hogy 300ezret elkérjen érte akárki.
Egyébként szervizben volt az autó, ahova alvázvédelemre vittem. Ott mondták, hogy lakatolni kell a két doblemezt, mert addig nem tudják megcsinálni, ők viszont nem lakatolnak. A szervizvezető 50-100 ezerre saccolta a javítás árát, de még 150ezret is kifizettem volna érte. Most a doblemezek ki lettek javítva, így mehet alvázvédelemre.
Összegezve: tudni kell, hogy mi éri meg. Nem restaurálni akarom a kocsit, mert tudom, hogy ha levakarom az összes fényezést, feltehetően számos ponton rohad a karosszéria. Minden elemet lehetne lakatolni és újrafényezni az egész autót. Mivel nem egy 50 éves ritka autóról van szó, hanem egy Focusról, ezért számomra ez nem éri meg. Az, hogy a sárvédőlemez alját kijavítom és színre kevert festékkel lefújom, messziről senki nem fogja észrevenni, hogy az javítva van, viszont szebb, mint amikor rohadt :). A doblemez közepe most ki van javítva, a szerepét ellátja, nem rohad tovább, hiba kipipálva.
Természetesen olyan dologhoz nem nyúlok, ami a szerkezet stabilitását befolyásolná.
De kérdem én: hány ember van, aki nem hív festő-mázolót, ha le kell festeni egy ablak-keretet vagy ki kell festeni egy szobát? Sokan megcsinálják a kerti járdát ahelyett, hogy kertépítő-mérnököt hívnának, vagy gyümölcsfát metszenek, ahelyett, hogy kertészmérnököt hívnának. Tehát vannak olyan javítások, amit megérheti házilag megcsinálni komoly szaktudás nélkül is.
Természetesen ha végtelen mennyiségű pénzem lenne, akkor vennék egy új autót és nem sz@rakodnék a 20 éves rozsdás Focussal :).
Becsülöm a lelkesedésedet meg az elszántságodat hogy nekiállsz mondjuk "lakatolni" de ez sajnos messze van a szakszerű javítástól. :(
Ne vedd zokon de nem véletlenül mondtak erre a Focusra annyi munkadíjat, aki látott már közelről ilyen idős fordot az tudja hogy mi rejtőzik a burkolatok alatt.
Amit csináltál a gittel meg a többi csodaszerrel az mismásolás, kozmetikázás de nem rendeltetésszerű. Ezt majd akkor látod be mikor a Balcsira mész a csajoddal és kapsz egy defektet a pályán de majd faszán beroggyan a küszöb gittestől mindenestől. Nehéz lesz majd megemelni...
Tényleg ne vedd rossznéven de ha mondjuk ezt a műveletet egy lakatos csinálja akkor kb (joggal) öntik le savval és gyújtják föl. Kicsit gondold át hogy azok a részek miért vannak fémből és miért nem gittből gyártották le alapból. ;)
de az elszántságodat továbbra is díjazom, le a kalappal!
Bocs, hogy beleszolok, de pont hazi fenyezesre keszulok es ide vetodtem.
A mellekelt linkben szereplo 'a fenyezes itt kezdodik' szlogen nem a csinald magad videora ertendo, hanem az uzlet szlogene, ahol a festekeket aruljak. Egyebkent professzionalis autofenyezo alapanyagokat arulnak, kis- es nagykereskedes egyben. En innen rendeltem festeket, ezert is tudom.
Amiert letjogosultsaga van a csinald magad megoldasnak, az nem az anyagkoltseg, hanem a munkadij. En most pl egy kozel husz eves, egyebkent nem rossz allapotu Focust javitok. 5 elemet kell javitani, de csak egyes reszeit, utana egybe lesz poliroztatva. Altalaban a fenyezo 25ezret ker egy elem utan, ami 125ezer lenne. Nekem 25ezerbol kijon a festes es maximum nem lesz csodaszep, de egy polir utan szerintem nem lesz veszes (utobbit mar profira biznom, mert az egesz autot poliroztatnam).
Emellett lakatoltam is a kocsit :D. Hatso doblemezek lyukasra voltak rohadva. Ket lakatosnal jartam. Egyik 200ezret mondott ra, de jelezte, hogy lehet 300 is, masik inkabb el sem vallalta. Vegul megcsiszoltam, kivagtam a rozsdas reszt, kivul belul kapott uvegszal szovetet+epoxi gyantat, erre ment az uvegszalas vasgitt, es tokeletes, abszolut beton kemeny lett a felulet, az egesz auto elobb fog szetrohadni, mint ez a javitott resz (mondjuk doblemeznel a kinezet nem szamit, lathato reszt mar neccesebb igy javitani, de kuszob aljat is javitottam hasonlokepp, gitteles utan nem is latszik). Tobbi doblemezt is megcsiszoltam, rozsdatlanitottam, kicsit lefestettem. Ezutan megy alvaz- es uregvedelemre, ezt mar nem vallalom be hazilag, mert nem tudom normalisan megemelni a kocsit, nameg ennyi idom sincs.
Egy 10eves Fiestan pedig a profi fenyezo munkajat kell befejeznem, mert a lakkreteget elfelejtette az egyik elemen. A tobbin nem, ezt nem is ertem (ezt sajnos keson vettem eszre, amihez hozza tartozik, hogy 700ezerbol lett ujja varazsolva a szettort eleje, igy orultem, hogy egyben van).
A Focusra visszaterve: a lakatolas es a fenyezes egyutt jo esetben 320-350ezer lett volna (kb ennyit er most az auto), en meg kb 50ezerbol kihozom, mert ugye magamnak nem szamolok fel oradijat. Lehet, hogy nem lesz tokeletes, de az autora akar 1,5 millat is ra lehetne kolteni. Szoval en abszolut a profi szakemberek hive vagyok, de vannak esetek, amikor egyszeruen nem eri meg.
A két lemez közül tényleg csak a fúrás, majd új lemez a megoldás.Illetve nem is ezt akartam írni, hanem hogy ha az embert érdekli hogy mi lesz a javításával egy két három négy év múlva akkor mit ajánljon? nagyon ritka, hogy ismert autót javítunk, és nyomon követhető, hogy milyen anyag, és hogyan dolgozik. Mi ezt a penetrátort használjuk az olyan részekre, ami nem lyukad ki. és nem kell fényezni utána. Transitokon, Ducatókon sok olyan rész van, ami erős, vastag. és rozsdás a felülete. Nem lehet egy ilyen kocsinál mindent kivágni ami rozsdamarta, mert sehogy sem éri meg. Viszont én elég sok időt el tudok pepecselni azzal, hogy a "pergő" rozsdát eltávolítsam. Ezt útálják mellettünk a fényezők, mert egész nap megy a kopácsolás. Jól megverem, aztán marad ami lemez, ami meg rozsda az úgyis lepereg ezután jön ez a festék Nagyon kíváncsi volnék, hogy ténylegesen mennyit bír.
A motorblokknak majdnem mindegy. ha lehomokoltad, epoxy alapozó, majd valamilyen 2K akril. vagy bázis + 2K lakk. A kipufogót én most sok sor cink sprével fújtam le, a hőálló nekem nem vált be, pedig új csőre fújtam. szanaszétrothadt az új öt év alatt.
Mivel érdemes lefújni egy motorblokkot, meg kipufogót? Gondolom kevés a 'bemegyek a festékbótba, és kérem a hőállót.... Van valami màrka, típus, fajta, amit érdemes venni? Ami elbîrja a kipu csonknàl is a meleget? És arra hőàlló 2k lakk? Vagy mitől lesz karcàlló, ha màr a hő ellenére rajta marad?
A szakmaiság nevében szólva enyhe túlzásnak érzem a mellékelt linkben leírt " a fényezés itt kezdődik" szlogent!
Úgy gondolom,hogy az ilyen jellegű javítások nem sorolhatóak a fényezés kategóriájába . Persze tudom,hogy sokak számára ez akár tanulás akár felhasználás szempontjából jó megoldásnak tűnhet de azt gondolom ,hogy egy klasszikus technológiájú fényezéssel nem vethető össze esztétikailag és tartósság szempontjából. Ami mellette szól az a látszólag "olcsóbb" anyagköltség.
Sziasztok. Kérdésem lenne a tudorokhoz. Ha egy komponensü alapozót használok, a száradás után, a 2k festék felmarja vajon? Vagy az alapozónak is muszáj 2k lennie? Köszi.
Sziasztok! Segítséget szeretnék kérni motorfestéssel kapcsolatban. Simsonomat szeretném itthon lefújni fekete színűre, a sárvédőket pedig ezüstre. Ezeket válogattam össze hozzá:
-U-Pol ezüst és fekete fényes festék
-HB body 770 szilikon eltávolító
-HB body 992 1k alapozó
-spraymax 2k lakk
A kérdésem annyi lenne hogyan lehetne lefesteni úgy hogy ne legyen "rücskös" a teteje hanem szép sima tükörhatású legyen mint az autók fényezése? Valaki letudná nekem írni a lépések össze szedetten? Esetleg ha ezek nem jók hozzá valaki tudna ajánlani más anyagokat? Részletesen szeretném tudni mi ennek a menete, mikor hanyas papírral, vízpapírral kell csiszolni stb..
Ez nem így müködik. Bekevert 2K-s festéket nem tudnak spray-be tölteni. (Elvileg tudnának, csak nem tudnád már felhasználni mert belkötne a spray-be.
A töltehetö spay-k egy komponenses lakkok (festékek) töltésére alkalmasak. Vegyél (vagy töltess/kevertess) neked megfelelö 1K-s színt (bázislakk), és ha azt ráfújtad, száradás után lakkozd le színtelen 2K-s lakkal. A 2K-s lakkspray-ben külön tartályban van a két komponenes (lakk és edzö) amiket csak közvetlenül a felhasznáas elött szabad összekeverni.
Van arra valami megoldás, hogy a házilag lefújt fém dolgokon, az új szín, valamelyest karcálló legyen? Pl motor kormány, kerékpár váz...
Sprayt használtam, próbáltam magában is, meg színtelen lakkal utána lefújni is... De motornál a gyújtáskulcs pl annyira közel van, hogy óhatatlanul is hozzáér....
Az a szárny így első bliklre PUR-ból készült ami elvileg nem fényezhető a puhasága miatt. Vannak lágyító anyagok amiket a festékbe/lakkba keverve rugalmassá teszik a bevonatot mondjuk egy műanyag elemen de annyira nem hogy ezek a szinte szivacs keménységű darabok fényezhetőek legyenek.
Ha a fényező kollegák nem válaszolnak akkor a legpontosabb infót egy festékboltban fogsz kapni a lehetőségekről.
Gondolom ezerszer felmerült már kérdésként, de most mégis újra felteszem. Sokan írják, hogy garázsban fényeznek (sőt itt a szomszéd utában is abban dolgozik a fényező és szép az eredmény). Hogyan tudtok ott pormentesen fújni? Milyen trükköket lehet alkalmazni pormentes fülke készítéshez? Csak hobbi célra kellene.
Közélet
