Az okori Romaban 20 kenyeret lehett venni egy ezust denariusert, ez volt egy kepzett munkas egynapi bere.
1 ember napi szukseglete 4 kenyer volt, vegyuk ugy hogy 1 kenyer = 250G.
1 Aureus = 8 gram arany = 25 denarius
1 gram aranyert lehetett venni 3x60 /4 = 15 kg kenyeret.
Ma 1 G arany ara kb. 12000 HUF, ezen joval tobb kenyeret veszel.
Mashogy szamolva, egy kepzett munkas keres ma 10000 Ft-ot/nap az okori Romaban 1 denarioust.
A mai munkas 1 G aranyat keres naponta, az okori keresete viszont csak 1/3 G. Igy szamolva az arany vesztett az ertekebol.
----------------------------
Nezzuk 100 evvel ezelottet.
1913-ban az arany ara 18.92USD volt.
A hivatalos inflacio 100 ev alatt 2226%, azaz kb. 22x-esre mentek az arak.
Viszont 18.92 x 22 az csak 418.
-------------------------------
Maradjunk annyiban, hogy tortenelmi tavlatban eleg jol tartja az arat az arany. Termeszetesen lehet szandekosan ugy idoperiodust valasztani, hogy rossz fenyben tuntesd fel az aranyat, de szerintem statisztikailag meglehetosen elhanyagolhato azok szama, akik 1980-ban 800 dollar feletti aron vasaroltak (minimalis ideig volt ilyen magas az ar).
Az igazi anomalia a 2000-es ev korul volt, akkor mar 2 evtizede folyamatos eladasban voltak a kozponti bankok - a teljes emberi tortenelmet nezve peldatlan aranyeladasi hullam volt, raadasul ekozben nott a banyak kitermelese is.
A masik anomalia szinten alacsony arhoz kotodik, 1932 es 1966 kozott egyaltalan nem nott az ar (jelentos valos inflacio mellett), ez vezetett ahhoz hogy az aranyfedezet megbukott, ugyanis ennyiert mindenki venni akart.
Nem tudom értelmezni az inflációt 200 éves időtávon, egyszerűen teljesen más dolgokra költöttünk anno, mint ma. De 100 éven szerintem lehet, és az inflációs korrekcióval úgy tűnik, hogy ma háromszor drágább az arany, mint volt 100 éve (számtalan inflációval korrigált görbe van fenn). Ezt jól le lehet mérni akár a legnagyobb (ténylegesen használt) fizetőeszközön. 20kHUF (1,7g) vs. 20 korona (6,1g).
A "befektetés" kifejezéssel az a bajom, hogy nagyon sokmindent jelenthet. Szerintem nem kötelező, hogy hozamot is jelentsen, hisz erre egy csomó "befektetési termék" ma -az aranyhoz hasonlóan- aligha képes.
Van, aki azt mondja, hogy ha nem hosz hasznot, akkor nem is befektetés, más meg azt mondja, hogy ha kockázata van, akkor az nem befektetés.
Az nagy baj, ha valaki (háziasszony) értéknövekedésre számítva (pláne fizikai) aranyat vásárol. Erről mindenkit le is igyekeztünk beszélni itt a fórumon.
--------------------------
" az 1980-as rally idején is - mégis, vissza tudott a negyedére esni az ár... "
ez nemigazán igaz. Volt egy nagyon rövid, hisztérikus időszak, majd egy évig 5-600 USD-n állt az arany, aztán hosszan, 10 éven át a 300-400 dolláros áron.Ha az extrémumokat nézzük sincs négyes, csak hármas különbség, háromhavi átlagban meg talán kettő.
De! ez egy mainál sokkal zártabb, szűkebb, illikvidebb piac volt, embargókkal, kommunizmussal, éppen végetért hidegháborúval, etc. Ma azért nagyon más a világ, pl. van internet, de nincs embargo. Szóval ma nagyon nehéz elhinni, hogy tartósan a kitermelési ár alá essen az aranyár. Az meg adott, és nem fog csökkenni, sőt.
"Ceterum censeo: az aranyárat, lévén kincsképző-értékőrző, és soha el nem fogyó, csak gazdát cserélő matériáról van szó, óriási mértékben befolyásolják a pszichózisok, a piac értékítélete, a pillanatnyi trendek - adott esetben nagyobb mértékben, mint a kitermelési költségek, mint a valós gazdasági háttér.."
Ez igaz, de akkor tegyük hozzá, hogy a pánik mindig gyorsan felhajtja az aranyárat, a nyugalom pedig szépen lassan csökkenti. Mondjuk 15 év gazdasági virágzás megfelezi.
Csinálhatunk ebből hitvitát is, ha akarsz, de teljesen felesleges. Ha meg vagy róla győződve, hogy az arany a tuti, fektesd mindened aranyba és pont.
Én viszont látok ebben teljesen valós kockázatot - ennyi. A pőre igazság az, hogy ha az arany reálértékét nézzük, akkor valójába ma, 2013-ban kevesebbet ér egy uncia arany, mint ért 1913-ban, és még kevesebbet, mint ért 1813-ban.
Egy elásott aranykincs reálértéke tehát nem nőtt, hanem csökkent. Ennek tükrében tehát az arany nem jó hosszú távú befektetés. Ezzel nekiállhatsz vitatkozni, de teljesen felesleges, mert így van és pont.
Ha viszont kincsképzőnek tekintjük, akkor verhetetlen, hiszen műkincsektől, történelmi relikviáktól eltekintve az egyetlen dolog, amely értékének zömét rendületlenül képes őrizni, akár évezredeken át is.
Mennyiségek: a föld lakossága egyre nő, az embereknél található befektetési arany még elhanyagolhatóan kis mennyiségű. A különböző befektetési alapok, nyugdíjalapok stb. aranyhányada szintén elhanyagolhatóan kicsi. Ezzel szemben a világon befektetett tőke mennyisége a szabadon hozzáférhető fizikai aranyhoz képest végtelenül nagy. Matematikailag tehát ha a befektetett tőke csak egy kis része át szeretne alakulni arannyá, a végtelennek a kis része is végtelen nagy. A végtelen kereslet miatt pedig az aranyár is végtelenhez tart majd:)
Csak a miheztartás végett: a válságnak az elején járunk nem a végén. Történelmi analógiát használva kb. 1933 van.
Az adósságszintek továbbra is kezelhetetlenek: állami/önkormányzati szinten szinte mindenhol, vállalati és lakossági szinten pedig nagyon sok helyen.
A deravítív értékpapírok piaca továbbra is óriási, értékük még a legszerényebb számítási mód szerint is 700 000 milliárd dollár. Ez egy időzített bomba, csak nem látszik hol jár a számláló.
Továbbra sincs új, olcsó energiaforrása az emberiségnek.
Amíg ezek nem rendeződnek, addig a válságnak nem lehet vége, maximum lehet néhány nyugodtabb az időszak.
Az arany ára innen legalább még egyszer megduplázódik. Teljesen valószínűtlen, hogy az arany ára innen nagyot essen, a BRICS országok központi bankjai (és mások is) nettó vásárlók a piacon. Kína a legnagyobb termelő és egyben a legnagyobb importőr is. A lakossági megtakarítások elenyésző hányada van aranyban bármilyen történelmi mércével nézve.
1980 után azért eshetett akkorát az aranyár, mert a központi bankok a 2000-es évekig jelentős eladóként voltak jelen a piacon, nagy vásárló nem volt és a kitermelés is növekedett.
Az arany a történelemben jellemzően az értékállóság - de nem a befektetés, nem az értéknövekedés szimbóluma volt. Aki aranyban tartotta a vagyonát - az bízhatott benne, hogy nem veszíti el - de azt nem gondolta, hogy ez majd idővel sokkal többet fog érni.
Mi most itt erről beszélünk, nem másról. Értékőrzőnek, kincsképzőnek én is jónak tartom az aranyat, és tartok is belőle elég jelentékeny készletet. De befektetésként már ambivalens a véleményem.
Ami az egyebeket illeti: a világ jelenlegi könnyen hosszáférhető aranykészlete kb: 167 ezer tonna, ennek a fele ékszerben, "haszontalanságokban" van, de ezen felül lappang még becslések szerint legalább 20-30 ezer tonna tört, beépített, "elveszett" arany, amiből elég sok előkerülhet, folyamatosan kerül is elő. Ezzel szemben az éves termelés jelenleg 2200 tonna körüli, aminek a radikális bővítése valóban nem lehetséges - de ugyanakkor a már meglévő készletek stabilan megvannak - ez nem olyan, mint a olaj, az élelmiszer, hogy elfogyasszuk.. Ez megmarad, legfeljebb tulajdonost cserél.
Márpedig ez a piac ilyen feltételek mellett nem drámai kereslet-csökkenés mellett is pillanatok alatt túlkínálativá válhat, és az árak máris zuhannak. Az általad elmondottak betűről betűre elmondhatók lettek volna mondjuk az 1980-as rally idején is - mégis, vissza tudott a negyedére esni az ár... Ceterum censeo: az aranyárat, lévén kincsképző-értékőrző, és soha el nem fogyó, csak gazdát cserélő matériáról van szó, óriási mértékben befolyásolják a pszichózisok, a piac értékítélete, a pillanatnyi trendek - adott esetben nagyobb mértékben, mint a kitermelési költségek, mint a valós gazdasági háttér... Akkor sem lenne aranyhiány, ha több évre leállna teljesen a termelés, így ennek költségei is csak hosszú távon bírnak-bírhatnak jelentőséggel.
Egyszóval én az arannyal kapcsolatban óvatos vagyok, annak ellenére, hogy valószínűleg a többszörösét tartom belőle, mint azok, akik lelkesen agitálnak mellette... ;-)))
"szerintem több, mint sanszos, hogy az arany lassan visszatántorog mondjuk 7-800$ környékére, aztán utána már ott is marad, nagyon sokáig."
Szerintem meg majdnem biztos, hogy az arany nem tud 1200$ alá menni sem tartósan, sem időlegesen. Ugyanis mire ezt az árat elérné, addigra a világ összes aranybányája már leállna, a kínálat leesne, az ár emelkedne. Alapvető közgazdasági törvény. Soha az életben nem fogsz tudni venni már 800 $-ért aranyat!
Alapvető matamatika meg az, hogyha valamit nullával szorzunk, az mindig nulla! Az arany sohasem érhet nullát, ellentétben a kötvényekkel, betétekkel, állampapírokkal, papírpénzzel szemben! Tehát, aki tuti biztosra akar menni, az a bankoktól, brrrókkkerektől, államoktól független fizikai aranyat választja!
Közelítsd meg onnan, hogy egy kockázatkerülő befektető be sem fektet valamibe, aminek olyan a fel- és lefutása, mint alant látható...
Semmi, a világon semmi garancia sincs arra, hogy most nem az jön, amit 1980 után megtapasztaltunk - akkor ugyebár az 1973-as 42$-ről 1980-ra 850$-re ugrott fel az ár (ami reálértékben egyébként magasabb a mostani csúcsoknál), majd szépen visszaesett 250 alá. Aki 1980-ban szállt be, pont a felfutó csúcs idején (szerintem ez van most is...), az 2008-ban érte el újra a befektetése nominálértékét - nyilvánvaló, hogy valós értékben sosem fogja visszakapni, ha kiszállt az 1900 körüli csúcsoknál, akkor is kevesebbet ér a pénze, mint amit betett három évtizede, hozamról meg ne is beszéljünk...
Nem akarok senki sem rá, sem lebeszélni - de szerintem több, mint sanszos, hogy az arany lassan visszatántorog mondjuk 7-800$ környékére, aztán utána már ott is marad, nagyon sokáig. Talán megint 1-2 évtizedig. Én már jó két éve nem veszek aranyat, de ami van, azt tartom - nem befektetésként, tartalékként...
Egy kockázatkerülő befektető hova szálljon ki az aranyból? Tartsa svájci számlán a pénzét negatív kamattal? Normális országok államkötvényeiben 0,5-1,5%-ért?
Ez aligha vitatható. Az a kérdés igazándiból, hogy te komolyan gondolod, hogy a következő 20 évben újra meg fog triplázódni az aranyár? De minimum duplázódni?
Mert most beszállni aranyba - befektetésként - csak akkor van értelme, ha ez várható. Márpedig ennek a valószínűsége igencsak több, mint kérdéses.
Az elmúlt időszak aranyár-robbanása szerintem extremitás, a pénzügyi válság mellékterméke, és sokkal, de sokkal valószínűbb, hogy pár éven belül egy ennél mérsékeltebb, meglehet, sokkal mérsékeltebb árszint mellett stabilizálódik tartósan az arany ára - mint az, hogy tovább nő meredeken. Ez utóbbit ma már az iparág gurui sem gondolják, momentán senki nem fantáziál már 2500-3000 $/oz árakat, márpedig ez kellene, hogy a tendencia folytatódhasson.
Szép volt, jó volt, de szeritnem ennyi volt, lassan ideje kiszállni az aranyból.
Viszont stratégiai vésztartaléknak nekem is az első számú favoritom. Elértéktelenedni sosem fog, és mindig, mindenütt el fogják fogadni - a pénzt nem biztos... Ha az embernek van valós, tényleges vagyona (nem csak némi személyi tulajdona), akkor annak egy hányadát mindenképpen érdemes aranyban-ezüstben tartani.
sőt! ugye brókerek is mentek csődbe (és így az államkötvény is elveszett!), nagyon sok privátügyfél vagyona tűnt el, hisz nem volt pszáf, utána sokáig csak nagyon formális volt a brókerek kontrollja, nem volt betétbiztosítás, etc.
93-ban nagyon más volt a világ. Az aranyon pl. áfa, és luxusadó volt, és senki nem kereskedett aranytömbbel.
igazából 90 és 95 közt kishazánkba még csak éppen megérkeztek a kereskedelmi bankok, nem véletlen, hogy a postabank akkora siker tudott lenni, egyszerűen csak nekik volt normális fiókhálózatuk, ügyfélkezelésük.
Ugye a rendszerváltás úgy történt, hogy a kommunista, adott piaci szegmensre specializált bankokat önállósították, azok kereskedelmi bankként működtek tovább, és 95-ig praktikusan mindegyik csődbe is ment, és az állam feltőkésítette őket, majd beolvadtak valamelyik kereskedelmi bankba. Volt ilyen bank vagy 5-6, és mind csődbe ment, de nekik nem volt lakosssági üzletáguk (ezért még a nevükre sem emlékszünk), mert az csak az OTP-nek, a takszövöknek, meg az új postabanknak volt. Azt OTP-t is fel kellett tőkésíteni, talán többször is, pl. az agyatlan kamatú lakáshitelek miatt. A Postabank csődben a szokatalna csak az volt, hogy jóval később történt.
Hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy ekkoriban mennyire mást jelentett a bank fogalma, mint napjainkban.
Nincs sok értelme a mai pénzügyi kultúrát a 20 évvel ezelőtti hálózatra ráhúzni, értelmetlen.
--------------
A kamat-arany kérdést is sokkal értelmesebb volna a mai rendszerben vizsgálni. Ha a kis kockázatúnak tekintett állampapírt, vagy normális ország bankbetét hozamokat (-1-+2%) nézzük, akkor már nem fog a pénzünk 20 év alatt megháromszorozódni.
Az akárhogy is vesszük, egy tény, hogy Banka betéve, lekötött betéteket "használva" az arany befektetés összeségében meg lenne verve.
Leszámítva azt a pár évet, amikor volt a nagy ugrás.
Én is emlékszem 25-30 %-os kamatbetétekre a 90-es években.....
Itt talán a félreértés abban van, hogy az arany önmagában mint befektetés korlátozottan állja meg a helyét, csak mint kiegészítő, biztonsági vésztartalék funkcionálhat hoszzú távon.
Az én véleményem is az, hogy a rendelkezésre álló szabad pénzeszközök csak egy kis részét érdemes aranyaba tenni hosszú távon.
"Praktikusan csak az elmúlt egy évben kezdték meg a lakossági forgalmazást."
Másodpiacon is magasabb kamattal vettem a 2000-es évek elejétől, mint a banki betét. Az alapkamat pedig mindig alacsonyabb volt. (tudod: alapkamat, amivel számoltam)
semmiféle számítást nem adtál. Összeszoroztál irreleváns számokat, és azzal villogsz, hátha valaki beveszi. A releváns adatokról azt se tudod, hogy hol keresd őket.
"Neked csak az a csalás ami jogilag is megállja a helyét?"
igen. A szónak van egy hagyományos jelentése, én abban használom. Ha valaki egy szót sajátos, csak általa ismert jelentéstartalommal lát el, az nagy baj.
---------
"Mellesleg 30 millió forintig senkinek nem veszett el a pénze ott sem"
????
Terelsz. Mondtál egy butaságot: "a ciprusi csőd csalás". Ez a kijelentés attól függetlenül ostobaság, hogy a kisbetétek megmenekültek.
Rengeteget változott az állampapír forgalmazás módja az elmúlt 20 évben. Praktikusan csak az elmúlt egy évben kezdték meg a lakossági forgalmazást. nincsenek olyan szép historikus görbék, mint pl. az USA kötvényekről:
ha a kamatot mindig visszaforgattad volna, akkor az 1M-ból most lenne 4,6M-d. Ha leváltottad volna a forintodat dollárra, és azon USA államklötvényt veszel, akkor lenne olyan 6M-d.
De egy magyar államkötvény hozamát min. a CDS árral illik korrigálni, mielőtt összehasonlítanád az arannyal. Úgy meg kb. konstans negatív hozamot kapsz. 13%-os hozamot még a 90-es években sem volt könnyű elérni, és biztonságos eszközökön meg pláne nem.
--------------------
de ez mind nem számít. Mert akik aranyat vesznek éppen ezzel nem akarnak foglalkozni.
"ilyen alapon a ciprusi bankcsőd is sima csalás..."
"ezt megint nem értem. Miért lenne az? A görög államcsőd egyenes következménye. Lesz még további következmény is. A Laiki törvényesen működött, a hatóságok folyamatosan ellenőrizték."
Neked csak az a csalás ami jogilag is megállja a helyét?
Akkor a Síposé sem volt csalás, hiszen vádat sem emeltek ellene.
Én is mondhatok ilyen hülyeségeket, hogy logikus következménye az átverő aranyárusok megjelenése mert megnövekedett a pániktól az aranyvásárlók száma.
Attól mégis csak egyedi eset, nem rendszerszintű összeomlás.
Mellesleg 30 millió forintig senkinek nem veszett el a pénze ott sem, pedig te pont ezt a "kispénzű" réteget célzod meg az aranyaddal, akik szerinted nyugodtan szeretnének aludni, ezért jó nekik az arany.
"Engem meggyőztél. Ha én is ilyen lazán kezelném a jegybanki kamat és az állampapír hozam kérdését, alighanem teljesen egyetértenék veled."
Inkább egy linket, vagy számítást hoztál volna, hogy mennyi forintom lenne, ha 1 milliót bankbetétbe/állampapírba fektettem volna 20 évvel ezelőtt, és azt évrről évre kamattal együtt visszaforgattam volna. Én adtam egy számítást, te nem adtál.
"ilyen alapon a ciprusi bankcsőd is sima csalás..."
ezt megint nem értem. Miért lenne az? A görög államcsőd egyenes következménye. Lesz még további következmény is. A Laiki törvényesen működött, a hatóságok folyamatosan ellenőrizték.
Igen, vannak rendszerszintű kockázatok. A bankok ezt úgy kompenzálják, hogy kamatot fizetnek. A Laiki 5-6%-ot, egy svájci családi bank -1%-ot.
Engem meggyőztél. Ha én is ilyen lazán kezelném a jegybanki kamat és az állampapír hozam kérdését, alighanem teljesen egyetértenék veled.
---------------
De:
Ugye senki nem vitatta, hogy az arany nem kamatozik. Semmi értelme egy nulla kamatú terméket összevetni egy spekulatív termék kamatával (1993-1998-ban a magyar állampapír igencsak spekulatív volt, sőt...). Az külön gáz (és nem véletlen), hogy még egy ilyen handicap-es helyzetben is ekkorát tudott virítani az arany. De ez nem jó, sőt nagyon rossz, ugyanis egy nagy gazdasági problémát jelez.
Tehát megismétlem azt a nagyon fontos állítást, amit úgy tűnik nem értettél meg:
-Ha a teljes vagyonvesztés esélye nem nulla, akkor sok biztonságkereső ember számára azt bármekkora hozam sem tudja kompenzálni.
