"Én nem látom ezt biztosra, azt azonban látom, hogy aranyra ténylegesen (nem kincsképzésre) szüksége az iparnak nagyjából a mostani kitermelés 10%-a erejéig van (főleg az elektronikai iparnak), ennek is bő fele-kétharmada később folyamatosan visszanyerhető"
Ez erős tévedés, az ipari célú felhasználásnak a nagy része odaveszik, ugyanis olyan kis mennyiségekben van felhasználva, hogy nem éri meg visszanyerni.
"Én nem látom ezt biztosra, azt azonban látom, hogy aranyra ténylegesen (nem kincsképzésre) szüksége az iparnak nagyjából a mostani kitermelés 10%-a erejéig van (főleg az elektronikai iparnak), ennek is bő fele-kétharmada később folyamatosan visszanyerhető"
Talán érdemes volna megnézni a tényadatokat:
2012-ben ékszeripar: 1908 tonna, egyéb ipar (főleg elektronika és fogászat): 428 tonna, bányászat: 2848 tonna, recycling: 1600 tonna.
Súlyos tévedés az ékszergyártást céltalan cicomának (kincsképzésnek) tekinetni. Olyan nagy gazdaságokban, mint India, vagy a közelkelet az ékszerhez való viszony teljesen más kulturálisan, mint nálunk. Ott az ékszercélú költés egy fix szelet a családok költségvetésében, nem pedig esetleges ajándék.
Tehát az össz ipari felhasználás elviszi a bányászott mennyiség 85%-át, a (technológiai)ipar önmagában 15-öt. A recycling pedig jóval kisebb szelet, mint a bányászat.
HA egy szituációban fontos volna hozzányúlni a tartalékokhoz, "kiimádkozni az elspájzolt készleteket", azt csak áremelkedéssel lehet megtenni. De ha erre szükség van, az ugye válságot jelez, ami beindítja a raktározást. Ördögi kör.
------------------
"Az pedig, hogy az ezzel foglalkozó aranykereskedők mit mondanak - az pont annyira mérvadó és hiteles, mint amikor az ingatlan-kereskedők győzködik a jónépet, hogy most kell lakást venni, kell, kell, kell, mert lejjebb már nem megy az ára."
Az, hogy valami mennyire hiteles, az azon múlik, hogy mennyire okos, és mennyire őszinte ember mondja, és nem azon, hogy mi az illető szakmája. Az ad hominem érvelés pl. nem igazán győz meg valakinek az igazáról.
"Maradjunk annyiban, hogy tortenelmi tavlatban eleg jol tartja az arat az arany."
Ezzel teljesen egyetértek. Számolgattuk anno, hogy mikor, mennyibe került egy pár csizma, ruha, étel, és az jött ki, hogy az alapvető cikkek aranyban számolt értéke nagyságrendileg állandó.
"A legnagyobb fizetőeszköz az arany 100 koronás volt... Kereken 1 uncia."
A 100 koronást soha nem használták köznapi forgalomban; de ha így számolod, akkor a mai pénzeknél is vedd figyelembe az 500.000,-Ft-os címletű "Szent István Intelmei" nevű érmét, amely törvényes fizetőeszköz.
"20 koronával, 20 frankkal dédapánk (ismerőse) simán járt kupiba."
Én nem volnék biztos abban, hogy a válságnak vége, szerintem sanszos, hogy lesz még egy komoly hulláma, ahogy abban is, hogy utána már olyan rapid fejlődés egy normalizálódás után sem lesz, mint előtte volt. Más világpolitikai-gazdasági kockázati tényezők is vannak, Irán, É-Korea állandó bizonytalansági tényezők, és mindketten reális fenyegetést jelentenek az egész világgazdaság fejlődésére - valamilyen mértékig.
Az arany ára pedig ezek függvényében lendülhet még erre is, arra is - leginkább azt látom, hogy az arany ma olyan bizonytalan, volatilis valami, amilyen talán még nem is volt soha a történelemben (globálisan legalábbis semmiképpen sem). Ezek után befektetésként legfeljebb rövid távú spekulációként jöhet szóba, hosszú távon gyakorlatilag lutri. Szerintem sokkal valószínűbb, hogy mostantól fogva hosszú távon bukó lesz most beszállni, mint az ellenkezője - de ebben én biztos nem vagyok, ez inkább csak megérzés. Én mindenesetre ezen megérzésemnek megfelelően most már nem fektetek bele...
Az pedig, hogy az ezzel foglalkozó aranykereskedők mit mondanak - az pont annyira mérvadó és hiteles, mint amikor az ingatlan-kereskedők győzködik a jónépet, hogy most kell lakást venni, kell, kell, kell, mert lejjebb már nem megy az ára... Holott szerintem bőven mehet még az lejjebb - és fog is.... De az ezzel foglalkozónak forgalmat kell bármi áron produkálni, az meg aligha fog menni úgy, ha kivárást javasol az ügyfeleknek... Szóval minden vélemény mögött meg kell nézni: qui prodest..?..
Használták azt, vertek is belőle elég sokat. Nagy és súlyos érme, mellesleg egy ipari proletár negyedéves fizetése volt, így persze csak komolyabb kifizetéseknél alkalmazták. De szép és nagy érme, nekem is van a gyűjteményemben.
A római kori párhuzamodban nem pici csúsztatás, hogy a világ akkori egyértelmű gazdasági centrumát vetted alapul - majd hasonlítottad össze egy mai magyar, tehát, félperiferiális bérrel... Hasonlítgasd talán a svéd, svájci, USA, stb.. bérekkel - és akkor azért még nagyobb lesz az ék..
A reálértéket mutató - amúgy nem igazán régre visszamutató - grafikonod meg ugyebár, ha akarom, akkor nekem azt mutatja, hogy volt egy hosszú, stabil időszak, amelyben az arany reálértéke stabil volt - de nem nőtt - majd jött egy rövid, évtizedes "felfordulás", amelyben nagyon megugrott - majd visszaesett, annyira, hogy a mélypontja gyakorlatilag a korábbi reálértéken volt. Majd aránylag kicsit nőtt, és most megint egy felfutó tranziensen vagyunk.
Kinek-kinek a maga dolga, milyen következtetést von le ebből, a jövőbe pontosan egyikünk sem lát, de nekem erős a gyanúm, hogy ez is csak egy olyan tranziens megugrás, amilyet válságok idején a történelemben gyakorlatilag mindig is láthattunk... Persze lehet, hogy fut még feljebb a szinte bizonyos visszaesés előtt - de az is könnyen meglehet, hogy már túl vagyunk a csúcson, és innentől jön a lejtmenet.
Én nem látom ezt biztosra, azt azonban látom, hogy aranyra ténylegesen (nem kincsképzésre) szüksége az iparnak nagyjából a mostani kitermelés 10%-a erejéig van (főleg az elektronikai iparnak), ennek is bő fele-kétharmada később folyamatosan visszanyerhető, márpedig így a jelenleg meglévő, tárolt készletek önmagukban akár több ezer évig elegendőek lennének - ergo meglennénk mindenféle kitermelés nélkül is még évszázadokig... A kincsképzésre fordított elsöprő többség árát viszont egyértelműen a hangulat, a piaci pszichózis határozza meg, ha az emberek aranyat akarnak éppen birtokolni, akkor felmegy, ha nem - akkor le...
Innentől meg ki-ki döntsön maga, mit gondol a dologról. ;-))
Engem az arany esésben az zavar, hogy bár a 1999, 2007-es csúcsokat veri az SP és a DAX, de az arany nem tud azokra a szintekre esni. Mikor ismerik fel már az emberek, hogy vége a mini válságnak és felére esik majd vissza az ára, azaz adni kellene az aranyat és nem tartani? És akár 2007-es szinten, akár 1999-es szinten nagyon szívesen vennék még
Most akkor meg tudod mondani, hogy holnap a USD/EUR-on mekkora pozíciót vegyek fel longban, vagy shortban milyen célárral és stop loss-sal? Vagy melyik bankba szaladjak be a tőkémet lekötni? Mert ÉN a linkelt cikkből ezt nem tudom egyértelműen megállapítani...
Sohasem írtam azt, hogy bárkinek is mindenét aranyba kéne fektetnie, én úgy a tőke 20-30%-át javasolnám. A "néhány %" értsd 5- max. 10 % kevésnek tűnik (tüzetesebb utánaolvasás, pro és kontra érvek mérlegelése után. Csak ennyiben vitatkoznék:)
Helyesbites: volt meg egy periodus amikor az arany ara jelentosen csokkent, amikor Spanyolorszag az Ujvilagbol elkezdte tonnaszam hordani az aranyat. Tehat 2x volt a tortenelemben igazi aranydomping.
Itt pedig van egy elemzes az arany vasarloereje az elmult 60 evben, fogyasztoi arakkal es a nyersanyagokkal szemben.
Az okori Romaban 20 kenyeret lehett venni egy ezust denariusert, ez volt egy kepzett munkas egynapi bere.
1 ember napi szukseglete 4 kenyer volt, vegyuk ugy hogy 1 kenyer = 250G.
1 Aureus = 8 gram arany = 25 denarius
1 gram aranyert lehetett venni 3x60 /4 = 15 kg kenyeret.
Ma 1 G arany ara kb. 12000 HUF, ezen joval tobb kenyeret veszel.
Mashogy szamolva, egy kepzett munkas keres ma 10000 Ft-ot/nap az okori Romaban 1 denarioust.
A mai munkas 1 G aranyat keres naponta, az okori keresete viszont csak 1/3 G. Igy szamolva az arany vesztett az ertekebol.
----------------------------
Nezzuk 100 evvel ezelottet.
1913-ban az arany ara 18.92USD volt.
A hivatalos inflacio 100 ev alatt 2226%, azaz kb. 22x-esre mentek az arak.
Viszont 18.92 x 22 az csak 418.
-------------------------------
Maradjunk annyiban, hogy tortenelmi tavlatban eleg jol tartja az arat az arany. Termeszetesen lehet szandekosan ugy idoperiodust valasztani, hogy rossz fenyben tuntesd fel az aranyat, de szerintem statisztikailag meglehetosen elhanyagolhato azok szama, akik 1980-ban 800 dollar feletti aron vasaroltak (minimalis ideig volt ilyen magas az ar).
Az igazi anomalia a 2000-es ev korul volt, akkor mar 2 evtizede folyamatos eladasban voltak a kozponti bankok - a teljes emberi tortenelmet nezve peldatlan aranyeladasi hullam volt, raadasul ekozben nott a banyak kitermelese is.
A masik anomalia szinten alacsony arhoz kotodik, 1932 es 1966 kozott egyaltalan nem nott az ar (jelentos valos inflacio mellett), ez vezetett ahhoz hogy az aranyfedezet megbukott, ugyanis ennyiert mindenki venni akart.
Nem tudom értelmezni az inflációt 200 éves időtávon, egyszerűen teljesen más dolgokra költöttünk anno, mint ma. De 100 éven szerintem lehet, és az inflációs korrekcióval úgy tűnik, hogy ma háromszor drágább az arany, mint volt 100 éve (számtalan inflációval korrigált görbe van fenn). Ezt jól le lehet mérni akár a legnagyobb (ténylegesen használt) fizetőeszközön. 20kHUF (1,7g) vs. 20 korona (6,1g).
A "befektetés" kifejezéssel az a bajom, hogy nagyon sokmindent jelenthet. Szerintem nem kötelező, hogy hozamot is jelentsen, hisz erre egy csomó "befektetési termék" ma -az aranyhoz hasonlóan- aligha képes.
Van, aki azt mondja, hogy ha nem hosz hasznot, akkor nem is befektetés, más meg azt mondja, hogy ha kockázata van, akkor az nem befektetés.
Az nagy baj, ha valaki (háziasszony) értéknövekedésre számítva (pláne fizikai) aranyat vásárol. Erről mindenkit le is igyekeztünk beszélni itt a fórumon.
--------------------------
" az 1980-as rally idején is - mégis, vissza tudott a negyedére esni az ár... "
ez nemigazán igaz. Volt egy nagyon rövid, hisztérikus időszak, majd egy évig 5-600 USD-n állt az arany, aztán hosszan, 10 éven át a 300-400 dolláros áron.Ha az extrémumokat nézzük sincs négyes, csak hármas különbség, háromhavi átlagban meg talán kettő.
De! ez egy mainál sokkal zártabb, szűkebb, illikvidebb piac volt, embargókkal, kommunizmussal, éppen végetért hidegháborúval, etc. Ma azért nagyon más a világ, pl. van internet, de nincs embargo. Szóval ma nagyon nehéz elhinni, hogy tartósan a kitermelési ár alá essen az aranyár. Az meg adott, és nem fog csökkenni, sőt.
"Ceterum censeo: az aranyárat, lévén kincsképző-értékőrző, és soha el nem fogyó, csak gazdát cserélő matériáról van szó, óriási mértékben befolyásolják a pszichózisok, a piac értékítélete, a pillanatnyi trendek - adott esetben nagyobb mértékben, mint a kitermelési költségek, mint a valós gazdasági háttér.."
Ez igaz, de akkor tegyük hozzá, hogy a pánik mindig gyorsan felhajtja az aranyárat, a nyugalom pedig szépen lassan csökkenti. Mondjuk 15 év gazdasági virágzás megfelezi.
Csinálhatunk ebből hitvitát is, ha akarsz, de teljesen felesleges. Ha meg vagy róla győződve, hogy az arany a tuti, fektesd mindened aranyba és pont.
Én viszont látok ebben teljesen valós kockázatot - ennyi. A pőre igazság az, hogy ha az arany reálértékét nézzük, akkor valójába ma, 2013-ban kevesebbet ér egy uncia arany, mint ért 1913-ban, és még kevesebbet, mint ért 1813-ban.
Egy elásott aranykincs reálértéke tehát nem nőtt, hanem csökkent. Ennek tükrében tehát az arany nem jó hosszú távú befektetés. Ezzel nekiállhatsz vitatkozni, de teljesen felesleges, mert így van és pont.
Ha viszont kincsképzőnek tekintjük, akkor verhetetlen, hiszen műkincsektől, történelmi relikviáktól eltekintve az egyetlen dolog, amely értékének zömét rendületlenül képes őrizni, akár évezredeken át is.
Mennyiségek: a föld lakossága egyre nő, az embereknél található befektetési arany még elhanyagolhatóan kis mennyiségű. A különböző befektetési alapok, nyugdíjalapok stb. aranyhányada szintén elhanyagolhatóan kicsi. Ezzel szemben a világon befektetett tőke mennyisége a szabadon hozzáférhető fizikai aranyhoz képest végtelenül nagy. Matematikailag tehát ha a befektetett tőke csak egy kis része át szeretne alakulni arannyá, a végtelennek a kis része is végtelen nagy. A végtelen kereslet miatt pedig az aranyár is végtelenhez tart majd:)
Csak a miheztartás végett: a válságnak az elején járunk nem a végén. Történelmi analógiát használva kb. 1933 van.
Az adósságszintek továbbra is kezelhetetlenek: állami/önkormányzati szinten szinte mindenhol, vállalati és lakossági szinten pedig nagyon sok helyen.
A deravítív értékpapírok piaca továbbra is óriási, értékük még a legszerényebb számítási mód szerint is 700 000 milliárd dollár. Ez egy időzített bomba, csak nem látszik hol jár a számláló.
Továbbra sincs új, olcsó energiaforrása az emberiségnek.
Amíg ezek nem rendeződnek, addig a válságnak nem lehet vége, maximum lehet néhány nyugodtabb az időszak.
Az arany ára innen legalább még egyszer megduplázódik. Teljesen valószínűtlen, hogy az arany ára innen nagyot essen, a BRICS országok központi bankjai (és mások is) nettó vásárlók a piacon. Kína a legnagyobb termelő és egyben a legnagyobb importőr is. A lakossági megtakarítások elenyésző hányada van aranyban bármilyen történelmi mércével nézve.
1980 után azért eshetett akkorát az aranyár, mert a központi bankok a 2000-es évekig jelentős eladóként voltak jelen a piacon, nagy vásárló nem volt és a kitermelés is növekedett.
Az arany a történelemben jellemzően az értékállóság - de nem a befektetés, nem az értéknövekedés szimbóluma volt. Aki aranyban tartotta a vagyonát - az bízhatott benne, hogy nem veszíti el - de azt nem gondolta, hogy ez majd idővel sokkal többet fog érni.
Mi most itt erről beszélünk, nem másról. Értékőrzőnek, kincsképzőnek én is jónak tartom az aranyat, és tartok is belőle elég jelentékeny készletet. De befektetésként már ambivalens a véleményem.
Ami az egyebeket illeti: a világ jelenlegi könnyen hosszáférhető aranykészlete kb: 167 ezer tonna, ennek a fele ékszerben, "haszontalanságokban" van, de ezen felül lappang még becslések szerint legalább 20-30 ezer tonna tört, beépített, "elveszett" arany, amiből elég sok előkerülhet, folyamatosan kerül is elő. Ezzel szemben az éves termelés jelenleg 2200 tonna körüli, aminek a radikális bővítése valóban nem lehetséges - de ugyanakkor a már meglévő készletek stabilan megvannak - ez nem olyan, mint a olaj, az élelmiszer, hogy elfogyasszuk.. Ez megmarad, legfeljebb tulajdonost cserél.
Márpedig ez a piac ilyen feltételek mellett nem drámai kereslet-csökkenés mellett is pillanatok alatt túlkínálativá válhat, és az árak máris zuhannak. Az általad elmondottak betűről betűre elmondhatók lettek volna mondjuk az 1980-as rally idején is - mégis, vissza tudott a negyedére esni az ár... Ceterum censeo: az aranyárat, lévén kincsképző-értékőrző, és soha el nem fogyó, csak gazdát cserélő matériáról van szó, óriási mértékben befolyásolják a pszichózisok, a piac értékítélete, a pillanatnyi trendek - adott esetben nagyobb mértékben, mint a kitermelési költségek, mint a valós gazdasági háttér... Akkor sem lenne aranyhiány, ha több évre leállna teljesen a termelés, így ennek költségei is csak hosszú távon bírnak-bírhatnak jelentőséggel.
Egyszóval én az arannyal kapcsolatban óvatos vagyok, annak ellenére, hogy valószínűleg a többszörösét tartom belőle, mint azok, akik lelkesen agitálnak mellette... ;-)))
"szerintem több, mint sanszos, hogy az arany lassan visszatántorog mondjuk 7-800$ környékére, aztán utána már ott is marad, nagyon sokáig."
Szerintem meg majdnem biztos, hogy az arany nem tud 1200$ alá menni sem tartósan, sem időlegesen. Ugyanis mire ezt az árat elérné, addigra a világ összes aranybányája már leállna, a kínálat leesne, az ár emelkedne. Alapvető közgazdasági törvény. Soha az életben nem fogsz tudni venni már 800 $-ért aranyat!
Alapvető matamatika meg az, hogyha valamit nullával szorzunk, az mindig nulla! Az arany sohasem érhet nullát, ellentétben a kötvényekkel, betétekkel, állampapírokkal, papírpénzzel szemben! Tehát, aki tuti biztosra akar menni, az a bankoktól, brrrókkkerektől, államoktól független fizikai aranyat választja!
Közelítsd meg onnan, hogy egy kockázatkerülő befektető be sem fektet valamibe, aminek olyan a fel- és lefutása, mint alant látható...
Semmi, a világon semmi garancia sincs arra, hogy most nem az jön, amit 1980 után megtapasztaltunk - akkor ugyebár az 1973-as 42$-ről 1980-ra 850$-re ugrott fel az ár (ami reálértékben egyébként magasabb a mostani csúcsoknál), majd szépen visszaesett 250 alá. Aki 1980-ban szállt be, pont a felfutó csúcs idején (szerintem ez van most is...), az 2008-ban érte el újra a befektetése nominálértékét - nyilvánvaló, hogy valós értékben sosem fogja visszakapni, ha kiszállt az 1900 körüli csúcsoknál, akkor is kevesebbet ér a pénze, mint amit betett három évtizede, hozamról meg ne is beszéljünk...
Nem akarok senki sem rá, sem lebeszélni - de szerintem több, mint sanszos, hogy az arany lassan visszatántorog mondjuk 7-800$ környékére, aztán utána már ott is marad, nagyon sokáig. Talán megint 1-2 évtizedig. Én már jó két éve nem veszek aranyat, de ami van, azt tartom - nem befektetésként, tartalékként...
Egy kockázatkerülő befektető hova szálljon ki az aranyból? Tartsa svájci számlán a pénzét negatív kamattal? Normális országok államkötvényeiben 0,5-1,5%-ért?
Ez aligha vitatható. Az a kérdés igazándiból, hogy te komolyan gondolod, hogy a következő 20 évben újra meg fog triplázódni az aranyár? De minimum duplázódni?
Mert most beszállni aranyba - befektetésként - csak akkor van értelme, ha ez várható. Márpedig ennek a valószínűsége igencsak több, mint kérdéses.
Az elmúlt időszak aranyár-robbanása szerintem extremitás, a pénzügyi válság mellékterméke, és sokkal, de sokkal valószínűbb, hogy pár éven belül egy ennél mérsékeltebb, meglehet, sokkal mérsékeltebb árszint mellett stabilizálódik tartósan az arany ára - mint az, hogy tovább nő meredeken. Ez utóbbit ma már az iparág gurui sem gondolják, momentán senki nem fantáziál már 2500-3000 $/oz árakat, márpedig ez kellene, hogy a tendencia folytatódhasson.
Szép volt, jó volt, de szeritnem ennyi volt, lassan ideje kiszállni az aranyból.
Viszont stratégiai vésztartaléknak nekem is az első számú favoritom. Elértéktelenedni sosem fog, és mindig, mindenütt el fogják fogadni - a pénzt nem biztos... Ha az embernek van valós, tényleges vagyona (nem csak némi személyi tulajdona), akkor annak egy hányadát mindenképpen érdemes aranyban-ezüstben tartani.
sőt! ugye brókerek is mentek csődbe (és így az államkötvény is elveszett!), nagyon sok privátügyfél vagyona tűnt el, hisz nem volt pszáf, utána sokáig csak nagyon formális volt a brókerek kontrollja, nem volt betétbiztosítás, etc.
93-ban nagyon más volt a világ. Az aranyon pl. áfa, és luxusadó volt, és senki nem kereskedett aranytömbbel.
igazából 90 és 95 közt kishazánkba még csak éppen megérkeztek a kereskedelmi bankok, nem véletlen, hogy a postabank akkora siker tudott lenni, egyszerűen csak nekik volt normális fiókhálózatuk, ügyfélkezelésük.
Ugye a rendszerváltás úgy történt, hogy a kommunista, adott piaci szegmensre specializált bankokat önállósították, azok kereskedelmi bankként működtek tovább, és 95-ig praktikusan mindegyik csődbe is ment, és az állam feltőkésítette őket, majd beolvadtak valamelyik kereskedelmi bankba. Volt ilyen bank vagy 5-6, és mind csődbe ment, de nekik nem volt lakosssági üzletáguk (ezért még a nevükre sem emlékszünk), mert az csak az OTP-nek, a takszövöknek, meg az új postabanknak volt. Azt OTP-t is fel kellett tőkésíteni, talán többször is, pl. az agyatlan kamatú lakáshitelek miatt. A Postabank csődben a szokatalna csak az volt, hogy jóval később történt.
Hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy ekkoriban mennyire mást jelentett a bank fogalma, mint napjainkban.
Nincs sok értelme a mai pénzügyi kultúrát a 20 évvel ezelőtti hálózatra ráhúzni, értelmetlen.
--------------
A kamat-arany kérdést is sokkal értelmesebb volna a mai rendszerben vizsgálni. Ha a kis kockázatúnak tekintett állampapírt, vagy normális ország bankbetét hozamokat (-1-+2%) nézzük, akkor már nem fog a pénzünk 20 év alatt megháromszorozódni.
