:-) Amúgy köszi a választ, amikor beírtam a cserkészt két perc múlva már rájöttem, hogy hülyeség, de ugyebár az Index-fórumokon nincs lehetőség törölni.
A Tyumenyi területen folyó Носка (Noszka) etimológiájához nem találtam semmit, de az ottani folyónevek többsége végső soron török eredetű. A Noszka nevének kialakulásába lehet, hogy belejátszott az orosz népetimológia, az orosz носка (noszka) ’hordás, vivés; viselés; (tojás-) rakás’ szó beleértése.
Amiben biztosak lehetünk az az, hogy ez a folyónév és a keresett Noszka(y) családnév nem függ össze. Csehül nem azért van a folyónak Wikipedia-oldala, mert valamiféle cseh nyelvi kapcsolatot éreznének, hanem azért, mert az ottani szerkesztők szisztematikusan fejlesztik a cseh Wikipediát, pl. az Irtis (főbb) mellékfolyóit teljesen feldolgozták.
Kicsit kapcsolódik a családnevekhez: Ez a Kerenes-Keneres probléma jól jellemzi, hogy mi történik a családnevekkel, ha csak egyetlen tisztviselő egyetlenegyszer valahol elírja.
Ugyanis az egész interneten tele van a Kerenessel, így az IMDB-ben, a Wikipédiákban stb. No de miért?
Nos, rájöttem, azért, mert a hülye olaszoknak nem felelt meg a Pozitia Copilului (The Child's Pose) - mint ahogy a magyaroknak sem (Anyai szív).
Valaki a hibás nevet tette meg hivatalosnak: Il caso Kerenes, és így terjedt el az egész világon. Az az érdekes, hogy ez a mai világban szinte percek alatt milliós példányszámra szalad fel, és ha jól értem, reménytelen javítani.
Bocs, minden tiszteletem, de én tegnap láttam a filmet (laptopról) és a név nem Kerenes, hanem Keneres (ezt a Port.hu-nak és az IMDB-nek egyaránt beküldtem hibajelentésben).
Off-line írtam a 11261-osra az alábbi válaszomat, nem reflektálok benne az azóta esetleg beírtakra.
A pontosság kedvéért említem, hogy a film címe Posiţia copilului, azaz csak egy gyermekről van szó nem többről, mint a copiilor alakban.
Ami a kérdést illeti, az anya szerep szerinti vezetékneve konzekvensen Kerenes alakban van leírva az interneten; cirill betűvel is: Керенес (Keren[y]esz). Ez nyilvánvalóan nem román a <k> betű miatt. A román telefonkönyv szerint a román Kenereş vezetéknév adatolható, és ez valóban a magyar Kenyeres (’ egy kenyéren elő, kenyerestárs’ v. ’kenyérsütő, pék’) családnév románosodott írásmódja lehet. De a filmbeli Kerenes ebből nem vezethető le, mert ugyan a n(y) : r > r : n(y) hangátvetés feltételezhető lenne, de a szóvégi ş /s/ > s /sz/ változás nem.
A RadixIndex családnév-adatbázisában ugyanakkor szerepel a Kerens (Bécs, XX. sz. eleje) és a Kerenz (Mágocs, II. vh.), amelyek németes formáknak tűnnek, és szintén részben összecsengenek a filmbeli Kerenes névvel.
A Kerenes névnek egyébként meglepő találatai vannak, pl. a XVII. sz.-ban induló francia családfán: http://gw.geneanet.org/desjdek?lang=en;m=N;v=chaillou+de+kerenes . Ez bízvást a breton Kerenez helynevek egyikének írásmódja. Ez összetett név, amelynek az előtagja a breton ker ’falu’ szó.
Mivel ez a név Romániában nem használt, így irodalmi névadásnak tűnik. És a fentiek értelmében a forgatókönyvíró(k) kikérdezése nélkül nem lehet tehát tudni, hogy mi volt a filmbeli anya családnevének a motivációja.
Cerchez: A magyar cserkész szó csak a XVIII. sz. második felében tűnik fel. Így ez nem lehet a hasonló hangzású magyar családnevek kiindulása (Kázmérnál 1589: Cherkesz Janos). Ehelyett itt a cserkesz népnévről van szó: régente ez a megnevezés mindenféle kaukázusi népre használatos volt (pl. abházokra, csecsenekre, oszétokra is), akik a török birodalom alattvalójaként Közép-Európáig is eljutottak. Nagy tömegben a XIX. sz. közepén telepedtek pl. Dobrudzsába. A népnév román formája a cerchez, és ez több romániai település nevében is megjelenik, pl. Cerchejeni, Cerchezu, Slava Cercheză. A románok közé betelepült cserkeszek, vagy a velük kapcsolatban álló románok a szokásos módon megkaphatták a román Cerchez ragadványnevet, amely aztán családnévvé állandósulhatott.
Ilyen módon tehát a hasonló magyar és a román vezetéknevek közti összefüggés fennáll, azonban ez esetben éppen fordítva, ahogy feltételezted. Persze a magyar Cserkesz vezetéknevek (egy része) lehet magyar névadás is (nem feltétlenül egy már meglévő román Cerchez családnév magyarosodása), mert az oszmán-törökökkel együtt már 1555-ben megjelenik magyar szövegben ez a népnév.
A Noska folyónévvel kapcsolatban felmerült bennem, hogy szláv eredetű lehet, és akkor valami köze lehet a Kárpát-medencebeli szláv Noska szóhoz, vezetéknévhez.
Igen, nagyjából ilyesmi levezetése volt LvT-nek is, annyi perturbációval, hogy az eredeti anyakönyvekben, ahol szép számmal vannak Noska, meg Nosko alakok is, a legrégebbiek között is van sok Noskai, Noskaj, Noskay változat is. Ez volt elgondolkodtató, hogy ez miért lehet. De én is azt hiszem a legvalószínűbbnek, hogy valami Noska/Nosko alakból lett a név végül. Azért is keresgéltem erre főképp.
Szintén nem hozzáértőként, családtörténeti TEÓRIA: valamikor valamelyik ős elmagyarosodott, esetleg nemességet kapott, végvári vitéz stb, és a Noszkóból magyaros hangzású, nemesi csengésű Noszkay lett.
De ez nem a névtörténet, hanem a családtörténet része.
Nem értek hozzá, teljesen amatőr módon: nekem volt több Noskó nevű ismerősöm, és a Szoboszló -> Szoboszlay mintára simán el tudom képzelni, hogy ebből jön. A Noskó nyilván közeli szláv név és nem az Urálon túlról érkezik (mert akkor nem lenne belőle annyi, mint a tenger)
Igazság az, hogy LvT már elég részletesen megfejtette a Noszkay-t, de ott elakadtunk, hogy a szláv eredetet valamivel alá kéne még támasztani, vagy esetleg a magyar irányhoz kéne más bizonyíték. A Noszkay ősöm első anyakönyvezett tagját Érsekújváron megtaláltam, 1746-ban született, de az anyakönyvek (az övé, meg a testvéreké) nem volt alkalmas a kérdés tisztázására, mert keveredett a szláv és a magyar lehetőségre utaló névírás. LvT (meg mások is) javasolták, hogy túrjam az Újvidék környéki egyéb anyakönyveket is, hátha találok valami korábbi adatot, ami tisztázhatja a kérdést. Eddig Nyitraszőlősön (Horní Síleš, jelenleg: Horny Vinodol, Szlovákia) találtam egy 1788-as születésű hölgyet, akinek anyja "Maria Noska", de még más találatom nincs. A szláv irányhoz keresgéltem a "Noska" alakot, és így találtam a folyóra. Ami feltűnt, hogy van a folyónak cseh lapja, az orosz, tatár, kazah mellett, és elgondolkodtatott, hogy hátha valami közük lehet egymáshoz, nem az elszármazás helye, hanem a szó jelentése alapján.
Találtam egy "Noszka" [Носка] nevű folyót, ami az Irtisbe torkollik "Alymka" [Алымка] nevű településnél, Tobolszktól vagy 100 km-re északra. Lehet ennek bármi köze is a Noszkay névhez szerintetek?
A név etimológiája eleve igen erős megszorításokkal utal a származásra. De az esetedben még ez sem áll fent. Ha egy jövevényszó bekerül egy nyelvbe, és meghonosodik, akkor azt a nyelvhasználók már mint saját szót fogják használni, nem mint az idegen nyelv szavát. Ezért hangsúlyoztam ki a 11257-beli beírásom felütésében kétszer is a „magyar”-t, miszerint „[a] magyarpecsenye ’sült hús’ közszóból származó magyar vezetéknév”. És később is „De vezetéknévként magyar, mert magyar szóból lett.”
Ennek ellenére persze lehet, hogy szláv (német, román, török stb.) eredetű a származásod, mert magyar környezetbe betelepülve magyar ragadványnevet kapott. Vagy éppen a magyar adminisztráció (földesúr, bíró stb.) félhivatalos névadása is szóba jöhet. De ezeket a motivációkat az etimológia nem derítheti ki, ezért mondjuk, hogy a név etimológiája eleve igen erős megszorításokkal utal a származásra.
A régi Sopron vm.-i Pecsenyéd település első adatolható névalakja <Beseneu> a XIII. sz. derekáról, vagyis mai helyesírással Besenyő. A nevével az történt, mint arrafelé több más település esetén, hogy a (párhuzamos) német megnevezését átvették a magyarok is, majd ezt a magyar ajakhoz igazították, többször – mint ebben az esetben is – népetimológiával. A besenyők korai német neve a Petschenære volt: ők ebből nevezték el a falut (ebből lett a mai német Pöttsching névforma is), ezt vették át a magyarok és „értelmesítettek” a pecsenye ’sült hús’ szó alapján (már a XV. sz.-ban mint <Besenew al. nom. Pethynyed> ’Besenyő, más néven Pecsenyéd’) [*].
Van még egy másik Pecsenyéd is, a valahai Trencsén vm.-ben, amelynek a településnév-rendezés szerinti magyar neve Bánpecsenyéd (ma Pečeňany, Szlovákia). Ez ugyanúgy járt, mint a burgenlandi helység az eredeti XIV. sz.-i <Besenyev> ’Besenyő’ név a XV. sz.-ra lecserélődött népetimológiásan a párhuzamos szlovák névadásból (vö. szlovák Pečeneh ’besenyő’) képződött névalakkal.
A családnevek esetén ilyen jelenségek nincsenek, ráadásul az alsóbb néprétegekben a kialakulásuk csak a XV. sz.-ban kezdődik. Úgyhogy maradni kell a 11257-esben beírtam etimológiánál.
[*] A Wikipediára gyakran rosszul megértett, vagy dezinformatívvá egyszerűsített településnévi etimológiák kerülnek ki. Ez van a burgenlandi Pecsenyéd esetén is. Én Kiss Lajosnak a Földrajzi nevek etimológiai szórára c. művéből tájékozódtam.
Pecsenye: A magyar pecsenye ’sült hús’ közszóból származó magyar vezetéknév. Kázmér Miklós szerint valószínűleg foglalkozásnév ’pecsenyesütő’ értelemben. Magam a azt ragadványnévi motivációt sem zárom ki, amely a kedvenc étellel nevezi meg a személyt, vagy éppen tehetősséget fejez ki azáltal, hogy az elsőnek elnevezett asztalára a környezeténél többször került (sült) hús.
Ui. Ez a szláv „pecsenyec” szóra azért hasonlít, mert maga a magyar pecsenye szláv eredetű, vö. szerb-horvát pečenje ’sütés; sülés; sült (hús), pecsenye’ < peći ’süt, főz; éget (nap)’; szlovák pečeňa ’ sült (hús), pecsenye’ < piecť ’ süt; éget (nap)’. De vezetéknévként magyar, mert magyar szóból lett. — Az egyetlen ide vonható opció az lenne, hogy a szlovák Pečeňa (> magyar Pecsenya) családnév magyarosodhatott volna Pecsenye alakúvá. De ezt nem tartom valószínűnek, mert ez a korai esetekben inkább párhuzamos névadás lenne, a későbbi időkben (pl. a török utáni lakosságmozgások esetén) pedig ilyen hangrendi kiegyenlítődés már nem nagyon jöhet számításba.
Ilyenformán a „pecsenyeg” is szláv, pontosabban orosz szó. Ennek a népnévnek a magyar alakja a besenyő. Magyar vezetéknév ez utóbbiból képződik, nem orosz szóból. Keleti szláv területen lehetnek a szláv névformának is csalásnévi származékai (pl. Печенега / Pecsenyega, Печенегин / Pecsenyegin, Печенегов / Pecsenyegov), de kérdés, hogy ezek hogy hatolhattak el idáig. De ha alkalomszerűen feltételezhető is ilyen nevű egyének betelepedése, a nevük végén a g hang megmarad: azaz Pecsenye forma ebből nem lesz.
Sopron városában 1411-ben Fleischacker Gilig, 1489-ben az adófizetők között Huetter Gilig, 1534-ben ugyanitt Gili(g) Wagner nevét jegyzik, ez utóbbi forrásban a rövidülés tetten érhető.
Forrás: Házi Jenő: Sopron szabad királyi város története. II. rész, 1. kötet, Végrendeletek és egyéb feljegyzések 1390-től 1524-ig. (Sopron, 1930.)
> 'ilidzsa fürdőként' említik, ami a török fürdők egyik, -nem rituális, és termálvízre települő, - változata. Ha innen jönne a név, rövidülhetne-e a magyarban Ildzsára?
Az első szintű válaszom igen, vö. pl. szláv malina > magyar málna. Ez az ún. két nyílt szótagos tendencia, régebbi nevén a Horger-törvény. Eszerint két egymást követő nyílt szótag esetén a magyarban a másodikból hajlamos kiesni a magánhangzó (gyakran az első szótagi magánhangzó pótlónyúlását eredményezve).
A második szintű válaszom, hogy nem. Szlovákiában a névre több találat van, mint Magyarországon, ráadásul a szlovákiai előfordulások a nyelvhatártól északra koncentrálódnak: vagyis inkább a szlovák nyelvi sajátosságokat kellene figyelembe venni, mint magyarokat. Ilyen szinkopikus tendencia, mint a két nyílt szótagos szabály, a szlovákban nincs.
Továbbá szerintem nem hagyható figyelmen kívül a szlovák lágy ľ-es Iľdža forma: ez nem nagyon keletkezhetik kemény l-ből, csak olyan eredeti lágy ľ-ből, amilyen az Iľja névben is van.
A harmadik szempont az, hogy szinkópa fellépése esetén azt várhatnánk, hogy találkozunk az eredeti formával is. Különösen igaz ez az olyan fiatal átvételek esetén, mint az oszmán-török szavak. De a magyar *Ilidzsa, szlovák *Ilidža hiányzik.
A negyedszer az vetődik fel, hogy a török hamam [ha'mam] bekerült a szerb-horvátba mint ’török gőzfürdő’, az ılıca [ɯɫɯ'dʒa] ’hévíz, gyógyforrás, gyógyfürdő, keserű ásványvizek forrása’ szó nem. A hamam az oszmán-török szótáram szerint is ’török fürdő, gőzfürdő’, a hamam böceği (szó szerint: ’fürdőbogár’) pedig ’csótány’. Vagyis a gyakorlatban ez a szó nemcsak rituális fürdőt jelentett. Az ılıca ehhez képest csak specializált esetet jelölhetett, még ha a jelenkorban esetleg tipizálásra is használjuk. Ezért ebből tehát kevésbé várhatnánk személynevet, mint hamam-ból, mert nem volt annyira ismert a környező népek közt. Ehhez képest a hamam-ból lett személynevet a szlovákban és magyar nem sikerült adatolnom.
> A Riedl - Reidl nevek között van-e kapcsolat?
Lehetne, mert a mai német ei [ai] kettőshangzók jelentős része a középnémetben még hosszú ī [i:] hang volt, amelynek megfelelő hangot a mai német helyesírás ie-vel jelöli. Bizonyos esetekben családnevekben megmaradhatott az archaikus ejtés. A Duden ebben az esetben azonban ezt a lehetőséget nem említi. Ehelyett:
Reidl: A német Reidel név bajor-osztrák írásformája, ez utóbbi pedig a német Reitel családnév alakváltozata. Ez pedig durva emberre utaló ragadványnév a középfelnémet reitel ’tengely; rövid, vastag rúd; dorong, furkósbot’, korai újfelnémet reidel ’(kerítés-) pózna’.
Az Ildzsa név kapcsán egyáltalán nem feltételeztem lehetséges szláv kapcsolatot. Nagyon érdekes volt, amit erről írtál.
Széleskörű áttekintésedben ott volt a török-perzsa lehetőség is, ami egybeesik
a név viselőjének hiedelmével, miszerint ez török eredetű név, - bár Ildzsa kánig talán nem vezethető vissza a család. Szép kihívás lenne! :)
A nagyapa -ős is tetszetős változat.
Egy cikkben találkoztam 'ildzsa fürdő' kifejezéssel, de úgy gondolom, ez inkább sajtóhiba, mert minden más esetben 'ilidzsa fürdőként' említik, ami a török fürdők egyik, -nem rituális, és termálvízre települő, - változata. Ha innen jönne a név, rövidülhetne-e a magyarban Ildzsára?
Okrana, Okrona: Vö. morva-cseh Ochrana, szlovák Ochrana, sziléziai-lengyel Ochrana. Ezek az azonos alakú cseh-szlovák ochrana ’védelem, oltalom’ közszóból származnak. Nem tudni, hogy a magyaros Okrona névalak második o-ja magyar fejlemény-e, vagy eredeti. Ha eredeti, akkor figyelemre méltó lehet, hogy ugyanez a szláv közszó lengyelül is két o-t tartalmaz: ochrona, bár ilyen lengyel vezetéknevet a jelenkorban nem sikerült adatolnom.
