"Átkerülve a hátoldalra, két orvos-szent fogad bennünket. Ezek ikrek, az egyik Kozma, a másik Damján, magyaros ejtéssel. Itt lehet tetten érni, mennyire fontosak a pszichológiai finomságok ezen a szinten. Ha az
ember összeveti õket, nekik kellene a legjobban hasonlítani
egymáshoz, hiszen ikerpárról van szó. És valóban, nagyon
hasonlítanak is, de a különbözõségek még szembetûnõbbek, ha összevetjük õket. Kozma, aki a harcos vonulatban szerepel, alulról nézfölfelé, õ az empirikus tudásszerzés képviselõje. A tapasztalatokat részletrõl részletre rakosgatja össze, és így jut el egyfajta közelítõ értékû tudásig. Ennek a tájékozódás-módnak a képviselõje az orvosok között ma a sebész. A másik oldalon Damján egy csukott könyvre teszi a kezét, és fölülrõl lefelé nézve mondja ki a már teljességében megismert igazságot."
Ennyit ír Papp Gábor a két orvosszentről.
És nekem ebből kéne megtudnom, hogy mit is keresnek a magyar koronán.
Bevallom, lehet, hogy az én hibám, de én ebből nem tudtam meg.
"igazolja az én korábbi "meglátásomat" egy keresztmetszet rajz alapján, miszerint horpadás van a felső Pantokrátor képen, a keresztet ért erőhatás miatt."
Egy zománcképen nem lehet horpadás, mert a zománc nem rugalmas. Az csak repedést ismer. A horpadás magán a keresztpánton van, ami úgy látszik, mintha a zománcképen lenne.
Amit írtam erről, azt természetesen továbbra is fenntartom. Zománcképre horpadást csak vizionálni lehet.
" pl. Salamon simán kérhetett segítséget azon az alapon, hogy sógorok voltak!"
Segítséget kérhetett, de ez kevés magához a segítséghez. Egy német császárnak nem volt kis kockázat idejönni. Már III Henriket elverte itt szt István. És IV Henrik sem tudott itt gyökeret verni.
Hoppá! Itt van Konstantinos Monomachos koronája: (wiki)
"Örökösre nem számítva atyja korábbanBéla hercegnek ígérte a trónt, fia születésekor azonban mindenképpen Salamonnak akarta megszerezni. 1057-benIX. Kónsztantinosz bizánci császár koronájával valóban királlyá koronáztatta,"
Pedig Andrásnak elvileg rendelkezésére kellett volna állni a szt istváni koronának.
"A segítségre szólított IV. Henrik császár májusban ugyan már fegyverkezni kezdett érdekében, de birodalmának belső ügyei miatt másfelé kellett fordulnia. Amikor azonban Salamon megígérte, hogy hűbérül fogadja tőle Magyarországot, s hogy hűsége jeléül 12 kezest és 6 várat ad át neki, zsoldosaival 1074 augusztusában csakugyan segítségére indult; azonban Salamon csak csekély haddal csatlakozott hozzá,...Géza pedig atyjának, Bélának rendszerét követve, minden eleséget eltakarított az éhező sereg útjából. Így Henrik már szeptemberben visszafordult, s még dunai hajóinak egy részét is elégette."
"vajon azok a "korabeli" (mert lehet, hogy kissé utólagos) okmányok/források, miszerint Péter majd Salamon a császárnak adja hűbérül Magyarországot...szóval azok nem hamisítványok? ... vizsgálta ezt valaki?"
Tudtommal ilyen okmányok nincsenek.
Vannak viszont a tények.
III Henrik Székesfehérváron helyezte vissza a trónjára Pétert.
Talán Péter két szép szeméért kezdett ilyen hadi vállalkozásba?
Ugyanez történt Salamon és IV Henrik esetében. Ők egyébként sógorok voltak.
"A legfurcsább mégis az, hogy a felső Pantokrátor ábrázolás feltünően hasonlít az állítólagos bizánci Krisztus-Pantokrátorra. Ahhoz képest, hogy a pántnak eredetileg állítólag semmi köze nem lett volna az abroncshoz, ez mégiscsak fura egyezés"
Igencsak.
Én már megadtam rá a magam válaszát.
A keresztpánt magyar készítője hadilábon állt a zománcművészettel, így aztán a homlokzati Krisztus kép egy (gyenge) másolatát csinálta meg Atyának.
Mátyás korában, Magyarország és Anglia lakossága egyforma volt, mindkettőt kb 4 millió ember lakta.
Arról nem Magyarország tehet, hogy a Török birodalom elleni felesleges háború (a keresztény ejrópa védelmében) elnéptelenítette az országot, s 1,5 millió ember (magyar) pusztult el, vitték el rabszolgának.menekült északra, s akiket utána nem engedtek vissza, de helyükre idegeneket hoztak!
Ha nincs a hódoltsági korszak, akkor ma Magyarországon A KM-ben egy 80 milliós intakt nemzet él!
Ez nem történelmietlen , csak demográfia! A török egyébként nem Magyarországot akarta, ezt bebizonyította, hogy mohács után kivonult.
Nem mellékes az sem, hogy a törököt, a török tüzérséget a Spanyolországból kiakolbólintott, az újvilág aranyán meghízott, franciaországba menekült bankárok finanszírozták. Így tudták ugyanis Európa legerősebb szakrális királyságát, az istenáldotta KM-ét uralmuk alá hajtani.
Mint már mondtam, a két ország település szerkezete, földrajza erősen eltér. A magyar nemzet kis településeken, falvakban , mezővárosokban élt, a hegyvidéken, a bánya városokban éltek többen, a keresztesek útvonala ettől eltért, már csak közlekedési szempontból is. Az , hogy förtelmes , bűzlő, koszos leprás városaink nem voltak, ahol a gané az utcán hömpölygött igaz, nem is nagyon vágyott rá senki ebben az országban. Ezért volt jóval kevesebb járvány errefelé! :) Ja és persze a higiénia miatt, Rákóczi Ferenc,, hetente fürdött, a napkirály csak ha vadászat, vagy csata közben eleredt az eső!:)
Azaz nem is Oroszlánszívűnek, sokkal inkább Enyves kezű Richardnak kellene nevezzni! :)
Vele Ellentétben II. András és püspökei , serege, rendben elment, fizetett a hajózásért, rendet csinált, hazajött.
Megkapta Jeruzsálem Királya címet, épített ott egy várat! Sokba került az országnak és neki is (a feleségét megölték, mert a Pilisbe merészkedett, s a vele érkezett szép idegenek, ledér életet éltek, fosztogattak), hogy az apja ígéretét örökölve, teljesítette a pápa kérését és keresztes hadjáratot vezetett a Szent -földre. Mégis micsoda különbség a két király útja!
A keresztes csapatok mire eljutottak a Szentföldre, sokszor martalóc hordává váltak. A híres-hírhedt, oroszlánszívű Richárd, azért nincs sokáig Angliában, mert Franciaországban fosztogatás miatt bebörtönözték! :)
természetes tehát, hogy a legtöbb ország ahol átengedték őket, olyan útvonalat jelölt ki ahol kevés település esett az útjukba. Magyarországon ez az út, egyébként is csak a Duna melletti ártér, fokok szabdalta sávja lehetett, nyilván azokon a területeken senki nem lakott, csak a halat gyűjtötték be, amikor az Alföldön kiszáradt a fű, itt legeltettek, illetve ártéri gyümölcsösök voltak. Nyilván ezért nem láttak senkit, legfeljebb a fürkészeket, akik figyelték, hogy a keresztyén ejrópaiaknak nem ragad e a keze!:)
Ember, hol élsz? Hiszen az országon átkelő zarándokok, átvonuló keresztesek sosem hagyják megjegyzés nélkül, hogy milyen ritkán lakott az ország.
Írhatták is ! Ha - ilyenkor csak átlagot tudsz nézni - egy (akori) iszonyú nagy számot 15.000.000 lakost veszel, az a 300.000 km2-en 50 fő/km2. Egy család (nagycsalád) 10-15 fő: 3-5 ház/km2. Egy átvonuló csapat, vagy egyed lát mittomén' 200 házat két hét alatt :)))
"Mi van Kozma, meg Domján szentekkel? Mit keresnek a magyar készítésű koronán Papp Gábor szerint? "
A koronára egyetlen zománckép sem került véletlenül! Pap Gábort kérdezted, igen ő megindokolja miért kerültek pont ezek a szentek, angyalok, apostolok a koronára! Az előadás igen hosszú, megadom a linket, de a kérdésedre a választ röviden beemelem. ha a többi részlet is érdekel, olvasd el ezt az alapos munkát! Pap Gábor nem csak művészettörténész, de gyakorló zománc művész is, ő ért a rekeszzománchoz!
Az anyag még hitetlenkedőknek is elolvasandó, talán oszlik a köd a fejekben a korról!
"Ami az alsó korona-részt illeti, ott természetesen nem emeletenként rendezõdik el a képi program, mert nincsenek emeletek, hanem páronként. És itt is ugyanolyan szép, tiszta rend valósul meg, mint fent, egészen addig, míg a hátsó uralkodó-képmásokig el nem érkezünk.
Elöl a Pantokrátor Krisztus hozza le a földi közegbe a teremtõ
tulajdonságrendszert, ugyanis ezt az apostolok közvetlenül nem tudják lehozni. Ahhoz földre kell születnie a teremtõ minõségnek, ember alakot kell öltenie, és akkor tud szétáradni ez a tulajdonságrendszer, úgy, hogy ne semmisítsen meg bennünket, de azért észrevegyük. Ne száguldjon át rajtunk anélkül, hogy tudomást vennénk róla. Az elsõ lépésben arkangyali kettõs közvetít tovább: az egyik oldalon
Szent Mihály, a másik oldalon Gábriel. Gábriel az Annuntiatio
angyala, õ örömhír formájában hozza be a magasabb minõséget az emberi közegbe. Szent Mihály viszont a már bekövetkezett, az örömhír ellenére bekövetkezett bajt orvosolja, véresen. Tehát az egyik arkangyal pozitív módon munkálja a
jót, a másik pedig a mégiscsak létrejött rosszat metszi vissza. Ez egy szakrális királyság esetében egyensúlyos szerepkör. Ha csak az egyiket alkalmazzuk, akkor kiszolgáltatjuk az országot az önkényuralomnak, illetve az anarchiának. A következõ két kép Gábriel oldalán Szent Demetert, Mihály oldalán Szent Györgyöt jeleníti meg. Itt már kezdhetjük érezni, hogy ezek a szentek nem véletlenszerûen kerültek sem sorba, sem párba.
Hiszen amit Szent Mihály az égben mûvelt, hogy tudniillik a Sátánt sárkány képében letaszította - ahogy a Jelenések könyvében meg vagyon írva -, lényegileg ugyanezt teszi egy emelettel lejjebb Szent György. Õ a földszinten, a föld alól elõbújó sárkányt semmisíti meg. Tehát lehet látni, hogy fokozatosan ereszkedünk lefelé, az égi környezetbõl a földi környezetbe. Ugyanez történik a túloldalon. Míg az angyali üdvözlet angyala az örömhírt a legmagasabb szinten jelenti be, addig Demeter egy olyan legenda-részlete révén kerül ide, ahol
börtönbõl, tehát föld alatti állapotából kiindulva térít meg egy gladiátort, aki aztán, a térítés nyomán, gyõztes lesz a harcban. Vagyis Demeter nem maga harcol, hanem a jó hír - „evangélium" görögül jó hírt jelent! - továbbításával, illetve célba
juttatásával tudja magasabb szintre emelni a rendszert. Tehát máris tisztán lehet látni egyfajta logikát a szerepek elrendezésében. És azt is, hogy mindkét oldalon fokozatosan közelítünk a föld színéhez. Átkerülve a hátoldalra, két orvos-szent fogad bennünket. Ezek ikrek, az egyik Kozma, a másik Damján, magyaros ejtéssel. Itt lehet tetten érni, mennyire fontosak a pszichológiai finomságok ezen a szinten. Ha az
ember összeveti õket, nekik kellene a legjobban hasonlítani
egymáshoz, hiszen ikerpárról van szó. És valóban, nagyon
hasonlítanak is, de a különbözõségek még szembetûnõbbek, ha összevetjük õket. Kozma, aki a harcos vonulatban szerepel, alulról nézfölfelé, õ az empirikus tudásszerzés képviselõje. A tapasztalatokat részletrõl részletre rakosgatja össze, és így jut el egyfajta közelítõ értékû tudásig. Ennek a tájékozódás-módnak a képviselõje az orvosok között ma a sebész. A másik oldalon Damján egy csukott könyvre teszi a kezét, és fölülrõl lefelé nézve mondja ki a már teljességében megismert igazságot.
Ennek a gyakorlatnak a késõi képviselõje a modern orvostudományban az a belgyógyász, aki soha nem nyúl
szikéhez, hanem - legalábbis elvileg - tudja a dolgokat.
Itt minden részlet fontos. A zománckép nagyon nehezen elõállítható képtípus, ráadásul ilyen pici felületen, szinte hihetetlen, hogy ezt meg tudták csinálni, annyira finom munka. Aki ilyet csinál, az semmiképpen sem tesz le véletlenszerû, hogy úgy mondjam, ingyen dolgokat, itt minden apró részletnek jelentése van. És ezt meg kell szoknunk. Mert bennünket egy idõ óta hozzászoktattak a firkálgató mûvésztípushoz, és az ilyennek a mûveibe bele-bele csúszik egy-egy „ingyen" részlet, nem kell azt olyan komolyan venni. Ez azonban a középkoritól merõben eltérõ alkotói attitûd. Ezt visszavetíteni a Korona-készülés idõszakába - ez a legnagyobb balfogások egyike, pedig igazán elég sok balfogás volt már a Korona-kutatásban. Én magam készítettem rekeszzománcot,
nagyon jól tudom, hogy ebben a mûfajban nem lehet „tévedni" vagy éppen könnyelmûsködni. Az ember olyannak csinálja meg a mûvet, amilyennek akarja. Pontosan olyannak. Ha nem úgy sikerül akkor újracsinálja. Tehát itt nincs olyan, hogy megszalad egy kicsit a vésõ, vagy megszalad egy picit a ceruza. Nem szalad meg!Ezt már csak azért is hangsúlyozni kell, mert a Korona feliratai bizony elég furcsák. Jó néhány olyan feliratrészlet van, amelyet nem intézhetünk el azzal, hogy biztosan nem ismerték jól a betûket, vagy hogy kicsit megcsúszott a rekeszhatároló szalag... Paulus nevében
például a két U betû merõben különbözõ módon mintázott. Pedig ezek rekeszszalagokból vannak kihajtogatva. Egymástól két betûnyi távolságra elfelejtette volna a mester, hogy az U-t hogyan írják? Nem érdekel senkit a kérdés, illetve elintézik egy kézlegyintéssel: nehézkezû volt a mester. És ez nem egyedülálló példa. Tamás nevében egy TL Tamás nevében egy TL ligatúrát, azaz betû összevonást találunk. Sehol, soha nem írták Tamás nevét L-lel. Tehát nyilvánvaló: legalább még egy jelentésréteg rejlik ezekben a feliratokban! Senki sem foglalkozik vele.
A legutolsó két alakhoz érkezünk a Korona alsó részén. Hát ez a kettõs bizony elég sok vita tárgyát képezte és képezi ma is. Az aranymûvesek 1983-as vizsgálati eredményeinek publikálása óta bekerült az irodalomba az a feltételezés, hogy ezek a zománcképek másodlagosak a Koronán. Ez alapos feltételezés! A Konstantin-lemez egyszerûen nem fér bele a foglalatába! Szemmel láthatólag úgy gyötörték bele, hogy tényleg csak az imádság tartja a helyén. Más a formátuma is,
mint a többinek. Azok álló formátumúak, ez fekvõ. Erre azt
szokták mondani, hogy ugyan már, csak nem fogunk illiméterek tört részén vitatkozni? Nos, tetszik vagy nem tetszik ez pontosan az a mûfaj, ahol milliméterek tört részén vitatkozunk. Nem mondanám, ha nem húsz éve dolgoznék a Nemzetközi Zománcmûvészeti Alkotómûhelyben. Tehát én nem csak a szagát ismerem a zománcnak, hanem azt is, hogyan készül. A másik, a Géza-lemez esetében viszont elég alapos okunk
van föltételezni, hogy körbenyírták.
Egyébként azt az állapotát tekintve, ahogyan ma látjuk, a Konstantin-
lemez is biztosan körbe van nyírva.
Ennek megvannak a maga pontos bizonyítékai, de hát ezt nem akarom most részletezni, mert hosszadalmas lenne.
Viszont van még egy olyan kérdésünk a sok-sok tárgyalatlan kérdés között, amelyet feltétlenül érinteni kell. Azoknak az apostoloknak illetve szenteknek, akik itt szerepelnek legalábbis két létfokozatuk van. Az egyik az, amelyikkel cipõbe bújnak, ágyba bújnak, esznek, isznak, és így tovább. A másik pedig, amelyik egyfajta virtuális léthez köti õket, tehát jelenlévõ is, nem is, hiszen csak eszmeileg van jelen, nem hétköznapi, fizikai értelemben. Mit értsünk ezen? Egészen egyszerûen fogalmazva azt, hogy minden egyes szent jelent egyszerre legalábbis egy történelmi személyt, és jelent egy dátumot a naptárban. Ez pedig nem ugyanaz az aspektus, nem ugyanaz a megjelenési módja ugyanannak a minõségnek. Mert amikor valakinek a naptárban megtalálom a helyét, az azt jelenti, hogy egy évköri rendben ismerem fel a szerepét, rendeltetését. Ez az évköri rend pedig a fény és árnyék folyamatos arányváltozásának a ritmusára alakul ki, és ez voltaképpen
a Világ Világosságának a létformája egy éves keretben."
Miután te is belinkelted a Katolikus Lexikon Szent Koronáról szóló cikkét, végigolvastam azt, és beidézek belőle egy rövid részt, mert igazolja az én korábbi "meglátásomat" egy keresztmetszet rajz alapján, miszerint horpadás van a felső Pantokrátor képen, a keresztet ért erőhatás miatt.
11655 alatt ezt írtad:
"Azt kellene felfognod, hogy a zománckép (Atya) hátlemeze lényegesen vastagabb a papírvékony keresztpántnál.
Amiről írsz, az a fellépő erőhatás, azonban ez az erő hamarabb tönkretette a keresztpántot, mint hogy a vastag kép deformálódott volna.
Ezért írsz hülyeséget, amikor a horpadt képről vizionálsz."
Íme itt van a Lexikonból, és mélyülj el magadban kicsinyest:
"A kereszt alatt a Mennyei Atya-képen bal oldalon púposodás, jobb oldalon erős horpadás látható (a kereszt erőszakos jobbra döntésének a következményei)."
ma már az egész világ tudja, hogy a kat. egyház korbeli vezetői hamisítottak egy adományozó okiratot. Nagy Konstantin birtokadományairól!
Mondd! vajon azok a "korabeli" (mert lehet, hogy kissé utólagos) okmányok/források, miszerint Péter majd Salamon a császárnak adja hűbérül Magyarországot...szóval azok nem hamisítványok? ... vizsgálta ezt valaki?
A legfurcsább mégis az, hogy a felső Pantokrátor ábrázolás feltünően hasonlít az állítólagos bizánci Krisztus-Pantokrátorra. Ahhoz képest, hogy a pántnak eredetileg állítólag semmi köze nem lett volna az abroncshoz, ez mégiscsak fura egyezés
nyilván Szilveszter pápa küldte a görög szenteket :D
Amúgy meg semmi meglepő nem lenne benne, ha magyar készítésű lenne, Istvánék, és főleg Géza, nemkülönben az ő elődeik igencsak görög irányultságúak voltak. Pl. az első oklevele Istvánnak még görög nyelvű.
"Palmettából nehéz a megváltót , szenteket, apostolokat kirakni!:)"
Most mondd.
Nem lesz Kozma, meg Domján a magyar koronán. Nem hiszem, hogy ez olyan nagy tragédia lett volna.
"Nem bizánci stílusban készített, hanem görög szentek ábrázolása, ugyanis szkíta szent, mártír nem volt"
Ha már szkíta szent nem akadt, azért a latin világból lett volna honnan meríteni. De csak görögök....mi a fenének nyaltuk volna mi annyira a görögök hátsóját?
"Mellesleg a kaukázus keresztény népe, az örmény , pont ebben a stílusban alkotott"
Palmettából nehéz a megváltót , szenteket, apostolokat kirakni!:) Ez pedig egy ketesztény szkíta királynak készült korona.Nem bizánci stílusban készített, hanem görög szentek ábrázolása, ugyanis szkíta szent, mártír nem volt, mert ők meghallgatták András apostolt, s nem koncolták föl.:)Fent meg ugye apostolok voltak, és a szent háromság, szintén nem növény. Mellesleg a kaukázus keresztény népe, az örmény , pont ebben a stílusban alkotott, ráadásul ők főleg aranyból, Bizánccal ellentétben, ahol az ezüst munka volt a divat.
"A császár csak azzal törődött, hogy formálisan és jogszerűen neki adták hűbérül az országot!!"
Az Erő a császárral volt. Péter és Salamon csak tőle remélhetett valamit. Gondolod, hogy inkább kockáztattak, és átverték a császárt a koronakérdésben?
Én kizártnak tartom.
"Tehát nem kockáztatott semmit."
Csak az életét.
"ugyanakkor a kezében marad egy (ki tudja mit hoz a holnap...mégis csak jobb szuverén uralkodónak lenni) "ütőkártya"."
Túl sokat feltételezel te a linkóci Péterről, meg Salamonról.
"Az uralkodó osztály meg szimplán majmolta, külsőségekkel is, a nyugati világot. Beállt a sorba. (Persze, jól tette, mert ellenkező esetben lett volna ürügy "térítő hadjáratokra" nyugatról"
Csak szólok, a nyugatnak nem kellett ürügy.
Már szt István korában hadjáratot indított a német császár, majd kb. 10 évente jöttek Péter, Salamon "megsegítésére".
"Itt bányászták Európa aranyának 80 %-át, a haditechnikánk A tatárjárárásig verhetetlen volt.Gondoljatok bele, ma az USA rendelkezik ekkora haditechnikai fölénnyel.Az, hogy itt folyton bizánci abroncsoztok, az olyan nevetséges, mint ha az amcsiknak akarnátok bemagyarázni, hogy az elnök autója Spanyolországban készült, s János király ajándéka, egy igazi Seat"
És itt csinálták a görög szentek képeit bizánci stilusban, mikor csinálhatták volna palmettás, vagy griffes-indás szép ősmagyar motívumokkal, tulipánnal ékesítve is. De nem, nekünk a görög szentek kellettek......
