Szintén nem hozzáértőként, családtörténeti TEÓRIA: valamikor valamelyik ős elmagyarosodott, esetleg nemességet kapott, végvári vitéz stb, és a Noszkóból magyaros hangzású, nemesi csengésű Noszkay lett.
De ez nem a névtörténet, hanem a családtörténet része.
Nem értek hozzá, teljesen amatőr módon: nekem volt több Noskó nevű ismerősöm, és a Szoboszló -> Szoboszlay mintára simán el tudom képzelni, hogy ebből jön. A Noskó nyilván közeli szláv név és nem az Urálon túlról érkezik (mert akkor nem lenne belőle annyi, mint a tenger)
Igazság az, hogy LvT már elég részletesen megfejtette a Noszkay-t, de ott elakadtunk, hogy a szláv eredetet valamivel alá kéne még támasztani, vagy esetleg a magyar irányhoz kéne más bizonyíték. A Noszkay ősöm első anyakönyvezett tagját Érsekújváron megtaláltam, 1746-ban született, de az anyakönyvek (az övé, meg a testvéreké) nem volt alkalmas a kérdés tisztázására, mert keveredett a szláv és a magyar lehetőségre utaló névírás. LvT (meg mások is) javasolták, hogy túrjam az Újvidék környéki egyéb anyakönyveket is, hátha találok valami korábbi adatot, ami tisztázhatja a kérdést. Eddig Nyitraszőlősön (Horní Síleš, jelenleg: Horny Vinodol, Szlovákia) találtam egy 1788-as születésű hölgyet, akinek anyja "Maria Noska", de még más találatom nincs. A szláv irányhoz keresgéltem a "Noska" alakot, és így találtam a folyóra. Ami feltűnt, hogy van a folyónak cseh lapja, az orosz, tatár, kazah mellett, és elgondolkodtatott, hogy hátha valami közük lehet egymáshoz, nem az elszármazás helye, hanem a szó jelentése alapján.
Találtam egy "Noszka" [Носка] nevű folyót, ami az Irtisbe torkollik "Alymka" [Алымка] nevű településnél, Tobolszktól vagy 100 km-re északra. Lehet ennek bármi köze is a Noszkay névhez szerintetek?
A név etimológiája eleve igen erős megszorításokkal utal a származásra. De az esetedben még ez sem áll fent. Ha egy jövevényszó bekerül egy nyelvbe, és meghonosodik, akkor azt a nyelvhasználók már mint saját szót fogják használni, nem mint az idegen nyelv szavát. Ezért hangsúlyoztam ki a 11257-beli beírásom felütésében kétszer is a „magyar”-t, miszerint „[a] magyarpecsenye ’sült hús’ közszóból származó magyar vezetéknév”. És később is „De vezetéknévként magyar, mert magyar szóból lett.”
Ennek ellenére persze lehet, hogy szláv (német, román, török stb.) eredetű a származásod, mert magyar környezetbe betelepülve magyar ragadványnevet kapott. Vagy éppen a magyar adminisztráció (földesúr, bíró stb.) félhivatalos névadása is szóba jöhet. De ezeket a motivációkat az etimológia nem derítheti ki, ezért mondjuk, hogy a név etimológiája eleve igen erős megszorításokkal utal a származásra.
A régi Sopron vm.-i Pecsenyéd település első adatolható névalakja <Beseneu> a XIII. sz. derekáról, vagyis mai helyesírással Besenyő. A nevével az történt, mint arrafelé több más település esetén, hogy a (párhuzamos) német megnevezését átvették a magyarok is, majd ezt a magyar ajakhoz igazították, többször – mint ebben az esetben is – népetimológiával. A besenyők korai német neve a Petschenære volt: ők ebből nevezték el a falut (ebből lett a mai német Pöttsching névforma is), ezt vették át a magyarok és „értelmesítettek” a pecsenye ’sült hús’ szó alapján (már a XV. sz.-ban mint <Besenew al. nom. Pethynyed> ’Besenyő, más néven Pecsenyéd’) [*].
Van még egy másik Pecsenyéd is, a valahai Trencsén vm.-ben, amelynek a településnév-rendezés szerinti magyar neve Bánpecsenyéd (ma Pečeňany, Szlovákia). Ez ugyanúgy járt, mint a burgenlandi helység az eredeti XIV. sz.-i <Besenyev> ’Besenyő’ név a XV. sz.-ra lecserélődött népetimológiásan a párhuzamos szlovák névadásból (vö. szlovák Pečeneh ’besenyő’) képződött névalakkal.
A családnevek esetén ilyen jelenségek nincsenek, ráadásul az alsóbb néprétegekben a kialakulásuk csak a XV. sz.-ban kezdődik. Úgyhogy maradni kell a 11257-esben beírtam etimológiánál.
[*] A Wikipediára gyakran rosszul megértett, vagy dezinformatívvá egyszerűsített településnévi etimológiák kerülnek ki. Ez van a burgenlandi Pecsenyéd esetén is. Én Kiss Lajosnak a Földrajzi nevek etimológiai szórára c. művéből tájékozódtam.
Pecsenye: A magyar pecsenye ’sült hús’ közszóból származó magyar vezetéknév. Kázmér Miklós szerint valószínűleg foglalkozásnév ’pecsenyesütő’ értelemben. Magam a azt ragadványnévi motivációt sem zárom ki, amely a kedvenc étellel nevezi meg a személyt, vagy éppen tehetősséget fejez ki azáltal, hogy az elsőnek elnevezett asztalára a környezeténél többször került (sült) hús.
Ui. Ez a szláv „pecsenyec” szóra azért hasonlít, mert maga a magyar pecsenye szláv eredetű, vö. szerb-horvát pečenje ’sütés; sülés; sült (hús), pecsenye’ < peći ’süt, főz; éget (nap)’; szlovák pečeňa ’ sült (hús), pecsenye’ < piecť ’ süt; éget (nap)’. De vezetéknévként magyar, mert magyar szóból lett. — Az egyetlen ide vonható opció az lenne, hogy a szlovák Pečeňa (> magyar Pecsenya) családnév magyarosodhatott volna Pecsenye alakúvá. De ezt nem tartom valószínűnek, mert ez a korai esetekben inkább párhuzamos névadás lenne, a későbbi időkben (pl. a török utáni lakosságmozgások esetén) pedig ilyen hangrendi kiegyenlítődés már nem nagyon jöhet számításba.
Ilyenformán a „pecsenyeg” is szláv, pontosabban orosz szó. Ennek a népnévnek a magyar alakja a besenyő. Magyar vezetéknév ez utóbbiból képződik, nem orosz szóból. Keleti szláv területen lehetnek a szláv névformának is csalásnévi származékai (pl. Печенега / Pecsenyega, Печенегин / Pecsenyegin, Печенегов / Pecsenyegov), de kérdés, hogy ezek hogy hatolhattak el idáig. De ha alkalomszerűen feltételezhető is ilyen nevű egyének betelepedése, a nevük végén a g hang megmarad: azaz Pecsenye forma ebből nem lesz.
Sopron városában 1411-ben Fleischacker Gilig, 1489-ben az adófizetők között Huetter Gilig, 1534-ben ugyanitt Gili(g) Wagner nevét jegyzik, ez utóbbi forrásban a rövidülés tetten érhető.
Forrás: Házi Jenő: Sopron szabad királyi város története. II. rész, 1. kötet, Végrendeletek és egyéb feljegyzések 1390-től 1524-ig. (Sopron, 1930.)
> 'ilidzsa fürdőként' említik, ami a török fürdők egyik, -nem rituális, és termálvízre települő, - változata. Ha innen jönne a név, rövidülhetne-e a magyarban Ildzsára?
Az első szintű válaszom igen, vö. pl. szláv malina > magyar málna. Ez az ún. két nyílt szótagos tendencia, régebbi nevén a Horger-törvény. Eszerint két egymást követő nyílt szótag esetén a magyarban a másodikból hajlamos kiesni a magánhangzó (gyakran az első szótagi magánhangzó pótlónyúlását eredményezve).
A második szintű válaszom, hogy nem. Szlovákiában a névre több találat van, mint Magyarországon, ráadásul a szlovákiai előfordulások a nyelvhatártól északra koncentrálódnak: vagyis inkább a szlovák nyelvi sajátosságokat kellene figyelembe venni, mint magyarokat. Ilyen szinkopikus tendencia, mint a két nyílt szótagos szabály, a szlovákban nincs.
Továbbá szerintem nem hagyható figyelmen kívül a szlovák lágy ľ-es Iľdža forma: ez nem nagyon keletkezhetik kemény l-ből, csak olyan eredeti lágy ľ-ből, amilyen az Iľja névben is van.
A harmadik szempont az, hogy szinkópa fellépése esetén azt várhatnánk, hogy találkozunk az eredeti formával is. Különösen igaz ez az olyan fiatal átvételek esetén, mint az oszmán-török szavak. De a magyar *Ilidzsa, szlovák *Ilidža hiányzik.
A negyedszer az vetődik fel, hogy a török hamam [ha'mam] bekerült a szerb-horvátba mint ’török gőzfürdő’, az ılıca [ɯɫɯ'dʒa] ’hévíz, gyógyforrás, gyógyfürdő, keserű ásványvizek forrása’ szó nem. A hamam az oszmán-török szótáram szerint is ’török fürdő, gőzfürdő’, a hamam böceği (szó szerint: ’fürdőbogár’) pedig ’csótány’. Vagyis a gyakorlatban ez a szó nemcsak rituális fürdőt jelentett. Az ılıca ehhez képest csak specializált esetet jelölhetett, még ha a jelenkorban esetleg tipizálásra is használjuk. Ezért ebből tehát kevésbé várhatnánk személynevet, mint hamam-ból, mert nem volt annyira ismert a környező népek közt. Ehhez képest a hamam-ból lett személynevet a szlovákban és magyar nem sikerült adatolnom.
> A Riedl - Reidl nevek között van-e kapcsolat?
Lehetne, mert a mai német ei [ai] kettőshangzók jelentős része a középnémetben még hosszú ī [i:] hang volt, amelynek megfelelő hangot a mai német helyesírás ie-vel jelöli. Bizonyos esetekben családnevekben megmaradhatott az archaikus ejtés. A Duden ebben az esetben azonban ezt a lehetőséget nem említi. Ehelyett:
Reidl: A német Reidel név bajor-osztrák írásformája, ez utóbbi pedig a német Reitel családnév alakváltozata. Ez pedig durva emberre utaló ragadványnév a középfelnémet reitel ’tengely; rövid, vastag rúd; dorong, furkósbot’, korai újfelnémet reidel ’(kerítés-) pózna’.
Az Ildzsa név kapcsán egyáltalán nem feltételeztem lehetséges szláv kapcsolatot. Nagyon érdekes volt, amit erről írtál.
Széleskörű áttekintésedben ott volt a török-perzsa lehetőség is, ami egybeesik
a név viselőjének hiedelmével, miszerint ez török eredetű név, - bár Ildzsa kánig talán nem vezethető vissza a család. Szép kihívás lenne! :)
A nagyapa -ős is tetszetős változat.
Egy cikkben találkoztam 'ildzsa fürdő' kifejezéssel, de úgy gondolom, ez inkább sajtóhiba, mert minden más esetben 'ilidzsa fürdőként' említik, ami a török fürdők egyik, -nem rituális, és termálvízre települő, - változata. Ha innen jönne a név, rövidülhetne-e a magyarban Ildzsára?
Okrana, Okrona: Vö. morva-cseh Ochrana, szlovák Ochrana, sziléziai-lengyel Ochrana. Ezek az azonos alakú cseh-szlovák ochrana ’védelem, oltalom’ közszóból származnak. Nem tudni, hogy a magyaros Okrona névalak második o-ja magyar fejlemény-e, vagy eredeti. Ha eredeti, akkor figyelemre méltó lehet, hogy ugyanez a szláv közszó lengyelül is két o-t tartalmaz: ochrona, bár ilyen lengyel vezetéknevet a jelenkorban nem sikerült adatolnom.
Keidl: A Duden Familiennamen szerint a német Keidel családnév az irodalmi német Keil szó Keidel mellékalakjából származik, és ’ék, cövek, karó; durva, goromba fráter’ a jelentése.
Von Schmid 1831-es sváb szótára (308. oldal) szerint a keid ’káposztapalánta, káposztanövény’ értelmű: http://books.google.de/books?id=A30CAAAAQAAJ&printsec=frontcover&hl=sk#v=onepage&q=keid&f=false. Ebben a szótárban a némezt irodalmi Taube ’galamb’ jelentésű legközelebbi szó a käutel (307. oldal a kauter címszó alatt), de ennek első szótagjában ajakkerekítéses kettőshangzó van, és középen zöngétlen hehezett /t/. Mindazonáltal a magyarországi „sváb” különösen nyelvileg nem fedi a németországi svábot, így nem tudom, kizárni, hogy Ikladon a keid(e)l és käut(e)l ejtése egybeesik. Mindenesetre a Keidl (és nem pl. *Käutl) írásmód a ’galamb’ jelentéshez akkor is inetimologikusnak tűnik, ha ejtésben nincs különbség.
Riedl: A Duden szerint:
I. A német Riedel név bajor-osztrák írásmódja. Ez pedig
1. A Rüdel név ajakréses változata, amely (a) a Rud- kezdetű germán nevek (pl. Rudolf, Rudiger) -el kicsinyítő képzős becézője; vagy (b) alkalomszerűen a Ruder ’evező, kormány’ szó alakváltozatából ’hajós’ értelmű foglalkozásnév.
2. A Ried név -el kicsinyítő képzős származéka, ahol a Ried név a lakóhely jellegzetességére utal ’nád, zsombék, mocsári növény; ilyennel benőtt terület’ vagy ’erdőirtás, ilyen helyen létrejött település’ értelemben.
II. Képzőtlen lakosnév a bajorországi és ausztriai Riedl településnevek egyikéről.
A sváb, ill. német eredetű Keidl és Riedl nevek magyarázata érdekelne.
A Keidl vagy Keidel az ikladi családkönyv szerint a 'házigalamb' sváb nyelvjárási alakjából adódik, a Riedl esetében nem hoz magyarázatot. A szóvégi -l a délnémet nyelvterületen gyakori kicsinyítőképző.
Ennek megfelelően horvát (bunyevác) családnévnek tűnik, bár a mai Horvátország területéről nem sikerült adatolnom. Maga a név egy szláv *Serlet(a)-szerű személynév –ić apanévképzős származéka lehet. Ez az alapnév pedig szerintem az régi olasz Serlio névnek megfelelő személynév szláv –eta kicsinyítő képzős változata. Persze lehet, hogy tévedek, de jelenleg más etimológiai lehetőséget nem látok…
Ildzsa: Vö. szlovák Ildža (Iľdža) vezetéknév, amely Bártfa környékére látszik koncentrálódni. Buhara egyik utolsó kánjának, a dzsanida Abul-Feiz kánnak a családfájában szerepel a legendás Ildzsa kán, vö. http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Abulfeiz/frametext1.html. Én mégsem ebből indulnék ki, mert e mentén kapcsolat nem építhető ki, és ezenkívül a török Ildzsa név a közép-ázsiai területen sem tűnik olyan bevettnek, hogy utóbb Bártfa környékén búvópatakszerűen felbukkanhatna. (A névhez talán vö. oszmán-török ilca ’kényszer(ítés), erőszak’, ill. perzsa îl ’alárendelt, rész-’ + török –ca melléknévképző.)
Ezzel szemben én ezt a szlovák *Ilča (*Iľča) név alakváltozatának tartom, ahol a /l/ hang zöngésítette a követő /cs/-t /dzs/-vé. Ez utóbbi név közvetlenül nem mutatható ki a szlovákban, de Ilčák, Ilčik (Iľčík), Ilčin (Iľčin), Ilčišák (Iľčišák), Ilčišin, I (vö. itt) származékai igen. Az alapnév bízvást a szlovák Iľja, ukrán Илля (Illja) ’Illés’ személynév rövidülése összetett –ča kicsinyítő képzővel.
Keleti szláv (ukrán) területen nem találtam meg az Ильча (Ilcsa) vezetéknevet, de származékait igen. De ide tartozik a fenti szlovákiai listáról az Ilčuk is, amely ukrános képzővel alakult, valamint a listán nem szereplő, de Szlovákiából is adatolható Ilčev[ová) < keleti szláv Ильчев (Ilcsev). Így a név ukrán is lehetne, annál is inkább, mert az alapnév ilyen formája inkább a keleti szlávra jellemző, vö. a szlovákban az keleti Iľja ~ nyugati Eliáš kettős alakot. Ha ukránt írok, főleg a keleti szlovákkal vegyesen, akkor mindig a ruszint is érteni kell. De a pontos etnikai eredetet a vallással lehetne valószínűsíteni.
